Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
24-03-2013 - 19:05 (Сосед.2012 @ 24.03.2013 - время: 07:40) ну он писал, что права ущемляются в той мере в какой необходимо, я вот и поинтересовался - кто определяет меру? тот кому это на самом деле необходимо)) |
ps2000 Свободен |
24-03-2013 - 19:08 (srg2003 @ 24.03.2013 - время: 19:05) (Сосед.2012 @ 24.03.2013 - время: 07:40) ну он писал, что права ущемляются в той мере в какой необходимо, я вот и поинтересовался - кто определяет меру? тот кому это на самом деле необходимо)) А кому необходимо? |
Плепорций Женат |
24-03-2013 - 22:21 (srg2003 @ 23.03.2013 - время: 13:37) чем же неизбежной, тем, что государство отказалось гарантировать свои финансовые обязательства??? Какие именно финансовые обязательства? и в чем же отличия и тогда был экономический кризис и сейчас кризис, кризисы имеют циклический характер и неизбежны- см. циклы Кондратьева Вы серьезно не видите отличий? Я же намекнул про расстрелы голодных бунтов. Кризисы, несомненно, цикличны и неизбежны, но только люди от них страдают по-разному. Иногда щи пустые, иногда жемчуг мелкий. Тоже не понимаете разницы? Заместитель министра иностранных дел Ливии Халед Каим назвал «пиратством» решение Барака Обамы заморозить вклады ливийского правительства в банках США. Будьте более внимательными к источникам. Когда автор материала ставит знак равенства между замораживанием активов и их конфискацией, в тексте статьи путает вклады на имя Каддафи и государственные авуары Ливии, тогда стоит усомниться в достоверности информации. Смотрите лучше здесь: http://www.rg.ru/2012/10/10/zoloto.html На настоящий момент Ливии вернули, насколько я знаю, почти всё. это изменение правил игры по ходу игры, за это в приличном обществе бьют канделябром В таком случае "приличное общество" не существовало нигде и никогда. вообще-то уже третий откровенный и однозначный Что за другие два? (Сосед.2012 @ 23.03.2013 - время: 16:18) А кто определяет в какой мере права вкладчиков можно ущемлять, а в какой нельзя? Я исхожу из того, что право собственности не может и не должно быть абсолютным. Существуют форсмажоры, являющиеся достаточными основаниями для лишения этого права. Кое-где и иногда. Решения об этом принимаются в разных обстоятельствах разными должностными лицами. Командиром роты, например. Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-03-2013 - 22:37 |
| Плепорций Женат |
24-03-2013 - 22:54 Я поковырялся в Сети, и причины частичной конфискации вкладов на Кипре мне стали более понятны. Кипрские банки уже в заднице. Вопрос стоит так: либо вклады вообще никто не получит, либо от крупных вкладов отрежут по четверти, а остальные деньги прогарантируют немцы за свой счет. |
| srg2003 Женат |
25-03-2013 - 00:48 Плепорций Какие именно финансовые обязательства? деньги, это вообще-то финансовые обязательства государства обеспечить выплату золота на номинальную сумму, так было до отмена гарантий Вы серьезно не видите отличий? Я же намекнул про расстрелы голодных бунтов. Кризисы, несомненно, цикличны и неизбежны, но только люди от них страдают по-разному. Иногда щи пустые, иногда жемчуг мелкий. Тоже не понимаете разницы? в этот кризис немало народа было убито в Египте, Ливии, Сирии Будьте более внимательными к источникам. Когда автор материала ставит знак равенства между замораживанием активов и их конфискацией, в тексте статьи путает вклады на имя Каддафи и государственные авуары Ливии, тогда стоит усомниться в достоверности информации. Смотрите лучше здесь: http://www.rg.ru/2012/10/10/zoloto.html На настоящий момент Ливии вернули, насколько я знаю, почти всё. средство разве вернули законному правительству? разве конфискованные средства не были потрачены на финансирование мятежников? Что за другие два? хищение активов Ливии и конфискация золота у граждан США Я исхожу из того, что право собственности не может и не должно быть абсолютным. Существуют форсмажоры, являющиеся достаточными основаниями для лишения этого права. Кое-где и иногда. Решения об этом принимаются в разных обстоятельствах разными должностными лицами. или кипрскими банкирами, так? ps2000 А кому необходимо? правительству Германии к примеру |
| Плепорций Женат |
25-03-2013 - 09:23 (srg2003 @ 25.03.2013 - время: 00:48) деньги, это вообще-то финансовые обязательства государства обеспечить выплату золота на номинальную сумму, так было до отмена гарантий Это если речь не идет о золотых монетах. Банкноты (bank note) изначально были банковскими сертификатами, подтверждающими наличие определенной суммы на счете. И банк-эмитент обязывался выдать указанное в сертификате количество фунтов серебра, например, его предъявителю. Во всех государствах, в которых имели хождение бумажные деньги, эмитированные государством, происходила их ползучая девальвация, связанная с необходимостью роста денежной массы в условиях трудностей с ростом количества ее золотого эквивалента. Доллар, например, полз вниз с начала 19 века, затем его обмен на золото был ограничен, потом сильно ограничен, в итоге вообще отменен. Или рубль СССР - он ведь имел формально золотой эквивалент, но где и как советские рубли можно было обменять на золото? Я к тому, что обязательства государства по деньгам всегда были скорей виртуальны, чем реальны. в этот кризис немало народа было убито в Египте, Ливии, Сирии Ну да. А еще аборигены съели Кука! средство разве вернули законному правительству? разве конфискованные средства не были потрачены на финансирование мятежников? В Ливии вообще не было, строго говоря, законного правительства, Каддафи был кем угодно, но только не законным его главой. Что касается финансирования мятежников - приведите факты. хищение активов Ливии и конфискация золота у граждан США По этому поводу я уже высказывался. Я думал Вы что-то более вменяемое приведете в качестве примера... Тот же исландский дефолт... или кипрскими банкирами, так? Как раз, по-моему, собственно кипрские банкиры сами никаких решений точно не принимают! Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-03-2013 - 09:24 |
| srg2003 Женат |
25-03-2013 - 11:17 Плепорций Это если речь не идет о золотых монетах. Банкноты (bank note) изначально были банковскими сертификатами, подтверждающими наличие определенной суммы на счете. И банк-эмитент обязывался выдать указанное в сертификате количество фунтов серебра, например, его предъявителю. Во всех государствах, в которых имели хождение бумажные деньги, эмитированные государством, происходила их ползучая девальвация, связанная с необходимостью роста денежной массы в условиях трудностей с ростом количества ее золотого эквивалента. Доллар, например, полз вниз с начала 19 века, затем его обмен на золото был ограничен, потом сильно ограничен, в итоге вообще отменен. Или рубль СССР - он ведь имел формально золотой эквивалент, но где и как советские рубли можно было обменять на золото? Я к тому, что обязательства государства по деньгам всегда были скорей виртуальны, чем реальны. еще раз, разжевываю- банкноты это изначально обязательства государства выдать предъявителю фиксированное количество золота из госрезерва, емнип по США 20 долларов равнялось тройской унции. И в один прекрасный момент государство в одностороннем порядке объявляет держателям банкнот, что больше золото оно им не должно. Это банальное мошенничество со стороны государства. В Ливии вообще не было, строго говоря, законного правительства, Каддафи был кем угодно, но только не законным его главой. Что касается финансирования мятежников - приведите факты. Ливия заключала международные соглашения, имела представительство в ООН, что означало, что мировое сообщество признавало легитимность властей Ливии. По этому поводу я уже высказывался. Я думал Вы что-то более вменяемое приведете в качестве примера... Тот же исландский дефолт... и что высказывались? была "революционная целесообразность" и т.д.? в этот кризис немало народа было убито в Египте, Ливии, Сирии Ну да. А еще аборигены съели Кука! а это уже вообще за пределами морали, так беззастенчиво оправдывать убийц и глумиться над их жертвами. |
| ps2000 Свободен |
25-03-2013 - 12:25 (srg2003 @ 25.03.2013 - время: 00:48) <q>А кому необходимо?</q><q>правительству Германии к примеру</q> Что им необходимо? Вклады налогом облагать? |
Сосед.2012 Женат |
25-03-2013 - 14:25 Плепорций Я исхожу из того, что право собственности не может и не должно быть абсолютным. Существуют форсмажоры, являющиеся достаточными основаниями для лишения этого права. Я исхожу из того что право собственности либо есть, либо его нет. Третьего не дано. Плепорций В Ливии вообще не было, строго говоря, законного правительства, Каддафи был кем угодно, но только не законным его главой. Эвон как, т.е. является ли правительство законным, определяют где-то в недрах империи добра, правильно я понимаю? |
| Плепорций Женат |
25-03-2013 - 15:32 (srg2003 @ 25.03.2013 - время: 11:17) еще раз, разжевываю- банкноты это изначально обязательства государства выдать предъявителю фиксированное количество золота из госрезерва, емнип по США 20 долларов равнялось тройской унции. И в один прекрасный момент государство в одностороннем порядке объявляет держателям банкнот, что больше золото оно им не должно. Это банальное мошенничество со стороны государства. А как бы поступили Вы на месте государства в такой ситуации? Ливия заключала международные соглашения, имела представительство в ООН, что означало, что мировое сообщество признавало легитимность властей Ливии. Оно потом точно так же признало мятежников законной властью. И что? и что высказывались? была "революционная целесообразность" и т.д.? На самом деле я писал про чрезвычайную ситуацию. Требующую чрезвычайных мер. На Кипре пока нет революции, дети с голоду не пухнут, короче - жемчуг мелкий, но есть. Щи не пустые! Однако чрезвычайщина явно имеет место быть! а это уже вообще за пределами морали, так беззастенчиво оправдывать убийц и глумиться над их жертвами. Я глумлюсь над Вашей манерой притягивать за уши! Не более того. И если Вы с чем-то не согласны, никто Вам не мешает аргументировано увязать бомбежки Ливии с экономическим кризисом в странах "золотого миллиарда". (Сосед.2012 @ 25.03.2013 - время: 14:25) Я исхожу из того что право собственности либо есть, либо его нет. Третьего не дано. В таком случае его нет. Вообще нигде. Поскольку ни в одном из государств не существует абсолютного и безусловного права владения, пользования и распоряжения имуществом. Эвон как, т.е. является ли правительство законным, определяют где-то в недрах империи добра, правильно я понимаю? Да, и там тоже. Я это и сам могу определить. И Вы. |
| Сосед.2012 Женат |
25-03-2013 - 16:11 (Плепорций @ 25.03.2013 - время: 15:32) (Сосед.2012 @ 25.03.2013 - время: 14:25) Я исхожу из того что право собственности либо есть, либо его нет. Третьего не дано. В таком случае его нет. Вообще нигде. Поскольку ни в одном из государств не существует абсолютного и безусловного права владения, пользования и распоряжения имуществом. Это хорошо, записал в блокнотик. Да, и там тоже. Я это и сам могу определить. И Вы. я то запросто, просто некоторые говорят о каком то ООН, международном праве, еще какую-то фигню поминают. Но в целом я с Вами согласен, главное и Вы помните о том что сказали, например когда о наемных "пастухах" будите говорить или что-то в этом роде про светлые идеалы... |
| srg2003 Женат |
28-03-2013 - 11:21 Плепорций А как бы поступили Вы на месте государства в такой ситуации? перевел бы эмиссию денег в государственный банк Оно потом точно так же признало мятежников законной властью. И что? то, что на момент хищения гос средств Сирии правительство было и оно было легитимным На самом деле я писал про чрезвычайную ситуацию. Требующую чрезвычайных мер. На Кипре пока нет революции, дети с голоду не пухнут, короче - жемчуг мелкий, но есть. Щи не пустые! Однако чрезвычайщина явно имеет место быть! т.е. у Вас большевистский подход? В таком случае его нет. Вообще нигде. Поскольку ни в одном из государств не существует абсолютного и безусловного права владения, пользования и распоряжения имуществом. в большинстве стран оно защищено конституции и существует закрытый перечень случаев, когда собственность может быть изъята. Я глумлюсь над Вашей манерой притягивать за уши! Не более того. И если Вы с чем-то не согласны, никто Вам не мешает аргументировано увязать бомбежки Ливии с экономическим кризисом в странах "золотого миллиарда". Вы будете отрицать, что страны, где прошла "арабская весна" одни из крупнейших экспортеров нефти и газа? |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 14:28 (srg2003 @ 28.03.2013 - время: 11:21) перевел бы эмиссию денег в государственный банк А разве есть где то эмиссия в частных банках? Ну разве что в США, так и то ее контролирует государство, просто частные банки осуществляют. в большинстве стран оно защищено конституции и существует закрытый перечень случаев, когда собственность может быть изъята.  |
| srg2003 Женат |
28-03-2013 - 16:27 (Сосед.2012 @ 28.03.2013 - время: 14:28) (srg2003 @ 28.03.2013 - время: 11:21) перевел бы эмиссию денег в государственный банк А разве есть где то эмиссия в частных банках? в большинстве стран оно защищено конституции и существует закрытый перечень случаев, когда собственность может быть изъята. да, в США ФРС объединение частных банков. Ну как контролирует- среди членов Совета директоров ФРС есть и представитель государства |
| Плепорций Женат |
28-03-2013 - 16:41 (Сосед.2012 @ 25.03.2013 - время: 16:11) я то запросто, просто некоторые говорят о каком то ООН, международном праве, еще какую-то фигню поминают. Ну конечно! Все всегда поминают фигню. Я в суде рву тельник, растекаюсь мыслею по древу, исполняю танец живота с саблями и бубном - и все время ссылаюсь на закон! Потом на сцену выходит мой коллега и делает то же самое, ссылается на тот же закон, но делает противоположные выводы. Как суду определить, кто из нас прав? Но в целом я с Вами согласен, главное и Вы помните о том что сказали, например когда о наемных "пастухах" будите говорить или что-то в этом роде про светлые идеалы... Помнить - чем? Что "империи добра" не существует? Я, знаете ли, умею отделять светлые идеалы от мрачной реальности. |
| Плепорций Женат |
28-03-2013 - 17:08 (srg2003 @ 28.03.2013 - время: 11:21) перевел бы эмиссию денег в государственный банк А какая разница, кто производит эмиссию денег, если они в любом случае имеют твердый золотой эквивалент? то, что на момент хищения гос средств Сирии правительство было и оно было легитимным Стоп. Сирии? Вы же вроде бы говорили о Ливии? Если Вы просто описались, то Каддафи получил власть в результате военного переворота, и после учреждения в Ливии джамахирии получил полномочия диктатора. Где Вы узрели легитимность? т.е. у Вас большевистский подход? Если угодно. Я считаю, что чрезвычайные обстоятельства требуют принятия чрезвычайных мер. в большинстве стран оно защищено конституции и существует закрытый перечень случаев, когда собственность может быть изъята. Именно так. Вы со мной в чем-то не согласны? Я не понял, с чем Вы спорите. Вы будете отрицать, что страны, где прошла "арабская весна" одни из крупнейших экспортеров нефти и газа? Крупнейшие экспортеры нефти в Африке и на Ближнем Востоке: 1) С. Аравия; 2) Иран; 3) Нигерия; 4) ОАЭ; 5) Ирак; 6) Ангола; 7) Кувейт; 8) Ливия; 9) Оман; 10) Алжир. http://inosmi.ru/infographic/20121119/202367059.html В каких странах из этого списка произошла "арабская весна"? И сколько процентов у них составляет экспорт нефти? Вряд ли больше 5 %! Заметьте - я не привел цифры по РФ, Канаде, Мексике, Норвегии и Венесуэле. |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 18:46 (srg2003 @ 28.03.2013 - время: 16:27) да, в США ФРС объединение частных банков. Ну как контролирует- среди членов Совета директоров ФРС есть и представитель государства ну только США, остальные всегда госбанки. И в США контроль не такой простой как Вы пишите. Барак Обама который то и дело требует увеличить бюджетный дефицит от конгресса, а те ни в какую не соглашаются стоя как кремень до последнего часа отведенного им времени - это как раз и есть государственная политика в области эмиссии. |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 18:50 (Плепорций @ 28.03.2013 - время: 16:41) Ну конечно! Все всегда поминают фигню. Я в суде рву тельник, растекаюсь мыслею по древу, исполняю танец живота с саблями и бубном - и все время ссылаюсь на закон! Потом на сцену выходит мой коллега и делает то же самое, ссылается на тот же закон, но делает противоположные выводы. Как суду определить, кто из нас прав? так тут ключевой момент что танцы с бубнами у вас с коллегой проходят в суде, а не на приеме у первого парня на раёне. Помнить - чем? Что "империи добра" не существует? Я, знаете ли, умею отделять светлые идеалы от мрачной реальности. А мне показалось что у вас другие убеждения когда Вы мне про "наемных пастухов" рассказывали, ну значит я ошибся. |
| Плепорций Женат |
28-03-2013 - 18:56 (Сосед.2012 @ 28.03.2013 - время: 18:50) так тут ключевой момент что танцы с бубнами у вас с коллегой проходят в суде, а не на приеме у первого парня на раёне. А какая разница? Дурость, самодурство и невежество могут быть присущи как судье, так и смотрящему по раёну. А мне показалось что у вас другие убеждения когда Вы мне про "наемных пастухов" рассказывали, ну значит я ошибся. "Наемные пастухи" (на самом деле наемные сторожа) - идеал. И я их даже в некоторых местах видел почти живьем. Про то и писал. |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 18:57 (Плепорций @ 28.03.2013 - время: 17:08) А какая разница, кто производит эмиссию денег, если они в любом случае имеют твердый золотой эквивалент? разница в том что всегда есть соблазн немного подрихтовать этот эквивалент и эмитировать немного больше, ну совсем на чуть чуть. Но это теоретически, на практике золотого эквивалента нет ни у одной валюты. Каддафи получил власть в результате военного переворота, и после учреждения в Ливии джамахирии получил полномочия диктатора. Где Вы узрели легитимность? в СССР большевики тоже власть получили в результате военного переворота и что? Ливия была членом ООН, Каддафи выступал в ООН как глава государства, с Каддафи как с главой государства встречались лидеры многих государств, в том числе и западных государств. Кто отрицал суверенитет Ливии и полномочия Каддафи как главы государства? |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 19:06 (Плепорций @ 28.03.2013 - время: 18:56) А какая разница? Дурость, самодурство и невежество могут быть присущи как судье, так и смотрящему по раёну. Разница в том что в первом случае это закон, а во втором понятия. Вот и с Ливией тоже разобрались по понятиям, а не по закону. Я сейчас не обсуждаю хороший был Каддафи или плохой, это тема отдельного разговора. Я говорю о том, что все рассуждения о "священных законодательных правах" ведутся западными странами красноречиво и сладко только до тех пор пока им это выгодно, когда это не выгодно, проблема решается с помощью силы. Так было всегда, так всегда и будет. "Наемные пастухи" (на самом деле наемные сторожа) - идеал. И я их даже в некоторых местах видел почти живьем. Как мы семимильными шагами продвигаемся к консенсусу, это здорово! Что ж Вы сразу не написали что описываете идеал, а не реальность. P.S. "Назначенные пастухи", тоже могут стремиться к идеалу, честный и умный человек в роли диктатора - это вообще абсолютный идеал устройства власти. |
| Плепорций Женат |
29-03-2013 - 08:32 (Сосед.2012 @ 28.03.2013 - время: 18:57) разница в том что всегда есть соблазн немного подрихтовать этот эквивалент и эмитировать немного больше, ну совсем на чуть чуть. Соблазн - у кого? У банков, или у государства? Замечу, что банки в этом смысле контролировать куда легче! Проверить количество имеющегося у них золота и установить номиналы и количество разрешенных к эмиссии банкнот, предоставив определенный диапазон серий и номеров. в СССР большевики тоже власть получили в результате военного переворота и что? Вот именно - и что? Стала ли их власть от этого законной? Ливия была членом ООН, Каддафи выступал в ООН как глава государства, с Каддафи как с главой государства встречались лидеры многих государств, в том числе и западных государств. Кто отрицал суверенитет Ливии и полномочия Каддафи как главы государства? Это говорит только о том, что международные лидеры признавали наличие у Каддафи реальной власти. В конце концов с главарем бандитов, захватившим, скажем, больницу или театральный центр, политики тоже готовы вступить в переговоры, если от этого может быть толк. И не путайте легитимность Каддафи и суверенитет и членство Ливии в ООН, каковые от фигуры лидера никак не зависят. Разница в том что в первом случае это закон, а во втором понятия. Вот и с Ливией тоже разобрались по понятиям, а не по закону. Это Вы так считаете. А Франция, например, считает, что военные действия в Ливии велись в полном соответствии с резолюцией ООН, то есть законно. У Вас с Францией просто разные интерпретации содержания норм права - как у меня с коллегой в суде. Кто может с определенностью вынести вердикт, кто прав, а кто нет? Я говорю о том, что все рассуждения о "священных законодательных правах" ведутся западными странами красноречиво и сладко только до тех пор пока им это выгодно, когда это не выгодно, проблема решается с помощью силы. Так было всегда, так всегда и будет. Не пойму, почему у Вас фигурируют исключительно западные страны. Как раз западные страны хотя бы стараются придерживаться каких-то приличий в этом вопросе - в отличие от всех остальных! В мире хватает всяческих саддамов и муаммаров, всегда готовых произвольно напасть на соседа или бомбить без разбору жилые кварталы собственных городов. Как мы семимильными шагами продвигаемся к консенсусу, это здорово! Что ж Вы сразу не написали что описываете идеал, а не реальность. Мне даже стало любопытно, из чего Вы сделали вывод, что я описывал реальность... P.S. "Назначенные пастухи", тоже могут стремиться к идеалу, честный и умный человек в роли диктатора - это вообще абсолютный идеал устройства власти. Это смотря где. Я не думаю, что, например, швейцарцам нужен диктатор - даже если честный и умный. |
| Сосед.2012 Женат |
29-03-2013 - 10:50 (Плепорций @ 29.03.2013 - время: 08:32) Соблазн - у кого? У банков, или у государства? Замечу, что банки в этом смысле контролировать куда легче! Проверить количество имеющегося у них золота и установить номиналы и количество разрешенных к эмиссии банкнот, предоставив определенный диапазон серий и номеров. Я не пойму. Вы сейчас про теорию говорите ли про практику? Вот именно - и что? Стала ли их власть от этого законной? В истории любой страны можно найти этапы когда власть была захвачена тем или иным силовым путем, так развивается человечество. А признание легитимности руководства страны это юридическая процедура, страну признают другие страны, если этих стран большинство в мире (я правда не знаю простое или какое то "конституционное") страну принимают в ООН что говорит о признании суверенитета страны и ее руководства в качестве представителя страны. У вас есть какие-то другие методы признания легитимности? Это говорит только о том, что международные лидеры признавали наличие у Каддафи реальной власти. В конце концов с главарем бандитов, захватившим, скажем, больницу или театральный центр, политики тоже готовы вступить в переговоры, если от этого может быть толк. Как же по Вашему признается суверенитет страны и легитимность руководства? Не припомню ни одного террориста которого бы принимал у себя в резиденции по дипломатическому протоколу скажем президент Франции. Кроме того я еще раз повторюсь, не припомню чтобы кто то сомневался в легитимности Каддафи как лидера страны до начала известных событий. И не путайте легитимность Каддафи и суверенитет и членство Ливии в ООН, каковые от фигуры лидера никак не зависят. А кто по Вашему подписывает документы от лица страны в ООН. Их может подписывать только законные представитель. Это все равно как в бизнесе, пришел какой то человек с улицы и говорит, я Вася Пупкин, могу подписывать договоры от лица Газпрома и все такие конечно нет проблем, подписывают, какие то операции проводят, а потом на каком то этапе говорят Вау, ты кто такой, мы тебя не знаем... . Но так не бывает, договор подписывают только с человеком подтвердившим свои полномочия. Это Вы так считаете. А Франция, например, считает, что военные действия в Ливии велись в полном соответствии с резолюцией ООН, то есть законно. У Вас с Францией просто разные интерпретации содержания норм права - как у меня с коллегой в суде. Кто может с определенностью вынести вердикт, кто прав, а кто нет? Разумеется мой взгляд как и взгляд любого человека субъективен, но я считаю что если на клетке со слоном написано медведь, это все равно слон, пусть даже рядом будет огромный плакат с подробным описанием. Не пойму, почему у Вас фигурируют исключительно западные страны. Как раз западные страны хотя бы стараются придерживаться каких-то приличий в этом вопросе - в отличие от всех остальных! Потомучто с "восточными" все давно ясно ))), никто не спорит по их поводу. Да, они обращают больше внимания на имидж, согласен, но суть то одна, а мне доказывают что разная. В мире хватает всяческих саддамов и муаммаров, всегда готовых произвольно напасть на соседа или бомбить без разбору жилые кварталы собственных городов. Ну да, есть "тоталитарные" бомбы которые убивают жестоко и "демократические" которые убивают нежно, я в курсе. Мне даже стало любопытно, из чего Вы сделали вывод, что я описывал реальность... Из отсутствия соответствующего пояснения в комментариях. Это смотря где. Я не думаю, что, например, швейцарцам нужен диктатор - даже если честный и умный. Все в мире относительно и есть разные этапы развития и разные задачи перед страной, но я не знаю швейцарцев, поэтому за них говорить не буду. |
| Плепорций Женат |
29-03-2013 - 14:18 (Сосед.2012 @ 29.03.2013 - время: 10:50) Я не пойму. Вы сейчас про теорию говорите ли про практику? Про практику. В ФРС США изначально эмиссия долларов контролировалась правительством. Имевшим своих представителей в соответствующих банках. В истории любой страны можно найти этапы когда власть была захвачена тем или иным силовым путем, так развивается человечество. А признание легитимности руководства страны это юридическая процедура, страну признают другие страны, если этих стран большинство в мире (я правда не знаю простое или какое то "конституционное") страну принимают в ООН что говорит о признании суверенитета страны и ее руководства в качестве представителя страны. У вас есть какие-то другие методы признания легитимности? Давайте конкретно. В 1955 (кажется) году Ливию приняли в ООН. После этого там произошел военный переворот, и к власти пришел Каддафи. Можно ли считать подтверждением признания законности его правления тот факт, что Ливию из ООН не исключили? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов. С Каддафи можно было иметь дело, с ним можно было не иметь дел. Его можно было принимать с государственным визитом, можно было не принимать. Кто-то считал его законным главной государства (СССР, например), кто-то - нет. В такой обстановке можно ли считать, что Каддафи однозначно есть легитимная власть, а замораживание контролируемых им счетов и финансирование инсургентов есть нарушение международного права? Опять - вряд ли! Как же по Вашему признается суверенитет страны и легитимность руководства? Не припомню ни одного террориста которого бы принимал у себя в резиденции по дипломатическому протоколу скажем президент Франции. Опять Вы про суверенитет. Какая связь между суверенитетом страны и фигурой ее лидера? Что касается легитимности последнего, то Запад по факту признает только два варианта - демократические выборы, и наследование власти монархом. Что касается дипломатического протокола - то это дань уважения государству, а не конкретной фигуре. Каддафи признавался полномочным представителем Ливии - за отсутствием других кандидатур. К тому же политик в интересах страны должен уметь сплясать качучу перед любой обезьяной. Или террористом. Или даже в бедуинском шатре Каддафи, растянутом во дворе дворца президента Франции. Кроме того я еще раз повторюсь, не припомню чтобы кто то сомневался в легитимности Каддафи как лидера страны до начала известных событий. Конечно же никто не сомневался! Все считали его диктатором и террористом. И узурпатором власти в Ливии. Разумеется мой взгляд как и взгляд любого человека субъективен, но я считаю что если на клетке со слоном написано медведь, это все равно слон, пусть даже рядом будет огромный плакат с подробным описанием. Бывают очевидные случаи! А бывают и не очевидные. Потомучто с "восточными" все давно ясно ))), никто не спорит по их поводу. Да, они обращают больше внимания на имидж, согласен, но суть то одна, а мне доказывают что разная. Конечно, разная! Франция не полетела бомбить Ливию до тех пор, пока не была принята резолюция ООН. Резолюция по Сирии не принята - и Асада никто не бомбит. Понятно, о чем я? Ну да, есть "тоталитарные" бомбы которые убивают жестоко и "демократические" которые убивают нежно, я в курсе. На всякий случай я Вам напомню: насилие бывает избирательным и неизбирательным. Если солдатам приказали стрелять по сербской военной базе, но они по дурости засветили ракетой в китайское посольство, то такие солдаты подлежат суду военного трибунала. Если же солдаты получили приказ обстреливать жилые кварталы из минометов - даже если в них окопались инсургенты - то под трибунал (Гаагский) попадет уже тот, кто отдал такой приказ! Вплоть до первого лица государства. Понимаете разницу? |
| Сосед.2012 Женат |
29-03-2013 - 15:33 (Плепорций @ 29.03.2013 - время: 14:18) Про практику. В ФРС США изначально эмиссия долларов контролировалась правительством. Имевшим своих представителей в соответствующих банках. В США с начала 70-х отменен золотой стандарт. Т.е. Вы все таки о теории? Давайте конкретно. Вот и я про то же, я Вам изложил свое видение признания лигитимности страны и ее лидера. Изложите мне свое пожалуйста, как я понимаю, легитимность в Вашем понимании определяет некая "империя добра", она по своему усмотрению определяет списки легитимных и не легитимных? Опять Вы про суверенитет. Какая связь между суверенитетом страны и фигурой ее лидера? Что касается легитимности последнего, то Запад по факту признает только два варианта - демократические выборы, и наследование власти монархом. Уточните пжлст, к какой из этих разновидностей принадлежит Косово. Что касается дипломатического протокола - то это дань уважения государству, а не конкретной фигуре Совершенно верно, но поскольку государство не может приехать с визитом, его олицетворяет некая фигура обладающая полномочиями - которой и оказывают почести. Конечно же никто не сомневался! Все считали его диктатором и террористом. И узурпатором власти в Ливии. А некоторые США и их президента считают исчадием ада, но к юридическим вопросам это не имеет никакого отношения. Опять же у меня есть сомнения что ВСЕ население земли уполномочило Вас выступать от его имени. Конечно, разная! Франция не полетела бомбить Ливию до тех пор, пока не была принята резолюция ООН. Резолюция по Сирии не принята - и Асада никто не бомбит. Понятно, о чем я? Понятно, о разновидности клеток со слонами. Франция получила резолюцию ООН об обеспечении свободного неба на Ливией, но кто ж заглядывает в тексты резолюций подумала Франция вместе с НАТО и начала наносить удары по наземным целям и посылать своих спецназовцев в качестве командиров спецназа дружественных арабов. Но поскольку НАТО как бы эта ... кинула Россию и Китай, то в ситуации с Сирией последние уперлись. Воевать то конечно за Сирию они не полезут, но ведь земля круглая ... Только поэтому НАТО пока еще не бомбит Сирию (из за круглости, а не из за резолюций). На всякий случай я Вам напомню: насилие бывает избирательным и неизбирательным. Согласен, я это называю тоталитарным - злым и демократическим - добрым насилием. Если солдатам приказали стрелять по сербской военной базе, но они по дурости засветили ракетой в китайское посольство, то такие солдаты подлежат суду военного трибунала. Если солдатам приказали засветить ракетой в китайское посольство, а руководство потом мило улыбалось и говорило, да это ошибка, то это конечно действует на некоторую часть населения, но не на всех. Да и за что собственно солдат под трибунал отдавать если они приказ выполняли, хоть и негласный, так никаких солдат не напасешься. Кстати не подскажите, какую страшную военную базу злые сербы разместили в Белграде на электростанциях, водозаборных станциях, мостах, здании телевидения, зданиях политических партий и.т.п.? Если же солдаты получили приказ обстреливать жилые кварталы из минометов - даже если в них окопались инсургенты - то под трибунал (Гаагский) попадет уже тот, кто отдал такой приказ! Не подскажите, когда ожидаются заседания по американским военноначальникам отдававшим приказ бомбить Белград? А кто там Багдад приказывал бомбить? А вот еще я слышал в Афганистане периодически то свадьбу разбомбят, то деревню, ну это мелочи, это пока отложим. |
| srg2003 Женат |
30-03-2013 - 21:41 Плепорций Стоп. Сирии? Вы же вроде бы говорили о Ливии? Если Вы просто описались, то Каддафи получил власть в результате военного переворота, и после учреждения в Ливии джамахирии получил полномочия диктатора. Где Вы узрели легитимность? ... Давайте конкретно. В 1955 (кажется) году Ливию приняли в ООН. После этого там произошел военный переворот, и к власти пришел Каддафи. Можно ли считать подтверждением признания законности его правления тот факт, что Ливию из ООН не исключили? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов. С Каддафи можно было иметь дело, с ним можно было не иметь дел. Его можно было принимать с государственным визитом, можно было не принимать. Кто-то считал его законным главной государства (СССР, например), кто-то - нет. В такой обстановке можно ли считать, что Каддафи однозначно есть легитимная власть, а замораживание контролируемых им счетов и финансирование инсургентов есть нарушение международного права? Опять - вряд ли! да, т.к. с правительством Каддафи заключались договоры, соглашения, делегация Ливии голосовала в Генассамблее да, описался, хотя в Сирии делают то же самое Крупнейшие экспортеры нефти в Африке и на Ближнем Востоке: 1) С. Аравия; 2) Иран; 3) Нигерия; 4) ОАЭ; 5) Ирак; 6) Ангола; 7) Кувейт; 8) Ливия; 9) Оман; 10) Алжир. http://inosmi.ru/infographic/20121119/202367059.html В каких странах из этого списка произошла "арабская весна"? И сколько процентов у них составляет экспорт нефти? Вряд ли больше 5 %! Заметьте - я не привел цифры по РФ, Канаде, Мексике, Норвегии и Венесуэле. Ирак и Ливия находятся по оккупацией США Конечно, разная! Франция не полетела бомбить Ливию до тех пор, пока не была принята резолюция ООН. Резолюция по Сирии не принята - и Асада никто не бомбит. Понятно, о чем я? Резолюция запрещала наземные операции в Ливии, но США и союзники по агрессии нарушили ее. Про практику. В ФРС США изначально эмиссия долларов контролировалась правительством. Имевшим своих представителей в соответствующих банках. в Совете директоров представителей государства большинство? |
| Плепорций Женат |
31-03-2013 - 10:10 (Сосед.2012 @ 29.03.2013 - время: 15:33) В США с начала 70-х отменен золотой стандарт. Т.е. Вы все таки о теории? Сначала Вы пишите про "подрихтовать эквивалент", я Вам отвечаю про контроль, а теперь Вы мне уже про то, что эквивалент давно уже как отменен. Мы вообще что обсуждаем? Вот и я про то же, я Вам изложил свое видение признания лигитимности страны и ее лидера. Изложите мне свое пожалуйста, как я понимаю, легитимность в Вашем понимании определяет некая "империя добра", она по своему усмотрению определяет списки легитимных и не легитимных? Есть очевидные случаи, а есть не очевидные. В очевидных случаях, скажем, Германии или Швеции, легитимность общепризнана. В не очевидных случаях легитимность кем-то признается, а кем-то - нет. Кто-то помогает народу свергнуть тирана-узурпатора, а кто-то вопиет о незаконном финансировании бунтовщиков, учинивших мятеж против законной власти. И каждый по-своему прав! Уточните пжлст, к какой из этих разновидностей принадлежит Косово. К первой. Власть в Косово демократически избрана. А некоторые США и их президента считают исчадием ада, но к юридическим вопросам это не имеет никакого отношения. "Исчадие ада" - фигура речи. "Террорист", "диктатор" или "узурпатор" - понятия, имеющие юридическое содержание. Франция получила резолюцию ООН об обеспечении свободного неба на Ливией, но кто ж заглядывает в тексты резолюций подумала Франция вместе с НАТО и начала наносить удары по наземным целям и посылать своих спецназовцев в качестве командиров спецназа дружественных арабов. Такие претензии Франции выдвигались, на что Франция ссылалась на фразу в резолюции про "all necessary measures". То есть "все необходимые меры". Насчет спецназа никаких совершенно достоверных данных до сих пор так и нет. Но поскольку НАТО как бы эта ... кинула Россию и Китай, то в ситуации с Сирией последние уперлись. Воевать то конечно за Сирию они не полезут, но ведь земля круглая ... Только поэтому НАТО пока еще не бомбит Сирию (из за круглости, а не из за резолюций). Не знаю, о чем Вы. По-моему, всё прозрачно. Россия с Китаем не желали прямой интервенции в Ливию, в связи с чем голосовали только за бесполетную зону. Но при этом лоханулись с текстом резолюции, в которую вкрались эти самые "all necessary measures", что дало формальный повод таки начать интервенцию. В случае с Сирией Россия с Китаем более осмотрительны, и интервенции нет и не предвидится. О чем это говорит? Только о том, что дипломатические сражения разворачиваются именно вокруг текстов резолюций ООН, но никто не собирается ничего делать в обход этих резолюций! Что, несомненно, выгодно отличает "империи добра" от "империй зла". Если солдатам приказали засветить ракетой в китайское посольство, а руководство потом мило улыбалось и говорило, да это ошибка, то это конечно действует на некоторую часть населения, но не на всех. Действительно, некоторая часть населения, обладая достаточно буйной фантазией, начинает выстраивать теории заговора против китайского посольства. И утверждать, что в клетке со слоном - буйвол, а хобот есть фальшивка и провокация ЦРУ. Кстати не подскажите, какую страшную военную базу злые сербы разместили в Белграде на электростанциях, водозаборных станциях, мостах, здании телевидения, зданиях политических партий и.т.п.? Поясните, почему злобные и беспринципные натовцы не бомбили и не обстреливали прицельно жилые кварталы Белграда. Если они такие бяки-буки. Не подскажите, когда ожидаются заседания по американским военноначальникам отдававшим приказ бомбить Белград? Не ранее, как появятся факты применения в бывшей Югославии американцами неизбирательного насилия. А кто там Багдад приказывал бомбить? А вот еще я слышал в Афганистане периодически то свадьбу разбомбят, то деревню, ну это мелочи, это пока отложим. Ну да. Американцы - известные садисты, и дня не могут прожить без того, чтобы приказать разбомбить афганскую свадьбу! Или без таких бомбежек талибов не победить и любовь местного населения не снискать? Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-03-2013 - 10:15 |
| Плепорций Женат |
31-03-2013 - 10:40 (srg2003 @ 30.03.2013 - время: 21:41) <q>да, т.к. с правительством Каддафи заключались договоры, соглашения, делегация Ливии голосовала в Генассамблее</q> Не помню, чтобы в уставе ООН были какие-то ограничения в части прав членов, увязанные с легитимностью фактических лидеров государств. Что, скажем, должна была в ООН делать Франция, если она не признает легитимность Каддафи? Требовать исключения Ливии из ООН? Не признавать полномочия представителя Ливии? При том, что почти все Африка и Азия их признают? Вместе с СССР? Или в интересах Франции о чем-то договориться с Ливией. Кто от имени последней подпишет соглашение? Дипломаты и политики не склонны вставать в позы и демонстрировать принципы в ущерб национальным интересам. да, описался, хотя в Сирии делают то же самое То же самое - это что? Ирак и Ливия находятся по оккупацией США Ни Ирак, ни Ливия не находятся под оккупацией США. Резолюция запрещала наземные операции в Ливии, но США и союзники по агрессии нарушили ее. Приведите факты участия, например, США в наземной операции в Ливии. в Совете директоров представителей государства большинство? В Совете директоров все решения принимаются простым большинством? |
| Сосед.2012 Женат |
31-03-2013 - 12:34 (Плепорций @ 31.03.2013 - время: 10:10) Сначала Вы пишите про "подрихтовать эквивалент", я Вам отвечаю про контроль, а теперь Вы мне уже про то, что эквивалент давно уже как отменен. Мы вообще что обсуждаем? я говорил исключительно по теорию отвечая на Ваш вопрос "а почему нельзя ..." Есть очевидные случаи, а есть не очевидные. ... Т.е. если убрать словоблудие, то в мире существует только право сильного в любой момент решать кто и в каком виде имеет право сушествовать, а кто нет. Я собственно об этом и говорил с самого начала, как я понимаю мы пришли к консенсусу по этому вопросу. Уточните пжлст, к какой из этих разновидностей принадлежит Косово. К первой. Власть в Косово демократически избрана. Вторжение иностранных войск в страну целостность которой была гарантирова в том числе и лично лидерами вторгшихся стран за несколько лет до этого отдельными соглашениями, расчленение ее, проведение этнических чисток на отделенной территории и после этого проведение там "выборов". Мы явно по разному понимаем слово демократия. А некоторые США и их президента считают исчадием ада, но к юридическим вопросам это не имеет никакого отношения. "Исчадие ада" - фигура речи. "Террорист", "диктатор" или "узурпатор" - понятия, имеющие юридическое содержание. Если я найду Вам в сети высказывание тех кто считает США- террористическим государством? Вы измените свое мнение? Такие претензии Франции выдвигались, на что Франция ссылалась на фразу в резолюции про "all necessary measures". То есть "все необходимые меры". Резолюция была призвана обеспечить зону свободную от полетов, это обсуждалось в ООН и на это давались НАТО полномочия. Удары с воздуха по пехоте и бронетехнике, в том числе и в жилых кварталах это безусловно обеспечение безопасности полетов, ведь весь мир знает что Ливийские танки могли летать, низенько низенько, но могли. Можно найти в любом тексте два слова и трактовать их как угодно, хоть о том что они предписывают лететь на Марс, сути этого не меняет, резолюция была выдана на определенные действия, Франция и НАТО чхать хотели на эту резолюции и по праву сильного сделали то что хотели, вот и вся демократия и никакого отличия от режима Каддафи по сути. Отличие только в том, что НАТО на 3 порядка сильней в военном отношении. Действительно, некоторая часть населения, обладая достаточно буйной фантазией, начинает выстраивать теории заговора против китайского посольства. И утверждать, что в клетке со слоном - буйвол, а хобот есть фальшивка и провокация ЦРУ. Выше право верить во все что говорят поборники демократии безоговорочно. Люди же которые слушают не только то что говорят в "империи добра" стараются делать выводы на основе различных фактов. Не одной вразумительной версии попадания в посольство не было, утверждение о том что у них были старые карты на которых было другое здание какой то злой террористической организации типа профсоюза туфта. потому что раскопали старые карты Белграда и выяснилось что там был пустырь до строительства посольства. Но если Вам нравиться видеть слона в буйволе с привязанным к нему хоботом, это Ваше право. Поясните, почему злобные и беспринципные натовцы не бомбили и не обстреливали прицельно жилые кварталы Белграда. Если они такие бяки-буки. А где по Вашему располагались все перечисленные мною здания? Мое мнение что в жилых кварталах, а Ваше? Не подскажите, когда ожидаются заседания по американским военноначальникам отдававшим приказ бомбить Белград? Не ранее, как появятся факты применения в бывшей Югославии американцами неизбирательного насилия. Отлично, 5 баллов, добрые демократические бомбы в действии. Ну да. Американцы - известные садисты, и дня не могут прожить без того, чтобы приказать разбомбить афганскую свадьбу! Или без таких бомбежек талибов не победить и любовь местного населения не снискать? Я уже понял, что добрые демократические бомбы убивают население нежно и ласково, и ведь не каждый день же их убивают, чем там эти дикари недовольны? |
| srg2003 Женат |
31-03-2013 - 13:01 Плепорций Не помню, чтобы в уставе ООН были какие-то ограничения в части прав членов, увязанные с легитимностью фактических лидеров государств. Что, скажем, должна была в ООН делать Франция, если она не признает легитимность Каддафи? Требовать исключения Ливии из ООН? Не признавать полномочия представителя Ливии? При том, что почти все Африка и Азия их признают? Вместе с СССР? Или в интересах Франции о чем-то договориться с Ливией. Кто от имени последней подпишет соглашение? Дипломаты и политики не склонны вставать в позы и демонстрировать принципы в ущерб национальным интересам. т.е. любой человек с улицы может занять место делегации от своей страны, или делегации отправляются правительством своей страны с набором соответствующих документов,подтверждающих полномочия? а? Т.е. запад признал легитимность правительства Ливии, но с глубоким внутренним протестом, а потом , когда появилась возможность похитить его средства-передумал? То же самое - это что? попытка насильственного свержения законной власти Приведите факты участия, например, США в наземной операции в Ливии. участие спецназа и инструкторов у террористов и мятежников Ни Ирак, ни Ливия не находятся под оккупацией США. Мы наверно на разных планетах живем В Совете директоров все решения принимаются простым большинством? большинство |
| Плепорций Женат |
31-03-2013 - 18:27 (Сосед.2012 @ 31.03.2013 - время: 12:34) я говорил исключительно по теорию отвечая на Ваш вопрос "а почему нельзя ..." Я говорю: кто бы ни печатал деньги, в условиях "золотого стандарта" они будут всё равно обеспечены золотом, а значит в равной мере платежеспособны. Вы мне возразили, что, мол, "золотой стандарт" можно "подрихтовать". Я написал, что подобные фокусы государству относительно легко контролировать. И Вы мне что возражаете? Напомните, пожалуйста! Т.е. если убрать словоблудие, то в мире существует только право сильного в любой момент решать кто и в каком виде имеет право сушествовать, а кто нет. Право? Нет, такого права не существует. Существует возможность, способность сильного применить насилие. Возьмем, например, наше государство. Оно имеет возможность применять насилие к любому. Но эта возможность ограничена законом. Что не мешает государству закон определенным образом интерпретировать и применять насилие к тем, кто этого не заслуживает. Взяли гражданина, незаконно осудили и расстреляли. Чем такая ситуация отличается от так называемого международного права? Означает ли противоправное применение насилия в международных отношениях наличие у сильного ничем не ограниченных прав? Вторжение иностранных войск в страну целостность которой была гарантирова в том числе и лично лидерами вторгшихся стран за несколько лет до этого отдельными соглашениями, расчленение ее, проведение этнических чисток на отделенной территории и после этого проведение там "выборов". Мы явно по разному понимаем слово демократия. Я понимаю под демократией выборную систему формирования государственной власти. А Вы что? Для Вас демократия - это когда сербы лишают косовских албанцев национального самоопределения? Устраивают этнические чистки? Если я найду Вам в сети высказывание тех кто считает США- террористическим государством? Вы измените свое мнение? Нет. Мое мнение возникает на основе фактов, а не чьих-то высказываний. Резолюция была призвана обеспечить зону свободную от полетов, это обсуждалось в ООН и на это давались НАТО полномочия. Удары с воздуха по пехоте и бронетехнике, в том числе и в жилых кварталах это безусловно обеспечение безопасности полетов, ведь весь мир знает что Ливийские танки могли летать, низенько низенько, но могли. Может быть, Вам для начала прочесть сам текст резолюции? уполномочивает государства-члены, которые уведомили Генерально- го секретаря, действуя самостоятельно или через региональные организации или соглашения и действуя в сотрудничестве с Генеральным секретарем, при- нимать все необходимые меры, несмотря на положения пункта 9 резолю- ции 1970 (2011), для защиты гражданского населения и мест его проживания, находящихся под угрозой нападения, в Ливийской Арабской Джамахирии, включая Бенгази, но исключая при этом возможность пребывания иностранных оккупационных сил в любой форме на любой части ливийской территории, и просит соответствующие государства-члены немедленно информировать Гене- рального секретаря о мерах, принимаемых ими в соответствии с полномочия- ми, предоставленными настоящим пунктом, что должно немедленно доклады- ваться Совету Безопасности; http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN...DF/N1126841.pdf Итак: "все нобходимые меры (...) для защиты гражданского населения и мест его проживания, находящихся под угрозой нападения". То есть, если вдруг ливийские танки угрожают гражданскому населению в местах его проживания, то такие танки следовало бомбить. А если они летают - сбивать. И приведите примеры, когда бы НАТО бомбило в Ливии жилые кварталы. Можно найти в любом тексте два слова и трактовать их как угодно, хоть о том что они предписывают лететь на Марс, сути этого не меняет, резолюция была выдана на определенные действия, Франция и НАТО чхать хотели на эту резолюции и по праву сильного сделали то что хотели, вот и вся демократия и никакого отличия от режима Каддафи по сути. Отличие только в том, что НАТО на 3 порядка сильней в военном отношении. Зачем тогда вообще была нужна какая-то резолюция? Прения, переговоры, торги в СовБезе ООН, согласование текстов и т. д.? Не нравится Каддафи Франции - ну так и отправили бы Иностранный Легион его выпилить? Сколько бы орава тупых арабов продержалась против ИЛ? Неделю? И я опять же не пойму, при чем тут демократия. Если бы во Франции была, скажем, монархия, то французских самолетов в небе над Ливией не было бы? Выше право верить во все что говорят поборники демократии безоговорочно. Люди же которые слушают не только то что говорят в "империи добра" стараются делать выводы на основе различных фактов. Не одной вразумительной версии попадания в посольство не было, утверждение о том что у них были старые карты на которых было другое здание какой то злой террористической организации типа профсоюза туфта. потому что раскопали старые карты Белграда и выяснилось что там был пустырь до строительства посольства. Но если Вам нравиться видеть слона в буйволе с привязанным к нему хоботом, это Ваше право. Ну так предложите свой вариант того, что на самом деле произошло! Лично я исходу из того, что война - это "пожар в бардаке во время наводнения". И что засветить ракетой куда не целился во время войны можно запросто! У Вас есть более правдоподобная версия? А где по Вашему располагались все перечисленные мною здания? Мое мнение что в жилых кварталах, а Ваше? Мое мнение состоит в том, что после жутких массированных бомбардировок НАТО жилых кварталов в югославских городах 500 погибших мирных жителей - не слишком большие потери, не находите? Сравните с любой из бомбардировок в ходе 2 мировой войны. Отлично, 5 баллов, добрые демократические бомбы в действии. То есть факты Вам неизвестны. Симптоматично! Я уже понял, что добрые демократические бомбы убивают население нежно и ласково, и ведь не каждый день же их убивают, чем там эти дикари недовольны? А кто Вам сказал, что дикари недовольны? Покажите пальцем, кто конкретно. Сербия стремится в ЕС, члены которого ее бомбили, а Афган отлично попиливает международную помощь - американскую, в основном. Или, может быть, ливийцы чем-то недовольны? Что-то не помню такого... |
| Плепорций Женат |
02-04-2013 - 09:22 (srg2003 @ 31.03.2013 - время: 13:01) т.е. любой человек с улицы может занять место делегации от своей страны, или делегации отправляются правительством своей страны с набором соответствующих документов,подтверждающих полномочия? а? Конечно же, правительство выдает представителям страны в ООН документы об их полномочиях. Даже если это правительство нелегитимно. Т.е. запад признал легитимность правительства Ливии, но с глубоким внутренним протестом, а потом , когда появилась возможность похитить его средства-передумал? Запад воспринимал Каддафи как фактического лидера Ливии до тех пор, пока ему не было альтернативы. А что еще Западу оставалось делать? Но как только появилась возможность - помог его свергнуть. И если Вы настаиваете на том, что произошло хищение, то приведите факты того, как деньги на счетах были заморожены, после чего были присвоены банками или еще кем. попытка насильственного свержения законной власти Поясните, на основании каких законов пришли к власти Каддафи и Башар Асад. участие спецназа и инструкторов у террористов и мятежников Я просил привести факты. Итак? Мы наверно на разных планетах живем Оккупация - занятие вооружёнными силами государства (оккупационной армией и флотом) не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Приведите подобные факты относительно вооруженных сил США на территории Ливии и Ирака. Естественно, в настоящем времени. большинство И самые важные, принципиальные решения тоже? |
| juk71 Женат |
03-04-2013 - 12:24 Кипрский кризис – очень хорошо! И не для чувства справедливости, мол, попали на бабки некоторые миллионеры, которые налогов в России за свой бизнес не платили, хотя деньги зарабатывали на Руси-матушке. И не из чистого злорадства, что постригли толстосумов, хотя и в этом немало радости для простого человека. А потому, что киприоты довели до сознания каждого русского бизнесмена ту простую мысль, которую мы уже годы талдычим: в наше время деньги не уведешь, не спрячешь. Деньги - это лицензия, которую дают или отзывают по надобности инспектора Вашингтонского обкома. Захотят – и у вас есть деньги, и вы кутите в Монте-Карло, и глядя на вас, тысячи других россиян будут стараться спереть деньги и угнать их за кордон. Но как только нужды в этом не будет – найдется веская причина, по которой эти денежки у вас отнимут. Может, вы недостаточно громко хлопали на гей-параде, или недостаточно быстро снимали шляпу при упоминании Магнитского, или не оплакивали холокост, или просто – как сейчас на Кипре – настало время стрижки баранов. Баранов стричь необходимо, так устроена экономика Запада, основанная на ссудном проценте. Если бы Иуда Искариот положил в банк свои тридцать сребреников под скромный процент, то к нашему времени, хоть преврати весь земной шар в золото, не хватило бы золота рассчитаться с ним. Поэтому время от времени приходится нерыночным способом деньги изымать и уничтожать. Но в прошлом было золото, осязаемый продукт, приходилось устраивать погромы и войны, а сейчас – сплошные электронные нули в компьютерах, что облегчает стрижку баранов. У россиян стало слишком много денег на счетах, и Запад решил напомнить им, кто подлинный хозяин всех денег. Это очень хорошо. У России есть на это ответ, только надо не бояться его сказать. Русские медленно запрягают, но быстро едут. Долго до бизнесменов не доходила эта азбучная истина. Мы им и тогда говорили, что деньги за рубежом в банке – это деньги, если по мелочам. А крупные деньги там не убережешь – отнимут при первой надобности. Сейчас, когда Кипр любезно довел это до сознания самого тупого бизнесмена, настало время ответить. Один ответ – русским бизнесменам. Хватит двурушничать, держите ваши деньги в России и платите ваши налоги в России. А другой ответ - Западу. Не то чтобы жалко нам вкладчиков кипрских банков. Но только Россия и народ России имеют право стричь русских дельцов, а Запад не может, так можно сказать Европейскому Союзу и Вашингтонскому обкому. У российских компаний – много миллиардов долговых обязательств перед западными банками. Вот эти обязательства можно секвестрировать и ими покрыть недостачу. Можно и обложить дополнительным налогом западные компании, действующие в России – по кипрскому образцу. Надо сделать стрижку русских баранов невыгодной для западных пастухов Israel Shamir. http://www.kp.ru/daily/26054/2965599/ |
Victor665 Женат |
04-04-2013 - 11:00 (juk71 @ 03.04.2013 - время: 12:24) Кипрский кризис – очень хорошо! И не для чувства справедливости, мол, попали на бабки некоторые миллионеры, которые налогов в России за свой бизнес не платили, хотя деньги зарабатывали на Руси-матушке. И не из чистого злорадства, что постригли толстосумов, хотя и в этом немало радости для простого человека. А потому, что киприоты довели до сознания каждого русского бизнесмена ту простую мысль, которую мы уже годы талдычим: в наше время деньги не уведешь, не спрячешь. Деньги - это лицензия, которую дают или отзывают по надобности инспектора Вашингтонского обкома. Захотят – и у вас есть деньги, и вы кутите в Монте-Карло, и глядя на вас, тысячи других россиян будут стараться спереть деньги и угнать их за кордон. Но как только нужды в этом не будет – найдется веская причина, по которой эти денежки у вас отнимут. Может, вы недостаточно громко хлопали на гей-параде, или недостаточно быстро снимали шляпу при упоминании Магнитского, или не оплакивали холокост, или просто – как сейчас на Кипре – настало время стрижки баранов. Да, кипрский кризис это хорошо )) Но не потому что вы хотите что-то "показать" российским якобы "баранам" (а на самом деле хозяевам России), а потому что еще дедушка Ленин говорил- "чем хуже тем лучше". Речь у доброго дедушки шла ес-но об уничтожении тоталитарного государства не выполняющего общественный договор, об уничтожении власти которая не служит народу )) До сознания всех активных людей проживающих а территории РФ, имеющих родных и близких на территории РФ, имеющих бизнес на территории РФ действительно необходимо донести простенькую мысль что только само российское государство и может быть для них защитой. И только в том случае если на территории РФ будет власть закона- а не беззаконная власть этих самых ушлых "баранов" которых сейчас будет стричь власть западных стран. Если ушлики держащие бабло на Западе поймут что надежнее строить правовое государство а не воровать из бюджета и вывозить всё на Запад, что жить долго и счастливо ушлики (вместе с родными и вместе с бизнесом) смогут только в российском обществе- только тогда могут начаться хоть какие-то изменения к лучшему в РФ. Баранов стричь необходимо, так устроена экономика Запада, основанная на ссудном проценте. верно, баранов стричь необходимо- только при чем тут ссудный процент )) Баранов просто необходимо стричь, и всё. Никакое общество, никакое государство не может быть заинтересовано в существовании рантье, людей которые когда-то что-то заработали (награбили) и теперь хотят положить денежки в "надежные банки" хихи или купить "надежные акции" гыгы )) Существуют объективные экономические механизмы в виде инфляции, кризисов- которые как раз и приводят к автоматической регулярной стрижке "баранов", это обычая конкуренция, обычный естественный отбор. А уж как именно "заманивают" баранов- под видом ссудого процента, или под видом самых передовых публичных компаний, это ваще не важно. Вложение денег для получения прибыли без риска- невозможно. Риск и прибыль это полностью взаимосвязанные понятия, и прибыль (прибавочную стоимость) как раз и производят те кто правильно вложил ресурсы и произвел конкурентно способный товар. Кырла Мырла со своей нелепой теорией капитала не понимал ваще самых базовых вещей, хотя уже видел и автоматизацию труда (и мог сообразить что пролетарий не играет никакой роли), и видел роль как изобретателей (инженеров) так и бизнесменов в создании нового товара. Кароче стрижка баранов это обязательная часть любой реальной экономики, конкуренция и положительный естественный отбор это обязательная часть любого развивающегося общества. Попытки избавить хихи общество от конкуренции приводят к деградации общества и уничтожению государства где производились такие попытки- что и произошло например с СССР. У россиян стало слишком много денег на счетах, и Запад решил напомнить им, кто подлинный хозяин всех денег. У вас "ловко" пропущены ключевые моменты- "стало слишком много денег на западных счетах, и Запад решил напомнить им также как уже много много раз напоминало государство российское..."- и далее про "хозяина" всё верно. Ибо везде есть хозяева, и российским чинарям и сросшимся с ними псевдо-бизнесменам умеющим только пилить бюджет и поэтому держащим бабло за бугром (т.к в РФ держать бабло ваще идиотично), действительно надо напомнить, что за пределами РФ они никто и звать их никак. А крупные деньги там не убережешь – отнимут при первой надобности. Сейчас, когда Кипр любезно довел это до сознания самого тупого бизнесмена, настало время ответить. А что не так? Все в порядке )) Ведь в РФ отнимут деньги еще быстрее, и не только при первой надобности (что вопщем вполне нормальная мировая практика, форс- мажоры и всякие кризисные ситуации заложены в законодательство) а просто сразу как только российский ушлик уйдет с должности )) И самые тупые чиновники и бизнесмены в РФ уже давно поняли что держать бабло в РФ это самоубийственно. Причем поняли это до самого верху- и не зря высшее руководство РФ так много верещит по поводу Кипра, попадалово то и у высших чиновников в первую очередь, они не желают держать денежки на территории страны в которой нет никакой защиты собственности )) Один ответ – русским бизнесменам. Хватит двурушничать, держите ваши деньги в России и платите ваши налоги в России. Вы так забавно пишите как бы от имени общества, государства- как бы неким "бизнесменам", а на самом деле нет никаких бизнесменов а есть только тесная спайка между представителями государства (от имени которых вы как бы пишите хихи) и людьми которых наняли чтобы легализовать уворованное чиновниками бабло )) Тоталитарный режим не будет держать в РФ бабло )) Все чиновники и эти ваши псевдо- бизнесмены отлично знают что держать бабло в неправовом государстве могут только ура-патриотичные идиоты )) Особенно смешно про "уплату налогов" )) Чиновники все деньги бюджета считают своими личными, все налоги считают своими, все доходы от продажи любых ресурсов )) С чего ради они будут сами себе налоги какие-то платить )) А другой ответ - Западу. Не то чтобы жалко нам вкладчиков кипрских банков. Но только Россия и народ России имеют право стричь русских дельцов, а Запад не может, так можно сказать Европейскому Союзу и Вашингтонскому обкому. А вот тут с одной стороны вы конечно правы )) А пониже цитатой будете еще более правы )) А с другой стороны еще более смешно от такой "логики" )) 1. Ну как будет "Россия и народ России" (т.е государство и общество, конечно же в лице самих ушлых представителей государства и их наймитов легализующих ворованное бабло, попросту- власть имущие) стричь свою власть? )) Одна и та же нелепость у вас )) НАОБОРОТ всё- это власть как стригла вас и прочих рядовых граждан, так и будет дальше стричь- и денежки выводить из РФ туда где есть хоть какая-то надежда сохранить награбленное ибо за бугром государства намного надежнее защищают частную собственность )) И детей и жён давно уже "вывезли" за бугор российские "бизнесмены" как вы их называете, эти власть имущие оккупанты реально собираются жить вовсе не в РФ, тут они не живут а работают- т.е занимаются рэкетом оккупированной территории, убивают пешеходов и рядовых автолюбителей своими кортежами, оболванивают население с помощью РПЦ и с помощью ура-патриотической демагогической идеологии, и вывозят в развитые страны (туда где власть имущие "россияне" реально жить собираются) невосполнимые природные ресурсы. И на Кипре особо наших власть имущих не экспроприируют, так- налог небольшой возьмут за право хранить награбленное, да и всё )) 2. И почему вы упорно "забываете" что на Западе эти самые Евросоюз и Вашингтонский обком именно могут, имеют полное право и даже обязаны стричь тех кто на западе держит бабло? )) На Западе своя власть и им посрать на наши власти )) Захотят- будут с нашей властью сотрудничать, ибо это выгодное дело- получать себе бабло на счета, получать себе природные ресурсы )) А захотят, и отнимут всё )) Власть- она и есть власть, и она просто по определению имеет право стричь всех на своей территории, и особенно надо стричь тех кто пришлый, не свой ))) Это работа власти, это её обязанность )) Единственный способ избежать наглой стрижки на Западе- это размещать награбленное бабло в развитые страны Запада, а не во всякие Кипры .И размещать бабло не в виде денег на счетах банков, а вкладывать его в ПРЕДПРИЯТИЯ, в самые крупные надежные публичные предприятия Запада, и заниматься отслеживаинем дел в этих предприятиях чтобы вкладывать еще, или часть продавать, или искать партнеров и т.п, ну кароче РАБОТАТЬ )) Реально работать на Западе и платить налоги на Западе- и тогда никто стричь и не будет. Например Абрамович купил "Челси" -вот типичный пример правильного вложения и такой работы. Не факт что он получит прибыль, но попытка вопщем верная. И если такие попытки будут продолжаться- то российские "бизнесмены" просто станут западными бизнесменами, еще больше бабла будут выводить отсюда- туда, а в РФ будет еще больший отстой и деградация. У российских компаний – много миллиардов долговых обязательств перед западными банками. Вот эти обязательства можно секвестрировать и ими покрыть недостачу. Можно и обложить дополнительным налогом западные компании, действующие в России – по кипрскому образцу. Надо сделать стрижку русских баранов невыгодной для западных пастухов ВОТ! И вот только теперь вместо станноватых эмоций и лозунгов, идет разумный текст о ВЫГОДЕ. ВЫГОДА правит миром разумным людей, все разумные критически мыслящие человеки делают только то что выгодно, а то что вредно- НЕ делают )) Это обычный естественный отбор )) неразумные альтруисты, избыточно воинственные, подверженные идеологическому воздействию и прочие- просто вымирают. Да, в России таких граждан наоборот старательно выращивают, поддерживают их размножение и даже специально массово завозят из-за рубежа из неразвитых сообществ, для того чтобы эти малоразумные граждане своими голосами поддерживали правящий режим, поддерживали своих вождей, своих пастырей, попросту своих хозяев. Но в целом эти категории людей все равно будут вымирать. И уж точно не будут никогда иметь никакой собственности, не будут участвовать в принятии решений по любым вопросам возникающим в обществе, не будут участвовать в создании передовых предприятий производящих товары конкурентоспособные на мировом уровне. Однако понятие "выгода" все-таки может использоваться для всего российского общества в том числе и в такой ситуации как с Кипром. Потому что все-таки есть некоторая ЧАСТЬ власть имущих, часть элиты- которая сильнее других зависит от происходящего на территории РФ. Это и сама официальная высшая власть, и это те кто получает выгоду не просто с воровства из бюджета и вывода бабла на Запад, а кормится с производств расположенных на территории РФ. Эта часть властной элиты действительно вполне может даже заработать на кризисе в Кипре )) И действительно может прямо в лоб "обменять" одни долги на другие, пи этом подмяв под себя часть компаний с большими долгами перед Западом )) Вполне нормальный процесс, будет очередной кризис который завершится очередной смена собственников )) теоретически именно так и будет построено то самое правовое государство, часть элиты которая ориентирована на наведение порядка в РФ, на размещение прибыльных и конкурентных производств на территории РФ (не для блага общества конечно хихи, а для более надежного сохранения своего личного бабла, чтобы не оказываться в такой вот как на Кипре зависимости от Запада) победит ту часть элиты которая ориентирована только на "своровать из бюджета РФ и вывести бабло на Запад". После победы "местно- ориентированная" элита будет с помощью законодательства защищать свои размещенные в РФ средства, будет стараться делать так чтобы даже после увольнения с властной должности можно было сохранить свои предприятия и свой доход, а в идеале даже передать это всё по наследству без опасений что детишки будут обобраны той самой властью к которой ранее принадлежал папа но вот по старости уже выпал из обоймы )) К сожалению практически это невозможно. Ибо если будет создано действительно правовое государство, если власти будут реально развивать государство российское, если власти будут осуществлять такие вот идейки как в вашей последней цитате (про зачет долгов и особенно про то чтобы западу было невыгодно стричь российских псевдо-"бизнесменов"), если власть на деле будет руководствоваться понятием "выгода" да еще и в долгосрочном плане- это будет означать что в России станут реально на деле соблюдать Закон и Права человека. А такого быть не может, т.к. первое что произойдет тогда- это арест всей высшей власти (которая типа и построила хихи правовое государство) и отъем всей собственности как у них самих так и у их детишек и прочей родни. Подобное самоубийственное поведение власти конечно невозможно, там нет идиотов. Противоречие между необходимостью для власти (особенно для тоталитарной власти) сохранять свою собственность именно на территории РФ (особенно когда Запад устраивает такие вот шуточки как на Кипре) и необходимостью построения для этого правового государства где будет власть закона- не решается. Вообще никак. Не будет властная элита строить "для кого-то" правовое государство которое по своему определению начнет расследовать все преступления прежней власти и поверять доходы прежней власти )) Такое правовое государство попросту означает что власть- уже другая... Тупичок, неразрешимый тупик. И никакого разумного а тем более мирного выхода из ситуации тотального ограбления и тотального беззакония которая началась в 1917 году и продолжается до сих пор- нет. На манеже- те же. Методы "зарабатывания"- те же. Рэкет и официальная системная коррупция (попросту мошенничество и воровство) которая является обязательным свойством всех кто входит во властную элиту- никак не может привести к построению нормального правового государства. Никакое развитие общества в такой ситуации невозможно. Собственно все видно и без таких рассуждений )) И монополизация вместо конкуренции в экономике и в политике видна, и деградация общества в целом и государственно образующей русской нации в частности. И "выход" также очевиден- если некая часть элиты не рискнет свергнуть официальную власть (а себя потом объявят честными никогда не воровавшими хихи) чтобы попробовать навести порядок и установить власть закона, то будет очередной распад государства на запчасти. Распад начнется как только в элите начнутся серьезные разборки ибо бабла из бюджета на всех не хватает, способов получать прибыль от производства товаров конкурентных на мировом уровне практически не осталось, а уж способов сохранить бабло надолго- и вовсе нету )) Это вопщем тоже видно, взаимоотношения между официальной властью и официальной "оппозицией" начинают обостряться )) Попытка разборок скорей всего будет, вопщем в любом случае будет прикольно и весело жить )) А все кто лично по малолетству не видел как разваливался совок- вполне возможно смогут посмотреть это в прямом эфире и даже поучаствовать )) И любой кризис в такой ситуации это действительно "хорошо", чем быстрей и громче всё нахрен лопнет- тем меньше выживет как представителей паствы так и представителей пастырей, и тем быстрей разумные граждане смогут начать строить нормальную жизнь без преобладающей роли овец и вождей.[B][/B] Это сообщение отредактировал Victor665 - 04-04-2013 - 11:19 |
Лузга Свободен |
04-04-2013 - 22:09 (Victor665 @ 04.04.2013 - время: 16:00) До сознания всех активных людей проживающих а территории РФ, имеющих родных и близких на территории РФ, имеющих бизнес на территории РФ действительно необходимо донести простенькую мысль что только само российское государство и может быть для них защитой. И только в том случае если на территории РФ будет власть закона- а не беззаконная власть этих самых ушлых "баранов" которых сейчас будет стричь власть западных стран. Вы, наверное, будете очень удивлены, но с этой мыслью вы опоздали года так на 22.. И выражайтесь яснее пожалуйста - "активные люди" в наше время звучит несколько двойственно.. Практически весь крупный и средний бизнес держит активы на Западе, а не только казнокрады и Газпром. Что же до, как вы изволили затейливо выразиться, "ушликов", то ждать от этой категории граждан желания построить правовое государство (sic!) несколько странно. Профессиональные воры будучи в здравом уме не станут заниматься строительством и укреплением исполнительно-правовой системы. |
