Взрослая социальная сеть
 Эрэктус Женат |
11-03-2016 - 00:12 (srg2003 @ 10.03.2016 - время: 19:15) Поправлю, специфика язычества это как раз разобщенность паствы и вера во многих богов, богом больше, богом меньше особой разницы для пантеона нет. А для представителя монотеистической религии ситуация совершенно иная, для него есть только один Бог. Ну это какое-то совсем примитивное понимание веры. Язычники ничем от христиан, в смысле веры, не отличаются. Количество богов на веру не влияет. Тем более, что язычество наиболее близко человеческой природе. Придавать природным явлениям какие-то сверхъестественные свойства, это вполне нормально для некоторых даже в XXI веке, не то что 1000 лет назад. Если человека ничему не учить, никакую религию с детства не вдалбливать, то язычество это то, к чему многие придут сами собой. |
srg2003 Женат |
11-03-2016 - 01:16 (Эрэктус @ 11.03.2016 - время: 00:12) (srg2003 @ 10.03.2016 - время: 19:15) Поправлю, специфика язычества это как раз разобщенность паствы и вера во многих богов, богом больше, богом меньше особой разницы для пантеона нет. А для представителя монотеистической религии ситуация совершенно иная, для него есть только один Бог. Ну это какое-то совсем примитивное понимание веры. Это этнография, детка (С) Отличаются отношением к богу, причем кардинально, почитайте например классическую работу Фрейда "Тотем и табу",где он на многочисленных примерах рассматривает языческие традиции, нормы, культуру, почитайте современных исследователей о легкости изменения мировоззрения язычников, например о возникновении карго-культа. |
sxn3378844222 Свободен |
11-03-2016 - 08:31 (iich @ 09.03.2016 - время: 20:32) (saikat @ 09.03.2016 - время: 17:56) Академик Янин основываясь на своих раскопках в Новгороде, кои уж лет 20 проводит, высказал мнение, что христианизация Новгорода проходила лет 150. Вывод сделал изучая берестенные грамоты, в которых славянские имена сменялись на греческие 150 лет. Ну, это, скорее, к принципиальной неправильности подмены понятия в 988-м году - "начало процесса крещения Руси" понятием "состоялось крещение Руси". Реально же в 988-м состоялось неполное и совсем не добровольное крещение киевлян и жителей ряда соседних городов. Крещение же шло ещё не один век... Происходило не столько „крещение”-сколько пределка и изменения на территориях будущих России, Украины, Болгарии, Сербии, Македонии и Белоруссии православия и греческой религии (культ Дионисия) под нужды правителей... Кроме церковного раскола в РПЦ XVII века были и другие реформы. Одно можно сказать точно: нынешнее учение РПЦ-это не христианское учение Византии. Многое изменилось со времён Раннего Средневековья. Никто нас за одни лишь „мирянские”-обсуждение христианства и вольные рассуждения о Господе-Боге и Дьяволе-„поминание всуе” наказывать не будет... Свобода. Кроме оскорбления чувств верующих и прочего святотатства на традиции предков... #камуродзан Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 11-03-2016 - 08:35 |
| sxn3378844222 Свободен |
11-03-2016 - 08:45 (Эрэктус @ 11.03.2016 - время: 00:12) Язычники ничем от христиан, в смысле веры, не отличаются. Количество богов на веру не влияет. Тем более, что язычество наиболее близко человеческой природе. Придавать природным явлениям какие-то сверхъестественные свойства, это вполне нормально для некоторых даже в XXI веке, не то что 1000 лет назад. Если человека ничему не учить, никакую религию с детства не вдалбливать, то язычество это то, к чему многие придут сами собой. То значит: неоязычник и верующий христианин-одно мировоззрение? К одним Божественное приходит через природу (гром, щебетание птиц, дождик, шелест листвы и пр.), другим в религиозном экстазе в молитве и обрядах... Божественное может принимать разные формы: у одних много богов и есть богини, у других-бог един во многом... ну там: в ангелах, в мироздании, в любви, в природе, в обществе и пр. #русстиль Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 11-03-2016 - 08:47 |
| Эрэктус Женат |
11-03-2016 - 14:18 (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 01:16) Отличаются отношением к богу, причем кардинально, почитайте например классическую работу Фрейда "Тотем и табу",где он на многочисленных примерах рассматривает языческие традиции, нормы, культуру, почитайте современных исследователей о легкости изменения мировоззрения язычников, например о возникновении карго-культа. Неужели это так трудно заметить? Не имеет значения скольким богам молится человек, одному, нескольким, священным книгам, камням или рулю от автомобиля. Главное, что он верит. А если он с легкостью меняет свое мировоззрение, то это не вера, это просто увлечение. (sxn3378844222) То значит: неоязычник и верующий христианин-одно мировоззрение? Мировоззрение может быть разным. Одинаков принцип, по которому люди, придумывают себе нечто высшее. |
| srg2003 Женат |
11-03-2016 - 15:09 Эрэктус Неужели это так трудно заметить? Не имеет значения скольким богам молится человек, одному, нескольким, священным книгам, камням или рулю от автомобиля. имеет, т.к. вера предполагает наличие разных основ веры Главное, что он верит. А если он с легкостью меняет свое мировоззрение, то это не вера, это просто увлечение. если человек верит десяток богов, то ему проще принять и одиннадцатого и двенадцатого и т.д. Если вспомнить Рим, то римские язычники легко принимали божественность цезарей, а римские христиане НЕ воспринимали такую божественность, за что и подвергались репрессиям. Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было. |
| Эрэктус Женат |
13-03-2016 - 13:08 (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09) если человек верит десяток богов, то ему проще принять и одиннадцатого и двенадцатого и т.д. Еще одного, еще двух-трех вполне возможно и легко. Но речь то идет о другом. Смысл в том, что вместо всех - один. Очень сомневаюсь, что предать собственную историю, память своих предков, можно вот так же запросто, как принять еще одного, очередного бога. Обратный переход сделать сложнее. Христианство это целый институт, машина со своей пропагандой, учением, репрессиями и прочими атрибутами. Церковь своего не отдаст никому и никогда. В язычестве с этим попроще как-то, на мой взгляд. |
iich Свободен |
13-03-2016 - 22:01 (srg2003 @ 10.03.2016 - время: 19:16) (iich @ 10.03.2016 - время: 14:16) (srg2003 @ 09.03.2016 - время: 21:58) От "геноцида" большинства населения Древней Руси к "совсем не добровольному крещению" Киевского княжества это уже прогресс... Так я выше уже высказался насчёт "геноцида". Как РАЗУМНЫЙ атеист, подобную чушь не рассматриваю в принципе))) Так и по "недобровольному крещению" Киева тоже исторических данных нет. Не совсем так. Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. К тому же, просто так, наверное,  Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись).Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с) Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их". Да и просто, логически мысля: целый город, дружными рядами за несколько дней... Что-то мне это напоминает из советских учебников "триумфальное шествие Советской власти" после революции))) Это сообщение отредактировал iich - 13-03-2016 - 22:05 |
АндрЮч Свободен |
14-03-2016 - 21:14 (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09) Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было. Был! И массово! И совсем недавно! Коммунизм!!! С поразительной легкостью летели купола и падали стены церквей. И опять полилась кровь не пожелавших менять веру. Ибо - не рой другому яму, поскольку сам в неё и угодишь... |
| srg2003 Женат |
14-03-2016 - 22:59 (АндрЮч @ 14.03.2016 - время: 21:14) (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09) Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было. Был! И массово! И совсем недавно! Только продолжался террор против православия сколько? До 1941 года, а как жаренный петух клюнул, так сразу. " Братья и сестры", приходы вновь стали открывать, священников освободили, ордена, медали и премии им стали выдавать,патриаршество вернули, воинствующих безбожников разогнали. А уж наиболее ярых разрушителей и гонителей- кого ледорубом, а кого и к стенке свои же поставили. Революция своих же детей и пожрала. |
| srg2003 Женат |
15-03-2016 - 01:50 Не совсем так. так-так, давайте внимательно смотреть Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять? К тому же, просто так, наверное, 00064.gif Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись). Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с) Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их". Думаю тоже не просто так, исходя из логики такой вопрос ребром можно ставить, если чувствовать поддержку абсолютного большинства, иначе есть большой риск бунтов, беспорядков и т.д. Да и просто, логически мысля: целый город, дружными рядами за несколько дней... Что-то мне это напоминает из советских учебников "триумфальное шествие Советской власти" после революции))) Логически мысля, с чего Вы взяли, что целый город был на тот момент языческим? Такой сценарий логичен, если язычников оставалось бы 5-10% |
АндрЮч Свободен |
15-03-2016 - 21:31 (srg2003 @ 14.03.2016 - время: 22:59) А уж наиболее ярых разрушителей и гонителей- кого ледорубом, а кого и к стенке свои же поставили. Революция своих же детей и пожрала. Всё возвращается! Ибо - не рой другому яму... |
АндрЮч Свободен |
15-03-2016 - 21:34 (srg2003 @ 15.03.2016 - время: 01:50) Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять? А сколько плакало, когда Храм Христа-спасителя взрывали? девять!? Я Вам всё пытаюсь намекнуть, что дело не в количестве жертв, а в сути. Даже одна жертва марает любую религию. |
| iich Свободен |
15-03-2016 - 23:15 (srg2003 @ 15.03.2016 - время: 01:50) Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять? Не "возможно", а однозначно "плакухася". Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи? Значит, некое заметное количество. Какое именно? Вы это всерьёз? Об ответственности в статистике 10-го века?)))) Ясно же, что всё просто - таких было явное меньшинство. Но меньшинство заметное, не 2-3 волхва. Думаю тоже не просто так, исходя из логики такой вопрос ребром можно ставить, если чувствовать поддержку абсолютного большинства, иначе есть большой риск бунтов, беспорядков и т.д. Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с). Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать))) Логически мысля, с чего Вы взяли, что целый город был на тот момент языческим? Такой сценарий логичен, если язычников оставалось бы 5-10% Ой... Ну уж в споре со мной-то зачем так передёргивать? Вы сами приписали мне нелепейший посыл, что "целый город был на тот момент языческим" и стали В СВЯЗИ С ЭТИМ что-то доказывать? Я такого написать просто не мог.Повторюсь, весь мой пост посвящён только одному: что "недобровольное крещение" имело место. Никаких цифр, гипотетических процентов и проч. я не приводил, только цитаты из летописей. И какой процент каких сторонников какой веры мог сыграть какую роль, исходя из логики ДЕСЯТОГО века - мы даже примерно предположить не можем. Мой же посыл, что "целый город, дружными рядами за несколько дней... " - это не опровержение того, что ПОЧТИ весь город за несколько недель или месяцев мог креститься, что, наверное, и произошло. Это сообщение отредактировал iich - 15-03-2016 - 23:18 |
ласомбра Женат |
15-03-2016 - 23:23 (srg2003 @ 18.02.2016 - время: 11:32) Один из самых распространенных пропагандистских мифов неоязычников – что крещение Руси сопровождалось геноцидом невиданных масштабов. Вот, например, цитата из популярного у язычников фильма: «За 12 лет христианизации только в Киевской области (Киевская Русь) из 12 миллионов 9 физически были уничтожены». как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла... а если оппоненты не отрицают "кровавость" действа. то какой смысл в цифрах? ну докажите вы что убитых было не 9 миллионов а менъше. и что с этого? разве крещение перестанет быть - "кровавым"? |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 13:37 ласомбра как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла... нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях, почему-то весьма неприятные для власти данные о том, что великого князя с дружиной перебили за повышение налогов в летописях сохранились, а о восстаниях "за языческую веру" не сохранились. а если оппоненты не отрицают "кровавость" действа. то какой смысл в цифрах? ну докажите вы что убитых было не 9 миллионов а менъше. и что с этого? разве крещение перестанет быть - "кровавым"? Так вообще нет данных, что за веру на Руси христиане язычников убивали в период крещения Руси. |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 14:01 iich Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи? почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно Значит, некое заметное количество. либо кто-то из местных шишек- волхвы например Об ответственности в статистике 10-го века?)))) я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное. Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с). Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать))) Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека. Ой... Ну уж в споре со мной-то зачем так передёргивать? 00064.gif Вы сами приписали мне нелепейший посыл, что "целый город был на тот момент языческим" и стали В СВЯЗИ С ЭТИМ что-то доказывать? Я такого написать просто не мог. Неа, именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен. |
| ласомбра Женат |
16-03-2016 - 15:06 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 13:37) ласомбра как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла... нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях... у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила: "кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными... ваши доводы - не являются доводами... |
| sxn3378844222 Свободен |
16-03-2016 - 15:31 (iich @ 13.03.2016 - время: 22:01) Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. К тому же, просто так, наверное, А не появилось ли язычество после крещения? Известно: Владимир ввёл на Киевской Руси „единую языческую” веру, где главный бог-Перун. Затем, он почему-то, вводит христианство... Насчет кровавого крещения-есть сведения про насильное крещение кривичей, древлян, чувашей, марийцев, половцев и пр. народов. Мономах, Александр Невский, Иоанн IV Грозный, Алексей I Михайлович Романов, Пётр I, Екатерина II,-вот далеко не полный перечень „крестителей” народов будущей России. Все они-„великие”... Ещё показательно христианизация балтов и зап. славян-деятельность Тевтонского Ордена „Меченосцев”... Про Аркону тоже забываем... Итого: крупномасштабная борьба христианских правителей с дохристианской культурой и духовностью. Оставшиеся осколки от былых мировоззренческих систем и ложь священников на „идолопоклоников”-вместе с „мирянским толкованием” христианских „вероучений” в среде порабощённых народов-вот оно язычество... Получается порабощали не только отбирая свободу, но и духовно порабощали-навязывали „своё” мировоззрение... Никто не знает про существование судопроизводства по делам против веры в старой России? |
| sxn3378844222 Свободен |
16-03-2016 - 15:40 Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии. |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 15:41 ласомбра у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила: "кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными... Общепринятый кем и на основании чего Вы пытаетесь ввести это в аксиому? Если такие процессы массовых репрессий или массовых восстаний были, то они должны были быть отражены в летописях, русских или других народов, пока ничего такого нет. |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 15:46 (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 15:40) Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии. Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) |
| sxn3378844222 Свободен |
16-03-2016 - 15:54 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01) я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное. Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с). Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека. А летописи кто писал?  Христианские священники-летописцы  . На  лицо-„переписывание” и правка истории народов России, Украины и Белоруссии в соответствии с „православными идеалами”  Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 16-03-2016 - 16:11 |
| sxn3378844222 Свободен |
16-03-2016 - 16:02 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46) Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) Самое прямое. А в масштабах гражданской войны „восстание”... и про религию-Пугачев вроде был, насколько помню, старовером... Не получилось „реформации” в той России. Для справки: до Московии, и тем более, России была Золотая Орда. Многие князья Руси состояли в родственных отношениях с золотоордынскими ханами. Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 16-03-2016 - 16:10 |
| iich Свободен |
16-03-2016 - 22:04 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01) Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи? почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно Вот когда куда-то приходил 1 волхв или 2 волхва, это дотошно писалось. А если плакали красиво, то к "плакахуся" добаляли бы "громко", "долго", "горько" и т.п. А тут эпитетов нет, значит, не столь уж красиво плакали))))) либо кто-то из местных шишек- волхвы например Соглашусь) я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное Э, нет. Тогда это был бы показатель чуть ли не "всенародного горя". А такое могло быть только при большинстве пострадавших. Мы же, вроде, сошлись на том, что таковых было явное меньшинство, которое уж никак не могло наплакать на "весь Киев"))) Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека. Повторюсь: есть цитата митрополита Иллариона, что "если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься". "Принуждён креститься" - это добровольно? именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен. Тогда я вообще не понимаю, почему так отмечено "крещение", если большинство и так уже к тому моменту было христианским. Писали бы о ДОкрещении города в таком случае. На мой взгляд, был некий мутный период, когда волхвам уже не верили и не слушали, а к христианству ещё не пришли (сродни тому, что происходило с северными народами России, которые уже не слушали шаманов, но не были христианами, слыли не "язычниками", а просто "дикими"). И Владимиром был сделан жёсткий выбор в пользу последнего. "Двоемыслие" было пресечено, крамола изгнана. |
| iich Свободен |
16-03-2016 - 22:08 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46) (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 15:40) Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии. Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) С небольшой поправкой - в армии Стеньки Разина был некий строго охраняемый шатёр, в котором ЯКОБЫ ехал сам сосланый патриарх Никон. И идея восстановления на престоле Никна и реабилитации староверия у Стеньки была довольно сильной. Хотя, безусловно, это далеко не основное для разинцев было. А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) ))) |
| sxn3378844222 Свободен |
16-03-2016 - 23:51 (iich @ 16.03.2016 - время: 22:08) А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) ))) А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ... |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 01:19 (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 16:02) (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46) Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) Самое прямое. Насколько помню Пугачев старовером не был, как впрочем и Разин)) |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 01:21 (iich @ 16.03.2016 - время: 22:08) С небольшой поправкой - в армии Стеньки Разина был некий строго охраняемый шатёр, в котором ЯКОБЫ ехал сам сосланый патриарх Никон. И идея восстановления на престоле Никна и реабилитации староверия у Стеньки была довольно сильной. Небольшою нюанс -Никон как раз был основным борцом со старообрядчеством. |
| sxn3378844222 Свободен |
17-03-2016 - 01:39 (srg2003 @ 17.03.2016 - время: 01:19) (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 16:02) (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46) Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) Самое прямое. Насколько помню Пугачев старовером не был, как впрочем и Разин)) Но среди востававших были и такие... |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 10:37 (sxn3378844222 @ 17.03.2016 - время: 01:39) Но среди востававших были и такие... Там и башкиры, татары, черемисы тоже были и что из этого? Как это делает бунт самозванца религиозной войной? |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 10:39 (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 23:51) (iich @ 16.03.2016 - время: 22:08) А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) ))) А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ... Первыми жертвами Гитлера стали католические Чехословакия и Польша. |
| АндрЮч Свободен |
17-03-2016 - 21:36 Короче - все религии кровавые. Точка. |
| iich Свободен |
17-03-2016 - 22:07 (sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 23:51) А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ... Здесь много непонятного. С одной стороны, после его казни у него в шатре нашли талмуд. С другой - он прекрасно ладил с поляками-ревностными католиками. С третьей - вообще как-то норовил избежать любых религиозных ритуалов и мероприятий. Думаю, он был эдаким вариантом средневекового агностика)))) А вот как бы пошла история, предположить совершенно невозможно. При избрании 16-летнего Мишки Романова царём предсказать Петра I, Екатерину II или того же Николая II было невозможно. Были бы другие конфликты, другие правители, другие потрясения... Лучше или хуже - неведомо. |
| iich Свободен |
17-03-2016 - 22:09 (srg2003 @ 17.03.2016 - время: 01:21) Небольшою нюанс -Никон как раз был основным борцом со старообрядчеством. Так кто тогда в такое вникал! "Враг царю" - и всё. Принцип "враг моего врага - мой друг". И навешать лапшу соратникам было проще простого. Сродни тому, что пугачёв ну никак не тянул на "пропавшего царя", но ему толпы верили... |