время все поправит. Крах прибалтийского апартеида будет мощнее южноафриканского. Реакция может оказаться непредсказуемой и неконтролируемой.
А что,у нас разве апартеид? Что то не замечал..
People's Avenger
QUOTE
Я бы на месте прибалтов во всех этих прибалтийских странах еще круче поиздевался над Россией в этом национальном вопросе, вообще там создал бы невыносимые условия, полный национализм. Просто показать, что никакого влияния Россия не оказывает, вообще никто и ничто для них.
Так что,латышские легионеры так для России выёживаются? И про какой национализм идёт речь?
Narziss
Свободен
19-03-2012 - 18:44
QUOTE
А что,у нас разве апартеид? Что то не замечал..
Да местечковый. Нельсона Манделы только не хватает.
Bruno1969
Свободен
19-03-2012 - 18:59
QUOTE (arisona @ 19.03.2012 - время: 02:14)
QUOTE (Narziss @ 18.03.2012 - время: 16:43)
время все поправит. Крах прибалтийского апартеида будет мощнее южноафриканского. Реакция может оказаться непредсказуемой и неконтролируемой.
А что,у нас разве апартеид? Что то не замечал..
Для этого нужно жить в России и смотреть много атипроповской шняги по российскому ТВ, читать всякий бред о нас в СМИ.
Вчера только попал на суперскую бредятину про нас по ТВЦ, ржал от души над тем, как агитаторы показывают несчастную жизнь полуголодных жителей вконец обнищавшей Эстонии и предсмертную агонию местных русских.
Narziss
Свободен
19-03-2012 - 19:29
QUOTE
атипроповской шняги
такого не знаем.
skv
Свободен
20-03-2012 - 17:59
QUOTE (Bruno1969 @ 20.03.2012 - время: 00:59)
Для этого нужно жить в России и смотреть много атипроповской шняги по российскому ТВ, читать всякий бред о нас в СМИ.
Вчера только попал на суперскую бредятину про нас по ТВЦ, ржал от души над тем, как агитаторы показывают несчастную жизнь полуголодных жителей вконец обнищавшей Эстонии и предсмертную агонию местных русских.
Ответ в стили, а у вас в Америке негров линчуют
Bruno1969
Свободен
20-03-2012 - 18:03 Вы уверены, что имеете xоть какое-то понятие об этом стиле? Про вас и ваши линчевания я ни буквой, по-моему, не обмолвился. Я лишь поведал на конкретном примере, каким макаром у вас формирует ваша пропаганда бредовые представления о нас.
Atlantique
Женат
20-03-2012 - 18:39 К вопросу о латвийских национал-социалистах. Посмотрите 65 серию фильма "Вторая мировая. День за днём". Если кто посмотрит, вспомните, что в войска СС набирались только добровольцы, по зову сердца. Причём в Латвии и Эстонии было столько желающих, что немцы не могли принять всех. Мне теперь ясно, почему ветераны СС так уважаемы в Латвии и Эстонии. Они осуществляли мечту латвийского народа.
Bruno1969
Свободен
20-03-2012 - 18:43
QUOTE (Atlantique @ 20.03.2012 - время: 18:39)
К вопросу о латвийских национал-социалистах. Посмотрите 65 серию фильма "Вторая мировая. День за днём". Если кто посмотрит, вспомните, что в войска СС набирались только добровольцы, по зову сердца. Причём в Латвии и Эстонии было столько желающих, что немцы не могли принять всех. Мне теперь ясно, почему ветераны СС так уважаемы в Латвии и Эстонии. Они осуществляли мечту латвийского народа.
В этом же топике чуть ранее жертвам советско-российского агитпропа вроде вас уже объяснялось, что порядка 80% легионеров Эстонии и Латвии были НАСИЛЬНО мобилизованы, с 1943 г. гребли подряд, кого только могли и всячески наказывали уклонистов. И в этом ситуация не отличалась нисколько от той картины, что была среди тех, кого загребли к себе другие - советские - оккупанты.
Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.
«Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. �� И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов» // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-03-2012 - 19:15
Плепорций
Женат
20-03-2012 - 20:18
QUOTE (Bruno1969 @ 11.03.2012 - время: 01:38)
А кем их считать? Многие прибалты вот считают оккупантами, вы тоже? Немцев, которые пришли в СССР с германскими оккупантами, вы тоже ведь не считаете иммигрантами, правильно?
Я уже написал, почему их нельзя считать иммигрантами. Если Вам хочется иметь какой-то термин - Вы можете его придумать. Лично мне не важно, кем их считать. Главное - что они не иммигранты.
QUOTE
В любой стране иммигрант должен доказать государству свою лояльность и пройти процедуру натурализации, если он хочет стать гражданином. Иначе он будет ограничен в правах.
Иммигрант - да. Иммиграция - это въезд населения одной страны в другую с целью постоянного или временного проживания. В какую страну и из какой страны въезжали те, кого Вы называете иммигрантами?
QUOTE
Его усилия по получению гражданства - это борьба за свои права или нет? Рабочие борются за повышение зарплат и улучшение условий труда, самыми различными методами вплоть до забастовок. Это борьба за свои права В РАМКАХ ЗАКОНА! Сталинские деяния - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ и грубейшее ПОПРАНИЕ ЗАКОНА. Совсем смешно, что именно вам мне приходится объяснять такие чуть ли не детсадовские банальности.
Усилия иммигранта по получению гражданства - это не борьба за права, а действия по реализации уже имеющегося у него права! То же касается и рабочих с их зарплатами. Не понимаете разницы между борьбой за право пользования родным языком в суде и борьбой за возможность им пользоваться при наличии такого субъективного права?
QUOTE
Ну да, потому что у русских везде есть все права, которые они могут качать до посинения. Это же не татары в Москве и прочей России, не украинцы... Плепорций, вы так и не отважились объяснить, с какого перепоя у русских в Эстонии есть языковые права, а у татар в России - нет.
Я считаю, что и у русских в Эстонии, и у татар в России должны быть языковые права. Вот, например, согласно Конституции республики Татарстан татарский и русский языки признаются равноправными на всей территории республики Татарстан. Есть что-то подобное в Конституции, например, Эстонии?
QUOTE
Или почему русским в Эстонии должны предоставить ваши вожделенные права, а другим народам (их немало) - нет. Пока вы не дадите внятного и аргументированного, убедительного объяснения своим громким запросам, все это остается лишь банальной демагогией.
Почему Вы решили, что "другим народам - нет"? Где я такое писал? Я писал лишь о том, что стыдно Эстонии, имея такую огромную диаспору русскоязычных жителей, не иметь русского в качестве второго государственного. Если Эстония посчитает необходимым ввести и третий государственный язык - то я только поапплодирую. Какой, кстати?
QUOTE
Естественно это должно забавлять того, кто свято верит в то, что у русского в Эстонии есть святые права от рождения, а тарина или того же эстонца в России - хрен с маслом. Они же не великие русские, не так ли?
Пустые возражения приводите. Я, по-моему, уже всё вполне внятно объяснил.
QUOTE
Если бы русские в Эстонии проявляли хоть немного социальной зрелости и политической активности, получали бы гражданство, выучив язык, шли бы в политику и продвигали туда своих людей, с политической трибуны отстаивали бы свои права - все давно бы у них было.
Опять двадцать-пять-за-рыбу-деньги! Ну не пристало Эстонии давать права таким нехорошим людям, это я уже понял... Так и будете дальше повторять одно и то же?
QUOTE
Бред. Вы что всерьез полагаете, что если б финны на материке ввели двуязычие, длоя островных шведов они сделали бы дебильное исключение? Плепорций, вы начинаете изворачиваться, по-моему...
Не понимаю, о чем Вы. Согласно вердикту Лиги наций от 1921 года Финляндия сохранила суверенитет над Аландскими островами, но была обязана сохранить там шведский язык и культуру. Но это касалось только Аландских островов, а не всей Финляндии. Никто не давил на финнов в этом смысле - в том числе и шведы. И признание в дальнейшем двух государственных языков со стороны Финляндии было совершенно добровольным актом.
QUOTE
Плепорций, вы просто посмотрите, когда Финляндия получила независимость (1917 г.) и когда в стране после решения вопроса Аландов было введено двуязычие (1922 г.) и попытайтесь сообразить, что было между этими двумя датами.
И что же там было? Замечу, что я привык оперировать фактами, а не домыслами.
QUOTE
Почему - я прекрасно знаю и меня это нисколько не возмущает. Более того, я считаю действия эстонского государства абсолютно верными, а если б на Тоомпеа упивались бы вашими псевдолиберальными (в данном случае) сказочками, страну ждали бы довольно неприятные последствия.
Ну я понял. Политическая целесообразность как принцип! Сталину было политически целесообразно аннексировать страны Балтии - и он это сделал, наплевав на правовые принципы. Эстонцам было политически нецелесообразно предоставлять права русскоязычному населению - и они, видимо, посчитали общепризнанные мировым сообществом права человека "псевдолиберальными сказочками", наплевав на мнение экспертов ООН и ОБСЕ.
QUOTE
Я ничуть не считаю себя второсортным, поскольку у меня более чем достаточный для достойной жизни набор прав, а если он меня не устраиваил бы - дорога к эстонскому гражданству совершенно свободна.
Ну уж если Великий и Неповторимый Вы считаете себя не второсортным, то уж все другие "русскоязычники" должны однозначно заткнуться...
QUOTE
Плепорций, у вас нет аргументации, вы в этой теме с облюбованным вами Нью-Йорком, как и с финскими шведами, откровенно плаваете и пускаете пузыри.
Бла-бла-бла. Вот Вы мою аргументацию просто не хотите видеть. Вам проще сделать вид, что ее как бы вообще нет. Это проще, чем спорить по существу.
QUOTE
В Нью-Йорке русский язык стал официальным лишь для публикации на нем предвыборных материалов - ВСЕ! Ну, еще есть в полиции отдел по русской преступности - это вовсе сомнительная честь. Это все ориентированно на старперов, а моложежь страна эмигрантов перемалывает в своем плавильном котле. Так что хватит уже смешить меня вашим Нью-Йорком! Эстонские нацики были бы в диком восторге урезать русский язык в Эстонии до смехотворной ньюйоркской схемы.
Ну так и пусть в Эстонии введут русский язык хотя бы в этом объеме! В чем проблема-то?
QUOTE
Более того, а почему вообще мы должны смотреть на Нью-Йорк? В США и Канаде есть другие штаты и провинции с большим русским населением - и никто там не собирается русским давать поблажки даже по куцей ньюйоркской схеме, которую вы так забавно обожествляете. И вообще США и Канада - страны эмигрантов, там совсем другой общество. Где в Европе есть хоть что-нибудь такое? Напоминаю, Эстония - страна ЕС.
Я ничего не обожествляю. Не стоит подменять аргументы в споре цветистой лексикой. Скажу, что мне импонируют страны эмигрантов - за то, что там невозможны тупые споры на тему, кто здесь коренной, а кто "понаехали". Каковые отдают эдаким мелким местечковым шовинизмиком!
QUOTE
И про эстонские школы вы слышали звон, как говорится. В старших классах ЧАСТИЧНО переводят образование на эстонский. Мера, кстати, очень правильная. Вот только с перегибом, поскольку вместо схемы 60/40% на эстонском и русском более чем достаточно было бы наоборот, а то и вовсе 3-4 эстонских предмета. Но это уже детали.
Детали? По-моему, это тенденция. Которая совершенно ясно, куда ведет.
QUOTE
Запросто! Повторяю еще раз: не только мои родители (а так же ТРИ брата моей матери, двое из которых вскоре все-таки вернулись в Литву), но и подавляющее большинство из их круга общения приехали совершенно самостоятельно. Ездить было совсем нетрудно, трудно было обустроится на месте.
Верно! С существовавшим институтом прописки не особенно забалуешь...
QUOTE
Но люди проявляли чудеса изворотливости, чтобы зацепиться за лучшую жизнь. А в Эстонии и Латвии уровень жизни был выше даже по сравнению с Литвой, не говоря уже об остальном совке.
Тоже верно. Вот только не стоит преувеличивать процент тех, кто сумел таки проявить "чудеса изворотливости".
QUOTE
В правах личности ничего не прописано про обязанность государств давать гражданство мигрантам в последствии иностранной оккупации, ничегошеньки не сказано о том, что русский язык на всей планете обязаны объявить вторым государственным. Или у вас какая статья на сей счет из МП припасена?
"Права личности" вообще ничего не знают об этих Ваших сомнительных словесах типа "мигранты в последствии иностранной оккупации". Дурацкая конструкция - уж простите... И где Вы у меня увидели про "русский язык на всей планете"? Нет аргументов - решили использовать демагогические приемы?
QUOTE
Не говорите "гоп". Вы в этой ситуации полный Незнайка. Я бы наверняка тоже рассуждал как вы (и рассуждал по юности), если б сам не столкнулся с ситуацией, когда все в государстве стало переходить на эстонский, которого я совершенно не знал и никогда не думал, что мне он особенно понадобится. И задумался, каково же было эстонцам В СВОЕЙ СТРАНЕ, когда русский отовсюду вытеснял их родной язык. Когда непонятно зачем их родину наводняли чужие люди, совершенно чуждые им и безразличные (это мягко говоря) к эстонской культуре, к местной жизни. И которые в основной массе своей категорически были против независмости Эстонии.
Все верно. Эстонцев можно понять, а Вас - похвалить за то, что Вы сумели встать на их точку зрения. Осталось только эстонцам посоветовать встать на точку зрения русских, которые оказались вдруг в чужой стране. СО всеми вытекающими. Попробуйте их понять - так, как Вы сумели понять эстонцев.
QUOTE
Вы употребили сейчас слово, значения которого явно толком не знаете. Ассимилироваться в данном контекстве означает раствориться в чужом народе, стать эстонцем. Выросший в иной языковой культуре не может этого сделать. Только билингв. Я же даже не могу считаться полностью интегрированным в эстонское общество. Но это так, к слову.
Да нет, слово я употребил к месту. Вы приняли меры к ассимиляции. В том смысле, что ничего русского в себе Вы сохранять более не намерены, и Ваши дети уже не будут русскими - ни в смысле языка, ни в смысле культуры.
QUOTE
А вот тех, кто не хочет интегрироваться в эстонское общество, однозначно осуждаю. На кой тогда жить в стране, если ты сознательно остаешься для нее чужеродным элементом?
Я их тоже осуждаю, Bruno. Я бы на Вашем месте действовал точно так же, как и Вы. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что я не обязан это делать. Не должен быть обязан.
QUOTE
Плепорций, да бросьте вы рефренить эту ерунду. В любой стране иммигранты и иностранцы не имеют полных прав. А те, кто родились в Эстонии после 1991 г., автоматом получают эстонское гражданство.
Еще раз повторяю - русскоязычное население Эстонии нельзя относить ни к иммигрантам, ни к иностранцам.
QUOTE
А никто не отнимал у личностей прав. Ну, кроме вами нафантазированных. Давать или не давать гражданство своей страны государство имеет право решать самостоятельно. И каким образом давать его. Про второй язык вообще вам лучше не заикаться.
Напоминаю, что это не мои фантазии, а мнение экспертов ОБСЕ. И про гражданство, и про второй язык.
QUOTE
Я уже ведь рассказывал, что 50 тыс. неэстонцев получили гражданство как правопреемные, а еще 20 тыщ - по карточкам Конгресса Эстонии без каких-либо условий. Если бы все неэстонцы проголосовали, вопрос безгражданства вообще не стоял бы. Ну, а те, кто не захотели независимости Эстонии, отнесли себя к окку... иммигрантам. Со всеми вытекающими.
Какой интересный способ определения того, кто окку... иммигрант, а кто нет! Я решительно в восторге!
QUOTE
А в России такое невозможно? Или в США.
Вы, кстати, восторгаясь нью-йоркской выборной фенечкой, посмотрите замечательный американский фильм Falling Doun с Мйклом Дугласом в главной роли. Снят давно уже, но очень актуален в свете нашего разговора о том, задумались ли американцы над языковой проблемой в стране.
Там есть сцена, когда герой Дугласа заходит в магазинчик, которым владеет кореец. Который говорит по-английски так, что его почти невозможно понять. И тогда американец Дугласа произносит пламенную речь о том, как эти иммигранты приехали в его страну и не удосужились нормально выучить его язык. Потом к едрене фене разносит лавочку битой. Говорят на этой сцене американцы в кинозалах визжали от восторга, так близка им оказалась эта тема.
Мои оппоненты очень любят любой спор сводить к безобразиям в США. Мол, если уж там не все гладко, то и нам никто не запретит мелочь по карманам тырить. Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?
QUOTE
Но, глядя на ситуацию вашими глазами, я конечно, возмущаюсь, топая ногами, кричу о правах корейских иммигрантов в США класть с прибором на английский язык и вообще об обязанности США объявить корейский еще одни государственным языком. После русского, разумеется...
Странно, что корейские иммигранты имеют гражданство США... Что же их не объявили "неграми"? С поражением в правах?
QUOTE
А у нас есть право журить их за ваши фантазии?
Их можно пожурить уже за то, что Вы о них написали. Вы ведь ничего не фантазировали?
QUOTE
Ну, по-моему, я досточно ясно высказался на сей счет. И не пытайтесь воздействовать на меня Дудой. Авторитет ООН в моих глазах не бог весть. Организация многажды показала, кто и как там правит бал среди доминирующих голосов всяких папуасий и откровенно одиозных режимов.
Ну конечно, это именно папуасии и одиозные режимы сподвигли Дудов Дьенов на упреки в адрес Эстонии! Вам самому-то не смешно?
QUOTE
Не получаются у вас аллегории, Плепорций. Никто не отнимал у этих людей несуществовавших у них паспортов.
Это была Ваша аллегория.
QUOTE
То, что у них почти не было на то возможностей. А эстонские неграждане в основной массе рабы лишь своей лени. Кстати, я тоже.
Не пойму, что мешало рабам стать великими философами. Кроме их лени.
QUOTE
Плепорций, все это шелуха. Во-первых, деньги они получают. как минимум, в виде компенсаций на различные расходы. Во-вторых, практически все состоят в советах городских предприятий - а это уже ральные бабки, и совсем не микроскопические. Вы думаете, мексиканочка по простоте душевной прет на эту работу? Как на путинские галеры...
Боюсь, что Вы не владеете вопросом.
QUOTE
Во-вторых, собираясь на советы, эти люди должны обсуждать какие-то вопросы. Какие вопросы наобсуждает эта мексиканская рыба? У нас бывают такие безъязыкие избранники в горсоветах (это несмотря на эстонский государственный), просто просиживают штаны, занимая чужой место. А американцы даже эстонцев, как видите, перещеголяли, и запретили лезть в городскую власть безъязыкой иммигрантке.
Я объяснял Вам, отчего мексиканка не лезла ни в политику, ни на госслужбу. И американцы перещеголяли эстонцев в том, что с мексиканкой разобрались конкретно и отдельно, а не лишили всех вообще мексиканцев избирательных прав.
QUOTE
В Латвии и Эстонии они тоже не говорят ни на идише, ни на иврите. У большинства юристов-евреев родной язык эстонский или латышский, в зависимости от страны. Вы, похоже, дико удивитесь, но евреи бывают не токмо русские...
В Даугавпилсе евреи, значит, не по-русски друг с другом общаются? Не очень я верю в подобное...
QUOTE
Я утверждаю, что их там должно быть меньшиство. Просто зная, в отличие от вас, ситуацию в наших странах.
"Должно быть". Хороший аргумент! Впрочем, может быть. Это что-то меняет в моих аргументах?
QUOTE
Вы еще и своей страны не знаете, оказывается, а беретесь рассуждать о Балтии! В России около 5 млн. татар, 2 млн. из которых проживают в Татарстане. Где есть практически вся инфраструктура на татарском языке.
Вот именно. В месте компактного проживания татар татарский равноправен с русским. Что не так?
QUOTE
А нахрена? Вы для своих-то коренных татар ничего сделать не можете и просто ассимилируете их, объясняя потом, что им татарский и не нужен. И почему, гладя на вас, прибалты не имеют права у себя дома проделать то же самое со своими русскими, чтобы потом многомудро объяснять, что им инфраструктура на русском без надобности?
Вы что-то спутали. Я говорил про татарский в Москве. Там татарский татарам действительно не нужен. В Татарстане - нужен. И там он имеет статус государственного.
QUOTE
Да никак. И что, что 2/3? Когда назовете аргументированный порог, с которого второй язык вступает в права, будет что обсуждать.
Хорошо. 50% порог Вас устроит?
QUOTE
Зато у вас дико убедительно. Мало того, что проценты ни о чем не говорят, так еще против вас само образование этих процентов. Таджиков вы сами в страну принимаете, татары вообще одна из исторических основ российской государственности (которую вы все равно ассимилировали уже почти). А русские в Эстонии - это совершенно иное. Здесь проценты звучати больше как обвинение другой стороне, а не той, которой вы вменяете в вину НАВЯЗАННЫЕ ей проценты.
Навязанные - кем? Кто виноват? Разве те, кто эти проценты составляют?
QUOTE
каких аргументов? Не смешите, Плепорций, какая еще розница? ОНИ - это те, кто ноют обиженно, клянут, но не едут. Те, кто не уезжают, потому как им нравится жить в Эстонии, как и мне, это другие ОНИ. Чего тут непонятного?
Действительно. Вот - агнцы. Вот - козлищи. Очень легко определить, где кто.
QUOTE
Какого рожна? Тем более, если вы сами согласны, что это для Эстонии и Латвии было бы равносильно катастрофе.
Я ж говорю: главное, это политическая целесообразность. Русских лучше вообще на фонарях перевешать. Чтоб уж наверняка не было катастрофы.
QUOTE
Вы это объясните законодателям Швейцарии, о которой разглагольствовал, не зная реалий, Лузга, да еще куче европейских стран, где экзамен или тест по языку является необходимым для получения гражданства. Вот фашисты!
Действительно. Надо мне пересмотреть свое отношение к Швейцарии.
QUOTE
О, да! Многие еще любят разглагольствовать о могилках предков. Вот никакие обстоятельства материально-бытового свойства, которых в совке было куда больше, не помешали им за колбасным достатком рвануть в Балтию и бросить могилки предков. А теперь прямо непреодолимые препятствия. Не смешно.
Вот ведь какие негодяи! На столбы их, на столбы!
QUOTE
Я уже описал механизм, по которому я мог получить гражданство без всяких условий. Ндовольным можете рассказать про него. Кстати, кое-кто из них получил карточки Конгресса Эстонии, а потом демонстративно рвал их в митинговом экстазе на сборищах проимперских совков, где их убеждали не поддаваться на эстонские провакации. Опять же эстонцы виноваты, правда?
Ну просто скопище негодяев! Ату их.
QUOTE
Вы встречали девственника, который лучше вас разбирается в сексе?
Тем более, гулена наша тоже кое-какие книжки читала. И вовсе не дура, мне так кажется...
Не думаю, что, например, Игорь Кон разбирается в сексе не хуже записной гулены.
QUOTE
Блин, полтора часа убил на один пост!!!!
Примите мои соболезнования.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-03-2012 - 20:24
Bruno1969
Свободен
21-03-2012 - 06:19
QUOTE (Плепорций @ 20.03.2012 - время: 20:18)
QUOTE (Bruno1969 @ 11.03.2012 - время: 01:38)
А кем их считать? Многие прибалты вот считают оккупантами, вы тоже? Немцев, которые пришли в СССР с германскими оккупантами, вы тоже ведь не считаете иммигрантами, правильно?
Я уже написал, почему их нельзя считать иммигрантами. Если Вам хочется иметь какой-то термин - Вы можете его придумать. Лично мне не важно, кем их считать. Главное - что они не иммигранты.
Ну, придумывать ничего не надо, все до нас давно придумано. Если отбросить на хрен политкорректность, то эти люди - КОЛОНИСТЫ. Которые пришли вслед за оккупантами.
Да, многие или даже большинство из них не были сознательными колонистами. Но это не помешало им вести себя в Прибалтике именно таким образом. Впрочем, это не важно. Поскольку эти люди не были в массе своей сознательными колонистами, им дали возможность стать полноправными гражданами колонизированной совдепией страны. Приравняв их к нелегальным иммигрантам. Что прямо следовало из реституции местной государственности. И дали возможность изменить статус. Все четко по закону и без алжирских пинков под зад. Что, кстати, было бы и несправедливо: местное русскоязычное население в подавляющем большинстве, противясь суверененитету прибалтов, даже не помышляло брать в руки оружие. И это тоже было учтено.
QUOTE
QUOTE
В любой стране иммигрант должен доказать государству свою лояльность и пройти процедуру натурализации, если он хочет стать гражданином. Иначе он будет ограничен в правах.
Иммигрант - да. Иммиграция - это въезд населения одной страны в другую с целью постоянного или временного проживания. В какую страну и из какой страны въезжали те, кого Вы называете иммигрантами?
Они въезжали в оккупированные и аннексированные Советским Союзом страны Балтии. То, что они думали иначе, не отменяет самого факта.
QUOTE
QUOTE
Его усилия по получению гражданства - это борьба за свои права или нет? Рабочие борются за повышение зарплат и улучшение условий труда, самыми различными методами вплоть до забастовок. Это борьба за свои права В РАМКАХ ЗАКОНА! Сталинские деяния - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ и грубейшее ПОПРАНИЕ ЗАКОНА. Совсем смешно, что именно вам мне приходится объяснять такие чуть ли не детсадовские банальности.
Усилия иммигранта по получению гражданства - это не борьба за права, а действия по реализации уже имеющегося у него права! То же касается и рабочих с их зарплатами. Не понимаете разницы между борьбой за право пользования родным языком в суде и борьбой за возможность им пользоваться при наличии такого субъективного права?
Не понимаю, чего вы словоблудите. Неграждане и граждане иностранных государств в Эстонии имеют то же самое право на гражданство ЭР в рамках эстонского законодательства. Никто его не отнимал у них. Нужно только выполнить определенные условия. Как в любой стране.
Субъективное право на на пользование родным языком в суде РФ, быть может, имеют нигерийцы (в своем сознании), но мы ж не будем обсуждать его? Надеюсь...
QUOTE
QUOTE
Ну да, потому что у русских везде есть все права, которые они могут качать до посинения. Это же не татары в Москве и прочей России, не украинцы... Плепорций, вы так и не отважились объяснить, с какого перепоя у русских в Эстонии есть языковые права, а у татар в России - нет.
Я считаю, что и у русских в Эстонии, и у татар в России должны быть языковые права. Вот, например, согласно Конституции республики Татарстан татарский и русский языки признаются равноправными на всей территории республики Татарстан. Есть что-то подобное в Конституции, например, Эстонии?
А вот прикиньте прикол: в конституции ЭР ничего такого нет, но вот у русских по всей Эстонии в местах их компактного проживания есть все возможности для реализации основных потребностей на русском языке, а у большинства российских татар - хрен с маслом. Да и те, что живут в отведенной им резервации, все больше русеют, поскольку идет мощнейший процесс ассимиляции национальных меньшинств. И малые поволжские народы типа марийцев, карелы там и прочие, в значительной степени ассимилированы даже в отведенных им резервациях. Несмотря на красивые бла-бла-бла в Конституциях, которые хороши на полке...
И у нас в законодательстве прописано, что национальные меньшинства в самоуправлениях своего компактного проживания, где из не менее 50% (если я правильно помню), имеют полное право на обслуживание в органах местной власти на родном языке. Это касается эдак 80% русских Эстонии, компактно проживающих в нескольких районах.
А вы мне на соответствующий вопрос о 3 из 5 млн. татар, проживающих вне своей резервации, начнете, как обычно, лепетать, про то, что татарам на фиг их язык не нужен, они теряют к нему способность, как только пересекают границу Татарстана.
QUOTE
QUOTE
Или почему русским в Эстонии должны предоставить ваши вожделенные права, а другим народам (их немало) - нет. Пока вы не дадите внятного и аргументированного, убедительного объяснения своим громким запросам, все это остается лишь банальной демагогией.
Почему Вы решили, что "другим народам - нет"? Где я такое писал? Я писал лишь о том, что стыдно Эстонии, имея такую огромную диаспору русскоязычных жителей, не иметь русского в качестве второго государственного.
В США, на которых вы молитесь в этом вопросе (правда, очень и очень выборочно), огромная испаноязычная диаспора. И что?
QUOTE
Если Эстония посчитает необходимым ввести и третий государственный язык - то я только поапплодирую. Какой, кстати?
Да какой угодно. У нас сотня национальностей понамешана. Какая разница, какую национальность возносить над другими, считая ее более достойной статуса еще одного государственного языка?
QUOTE
QUOTE
Естественно это должно забавлять того, кто свято верит в то, что у русского в Эстонии есть святые права от рождения, а тарина или того же эстонца в России - хрен с маслом. Они же не великие русские, не так ли?
Пустые возражения приводите. Я, по-моему, уже всё вполне внятно объяснил.
Вы пока озвучили только кучу нелепых эмоций. Внятного в нашем споре от вас крайне мало.
QUOTE
QUOTE
Если бы русские в Эстонии проявляли хоть немного социальной зрелости и политической активности, получали бы гражданство, выучив язык, шли бы в политику и продвигали туда своих людей, с политической трибуны отстаивали бы свои права - все давно бы у них было.
Опять двадцать-пять-за-рыбу-деньги! Ну не пристало Эстонии давать права таким нехорошим людям, это я уже понял... Так и будете дальше повторять одно и то же?
Кто не дает, Плепорций? Это вы все твердите какую-то чушь. Нужно только пойти и взять. И я сильно подозреваю, что будь на месте наших русскоязычных жителей китайцы, они-то давно все взяли бы, получив еще всемерную поддержку от Китая. Но у нас те, кто есть. С соответствующей исторической родиной...
QUOTE
QUOTE
Бред. Вы что всерьез полагаете, что если б финны на материке ввели двуязычие, длоя островных шведов они сделали бы дебильное исключение? Плепорций, вы начинаете изворачиваться, по-моему...
Не понимаю, о чем Вы. Согласно вердикту Лиги наций от 1921 года Финляндия сохранила суверенитет над Аландскими островами, но была обязана сохранить там шведский язык и культуру. Но это касалось только Аландских островов, а не всей Финляндии. Никто не давил на финнов в этом смысле - в том числе и шведы. И признание в дальнейшем двух государственных языков со стороны Финляндии было совершенно добровольным актом.
Обратите особое внимание на это: The very same autumn, Ålanders had organized for their own self-determination, fearing what they saw as excessive expressions of pro-Finnishness and anti-Swedishness in Finland.
К сожалению, у меня нет времени искать нечто более подробное. Но, как мне кажется, и это вполне подкрепляет мои высказывания и совершенно противоречит тому, что вы настойчиво пытаетесь навязывать мне.
QUOTE
QUOTE
Плепорций, вы просто посмотрите, когда Финляндия получила независимость (1917 г.) и когда в стране после решения вопроса Аландов было введено двуязычие (1922 г.) и попытайтесь сообразить, что было между этими двумя датами.
И что же там было? Замечу, что я привык оперировать фактами, а не домыслами.
Как что? Три государственных языка. А потом один убрали, и в 1922 г. объявили о двух государственных языках. Что же еще могло там быть...
QUOTE
QUOTE
Почему - я прекрасно знаю и меня это нисколько не возмущает. Более того, я считаю действия эстонского государства абсолютно верными, а если б на Тоомпеа упивались бы вашими псевдолиберальными (в данном случае) сказочками, страну ждали бы довольно неприятные последствия.
Ну я понял. Политическая целесообразность как принцип! Сталину было политически целесообразно аннексировать страны Балтии - и он это сделал, наплевав на правовые принципы. Эстонцам было политически нецелесообразно предоставлять права русскоязычному населению - и они, видимо, посчитали общепризнанные мировым сообществом права человека "псевдолиберальными сказочками", наплевав на мнение экспертов ООН и ОБСЕ.
Не-не, Плепорций, не пытайтесь взять меня на дурочка. Я прекрасно знаю разницу между правом и мнением. Вы откровенно занимаетесь очень некрасивой демагогией, притягивая сталинское попрание любых законов и норм к прибалтийской ситуации. Я могу вам перечислить кучу договоров и норм МП, на которые клал с прибором сталинский совок, осуществляя свои захватнические амбиции перед 2МВ, в том числе, хапнув страны Балтии. Вы же ни шиша не предъявите мне в качестве равноценного обмена по поводу неких нарушей МП Эстонией в отношении русскоязычного меньшинства. Так что кончайте лохматить бабушку. Пора уже давно свыкнуться с мыслью, что я не из тех слабачков, которых вы легко и красиво (без шуток) разделываете в других своих спорах. Не тот калибр. А главное - вы с этой темой знакомы совершенно поверхностно и пытаетесь поучать человека, который живет внутри ситуации. Потому вы и занимаетесь здесь отчаянно демагогией и пустопорожним трепом.
QUOTE
QUOTE
Я ничуть не считаю себя второсортным, поскольку у меня более чем достаточный для достойной жизни набор прав, а если он меня не устраиваил бы - дорога к эстонскому гражданству совершенно свободна.
Ну уж если Великий и Неповторимый Вы считаете себя не второсортным, то уж все другие "русскоязычники" должны однозначно заткнуться...
Почему заткнуться? Пусть говорят на здоровье! Пусть добиваются! Плепорций, вы не потеряли еще нить разговора, не забыли, о чем я вам уже черт знает какой пост твержу?
QUOTE
QUOTE
Плепорций, у вас нет аргументации, вы в этой теме с облюбованным вами Нью-Йорком, как и с финскими шведами, откровенно плаваете и пускаете пузыри.
Бла-бла-бла. Вот Вы мою аргументацию просто не хотите видеть. Вам проще сделать вид, что ее как бы вообще нет. Это проще, чем спорить по существу.
Ща поспорим по существу ваших нью-йоркских фантазий!
QUOTE
QUOTE
В Нью-Йорке русский язык стал официальным лишь для публикации на нем предвыборных материалов - ВСЕ! Ну, еще есть в полиции отдел по русской преступности - это вовсе сомнительная честь. Это все ориентированно на старперов, а моложежь страна эмигрантов перемалывает в своем плавильном котле. Так что хватит уже смешить меня вашим Нью-Йорком! Эстонские нацики были бы в диком восторге урезать русский язык в Эстонии до смехотворной ньюйоркской схемы.
Ну так и пусть в Эстонии введут русский язык хотя бы в этом объеме! В чем проблема-то?
Вы вообще соображаете, че несете, Плепорций??? Вы требуете, чтобы уподобляясь Нью-Йорку, в Эстонии позакрывали нахрен все государственные русские детсады и школы (свыше 90%), все группы с русским языком обучения в госвузах, государственный Русский драм в Таллине, государственное Raadio 4 и русскую редакцию на государственном ETV-2, все русскоязычные версии сайтов госучреждений, отменили законы, обязующие местные власти предоставлять русским услуги на русском языке??? И все ради того, чтобы по примеру так смехотворно впечатлившего вас Нью-Йорка объявить русский язык в Эстонии официальным для предвыборных агиток?
Приезжайте к нам в Балтию, выступите со своей идеей перед местными русскими. Главное, до того, как вас порвут как Тузик грелку, успеть вякнуть: "Зато будет все как в моем обожаемом Нью-Йорке!"
Причем помереть вам придется абсолютно зазря! У нас этой агитации предвыборной на русском хоть задницей ешь! Даже от националистов. Но официального статуса, по которому вы так млеете, она, конечно, не имеет.
QUOTE
QUOTE
Более того, а почему вообще мы должны смотреть на Нью-Йорк? В США и Канаде есть другие штаты и провинции с большим русским населением - и никто там не собирается русским давать поблажки даже по куцей ньюйоркской схеме, которую вы так забавно обожествляете. И вообще США и Канада - страны эмигрантов, там совсем другой общество. Где в Европе есть хоть что-нибудь такое? Напоминаю, Эстония - страна ЕС.
Я ничего не обожествляю. Не стоит подменять аргументы в споре цветистой лексикой. Скажу, что мне импонируют страны эмигрантов - за то, что там невозможны тупые споры на тему, кто здесь коренной, а кто "понаехали". Каковые отдают эдаким мелким местечковым шовинизмиком!
Да ради бога! А вторым государственным после фактического в США английского эти не больные местечковым шовинизмом объявили хоть какой-нить? Отменили клятву на английском при получении гражданства? Плепорций, ну, хоть что-нибудь! Мне очень жалко вас в нашем споре, очень уж квелая у вас позиция, так хочется хоть чем-то помочь!
Мне вообще смешно и удивительно наблюдать, как весьма разумный, грамотный и эрудированный человек, вроде бы лишенный детских иллюзий, в данном случае вдруг впадает просто в смехотворный приступ детского идеализма и умудряется усмотреть в нью-йоркской фенечке некую заботу о русских иммигрантах в США, проявление некоего прагматизма. То есть прагматизм там есть. Только совсем не тот, который вам грезится. Эту фишку с кучей псевдоофициальных (потому как настоящий официальный статус языка подразумевает куда больше) протолкнули лобби от местных политиков, которые таким макаром рассчитывают расширить круг своих избирателей. Больше им ничего от своих безъязыких русских не надо. И они больше ничего не дают и не дадут. Если только русских не станет очень много и они не превратятся в реальную силу, которая продавит расширение полномочий русского языка. Пока же даже огромная масса латиносов не сумела это проделать. Давать никто нигде ничего не будет, бросьте вы мечтательством заниматься, Плепорций, возвращайтесь-ка во взрослый мир!
QUOTE
И про эстонские школы вы слышали звон, как говорится. В старших классах ЧАСТИЧНО переводят образование на эстонский. Мера, кстати, очень правильная. Вот только с перегибом, поскольку вместо схемы 60/40% на эстонском и русском более чем достаточно было бы наоборот, а то и вовсе 3-4 эстонских предмета. Но это уже детали.
Детали? По-моему, это тенденция. Которая совершенно ясно, куда ведет.
Ну, здесь есть почва для ваших сомнений, тут согласен. Тока русское государственное образование в Эстонии есть. В отличие от восторгающего вас Нью-Йорка. А это краеугольный камень. Без образования на родном языке у народа нет своего будущего на этой земле. Какие бы красивые предвыборные брошюрки вы ему ни раздавали.
QUOTE
QUOTE
Но люди проявляли чудеса изворотливости, чтобы зацепиться за лучшую жизнь. А в Эстонии и Латвии уровень жизни был выше даже по сравнению с Литвой, не говоря уже об остальном совке.
Тоже верно. Вот только не стоит преувеличивать процент тех, кто сумел таки проявить "чудеса изворотливости".
А я не преувеличиваю. Я всего лишь объясняю, что треп о том, что все или большинство русских в странах Балтии оказались тут по насильному распределению - чепуха полнейшая. Более того, получить распределение в Прибалтику для большинства из тех, кого в самом деле распределяли, было очень желанным, его всячески добивались.
QUOTE
QUOTE
В правах личности ничего не прописано про обязанность государств давать гражданство мигрантам в последствии иностранной оккупации, ничегошеньки не сказано о том, что русский язык на всей планете обязаны объявить вторым государственным. Или у вас какая статья на сей счет из МП припасена?
"Права личности" вообще ничего не знают об этих Ваших сомнительных словесах типа "мигранты в последствии иностранной оккупации". Дурацкая конструкция - уж простите... И где Вы у меня увидели про "русский язык на всей планете"? Нет аргументов - решили использовать демагогические приемы?
Аргументов как раз нет у вас. Вообще. Кроме эмоций и разных сдобренных ими сентенций. Вы до сих пор не привели ни одной нормы МП, обязующей страны Балтии ввести русский вторым государственным, дать без всяких условий негражданам местное гражданство. И не сможете привести. Поэтому и занимаетесь редким для вас словоблудием, не желая признавать, что ваша позиция строится на одних эмоциях.
QUOTE
Все верно. Эстонцев можно понять, а Вас - похвалить за то, что Вы сумели встать на их точку зрения. Осталось только эстонцам посоветовать встать на точку зрения русских, которые оказались вдруг в чужой стране. СО всеми вытекающими. Попробуйте их понять - так, как Вы сумели понять эстонцев.
Ну, так я не эстонец. Я и есть тот самый русский (для эстонцев). Только очень для вас неудобный.
QUOTE
QUOTE
Вы употребили сейчас слово, значения которого явно толком не знаете. Ассимилироваться в данном контекстве означает раствориться в чужом народе, стать эстонцем. Выросший в иной языковой культуре не может этого сделать. Только билингв. Я же даже не могу считаться полностью интегрированным в эстонское общество. Но это так, к слову.
Да нет, слово я употребил к месту. Вы приняли меры к ассимиляции. В том смысле, что ничего русского в себе Вы сохранять более не намерены, и Ваши дети уже не будут русскими - ни в смысле языка, ни в смысле культуры.
Вы че, издеваетесь??? С какого такого перепугу вы меня записали в ассимилянты??? Мой родной язык - русский, я им владею во сто крат лучше многих самых чистокровных разрусских. Я думаю по-русски и не собираюсь переходить на эстонский. Тем более, что я им очень посредственно владею. Плепорций, вы уже совсем че-то взбрендили на мой счет, ей богу.
QUOTE
QUOTE
А вот тех, кто не хочет интегрироваться в эстонское общество, однозначно осуждаю. На кой тогда жить в стране, если ты сознательно остаешься для нее чужеродным элементом?
Я их тоже осуждаю, Bruno. Я бы на Вашем месте действовал точно так же, как и Вы. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что я не обязан это делать. Не должен быть обязан.
А я и не говорю, что обязаны. Но и Эстония им не обязана. Понимаете?
QUOTE
QUOTE
Плепорций, да бросьте вы рефренить эту ерунду. В любой стране иммигранты и иностранцы не имеют полных прав. А те, кто родились в Эстонии после 1991 г., автоматом получают эстонское гражданство.
Еще раз повторяю - русскоязычное население Эстонии нельзя относить ни к иммигрантам, ни к иностранцам.
Ну да, коренное население...
QUOTE
QUOTE
А никто не отнимал у личностей прав. Ну, кроме вами нафантазированных. Давать или не давать гражданство своей страны государство имеет право решать самостоятельно. И каким образом давать его. Про второй язык вообще вам лучше не заикаться.
Напоминаю, что это не мои фантазии, а мнение экспертов ОБСЕ. И про гражданство, и про второй язык.
Это рекомендательное мнение. Надеюсь, вам-то не надо объяснять, что это такое?
QUOTE
QUOTE
А в России такое невозможно? Или в США.
Вы, кстати, восторгаясь нью-йоркской выборной фенечкой, посмотрите замечательный американский фильм Falling Doun с Мйклом Дугласом в главной роли. Снят давно уже, но очень актуален в свете нашего разговора о том, задумались ли американцы над языковой проблемой в стране.
Там есть сцена, когда герой Дугласа заходит в магазинчик, которым владеет кореец. Который говорит по-английски так, что его почти невозможно понять. И тогда американец Дугласа произносит пламенную речь о том, как эти иммигранты приехали в его страну и не удосужились нормально выучить его язык. Потом к едрене фене разносит лавочку битой. Говорят на этой сцене американцы в кинозалах визжали от восторга, так близка им оказалась эта тема.
Мои оппоненты очень любят любой спор сводить к безобразиям в США. Мол, если уж там не все гладко, то и нам никто не запретит мелочь по карманам тырить. Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?
Какие безобразия? Это пример того, что в многонациональных странах общие проблемы, которые вы, сидя в своем мононациональном Ярославле, в упор не замечаете.
QUOTE
QUOTE
Но, глядя на ситуацию вашими глазами, я конечно, возмущаюсь, топая ногами, кричу о правах корейских иммигрантов в США класть с прибором на английский язык и вообще об обязанности США объявить корейский еще одни государственным языком. После русского, разумеется...
Странно, что корейские иммигранты имеют гражданство США... Что же их не объявили "неграми"? С поражением в правах?
Вообще-то, в США миллионы постоянных жителей, включая корейцев, не имеют гражданства США. И многие из них за всю жизнь его не получают. Вы опять шибко мимо.
Разумеется, принять американское гражданство. Однако это не так просто. Как известно, необходимо сначала легально приехать в Соединенные Штаты, получить статус постоянного жителя и прожить здесь 5 лет, затем сдать экзамен по языку, истории и государственному устройству страны. На этом пути иммигранта подстерегают многочисленные трудности, характер которых зависит от разных обстоятельств, начиная от способности к изучению языков (в данном случае английского) и заканчивая особенностями кожи на кончиках пальцев, которые могут не позволить снять отпечатки, и тогда о гражданстве следует забыть.
В любом случае, однако, возможности преодолеть эти трудности самые большие у молодежи, чуть меньше у людей среднего возраста, еще меньше у пожилых и совсем скудные - у стариков.
Нужно сразу же подчеркнуть, что в прошлые годы, скажем, до начала 1990-х годов, вопрос о гражданстве не очень волновал иммигрантов и государство. Об этом свидетельствует статистика: почти из 20 миллионов иммигрантов первого поколения из всех стран мира, зафиксированных в переписи 1990 года, почти 12 миллионов не являлись гражданами США. Доля иммигрантов, не имевших гражданства, была различной в зависимости от времени их въезда в страну. Из тех, кто прожил в Америке до переписи более 10 лет, не натурализовались 39%, из тех, кто въехал в США с 1980 по 1984 год, не стали гражданами 77% и, наконец, 92% таких было среди приехавших с 1985 по 1990 год.
QUOTE
QUOTE
Ну, по-моему, я досточно ясно высказался на сей счет. И не пытайтесь воздействовать на меня Дудой. Авторитет ООН в моих глазах не бог весть. Организация многажды показала, кто и как там правит бал среди доминирующих голосов всяких папуасий и откровенно одиозных режимов.
Ну конечно, это именно папуасии и одиозные режимы сподвигли Дудов Дьенов на упреки в адрес Эстонии! Вам самому-то не смешно?
Нет. Я, в отличие от вас, кое-что знаю об этой кухне. В свое время Россия активно проталкивала в ООН какую-то очередную резолюцию, призывающую осудить прославление фашизма и прочее подобное. Так вот интересно посмотреть, кто как голосовал. Множество стран Европы воздержались, американцы просто голосовали против. Из любви к фашизму, думаете? Да хрена там. Просто всем им было понятно, что тема проталкивается Россией не из каких-то благих побуждений (фашизм этот уже миллион раз осудили), а из банальных политических расчетов, стремясь получить еще одну пропагандистскую фишечку против ненавистных прибалтов, удобных для внутриполитических целей. А папуасии всякие, ни хрена не зная об этом, стройными рядами голосовали за. Включая и те режимы, которые сами легко можно отнести к фашистским. По-настоящему.
Про то, как Кремль скупал в ООН голоса папуасий, как мешок картошки, чтобы голосовали за признание Абхазии и Ю. Осетии рассказывать нало?
QUOTE
QUOTE
Не получаются у вас аллегории, Плепорций. Никто не отнимал у этих людей несуществовавших у них паспортов.
Это была Ваша аллегория.
Так вот она рабочая. А ваша попытка развить ее в свою сторону потерпела неудачу.
QUOTE
QUOTE
То, что у них почти не было на то возможностей. А эстонские неграждане в основной массе рабы лишь своей лени. Кстати, я тоже.
Не пойму, что мешало рабам стать великими философами. Кроме их лени.
Отсутствие образования и возможности получить его (я уж не говорю об образовании на родном языке для рабов-иностранцев), отсутствие свободы выбора, свободного времени из-за насильного принуждения к труду и много чего еще. Поупражняйтесь в демагогии в другом месте: ну пора, пора сообразить, что этот номер со мной не прокатит.
QUOTE
QUOTE
Плепорций, все это шелуха. Во-первых, деньги они получают. как минимум, в виде компенсаций на различные расходы. Во-вторых, практически все состоят в советах городских предприятий - а это уже ральные бабки, и совсем не микроскопические. Вы думаете, мексиканочка по простоте душевной прет на эту работу? Как на путинские галеры...
Боюсь, что Вы не владеете вопросом.
Ваши страхи совершенно надуманы. Мало того, что я знаю тему очень хорошо как журналист, так еще ранее упомянутый мною друг был одно время городским чиновником.
QUOTE
QUOTE
Во-вторых, собираясь на советы, эти люди должны обсуждать какие-то вопросы. Какие вопросы наобсуждает эта мексиканская рыба? У нас бывают такие безъязыкие избранники в горсоветах (это несмотря на эстонский государственный), просто просиживают штаны, занимая чужой место. А американцы даже эстонцев, как видите, перещеголяли, и запретили лезть в городскую власть безъязыкой иммигрантке.
Я объяснял Вам, отчего мексиканка не лезла ни в политику, ни на госслужбу.
Плепорций, любая выборная должность - политическая. Служба в муниципальной структуре - государственная. Это низовое звено государственной власти. С этого уровня начинают политические карьеры если не большинство, то очень многие политики. Че вы тщитесь спорить, понятия не имея о существе вопроса???
QUOTE
И американцы перещеголяли эстонцев в том, что с мексиканкой разобрались конкретно и отдельно, а не лишили всех вообще мексиканцев избирательных прав.
В Эстонии тоже не решали всех русских избирательных прав. Более того, даже отдельных безъязыких в горсоветах и прочих структурах не лишали. В отличие от. Долго вы еще будете заниматься пустопорожним словоблудием?
QUOTE
QUOTE
В Латвии и Эстонии они тоже не говорят ни на идише, ни на иврите. У большинства юристов-евреев родной язык эстонский или латышский, в зависимости от страны. Вы, похоже, дико удивитесь, но евреи бывают не токмо русские...
В Даугавпилсе евреи, значит, не по-русски друг с другом общаются? Не очень я верю в подобное...
QUOTE
Я утверждаю, что их там должно быть меньшиство. Просто зная, в отличие от вас, ситуацию в наших странах.
"Должно быть". Хороший аргумент! Впрочем, может быть. Это что-то меняет в моих аргументах?
Мы говорим не о евреях вообще, а о госслужащих. Оные в большинстве из латвийскоязычных. Поскольку русскоязычные в большинстве не владеют госязыком, особенно в совершенстве, чего требует от них профессия. Меняет это то, что никакого абсурда в ситуации нет, вопреки вашим первоначальным утверждениям. Повторять не буду, сами вернитесь к своему посту и посмотрите.
QUOTE
QUOTE
Вы еще и своей страны не знаете, оказывается, а беретесь рассуждать о Балтии! В России около 5 млн. татар, 2 млн. из которых проживают в Татарстане. Где есть практически вся инфраструктура на татарском языке.
Вот именно. В месте компактного проживания татар татарский равноправен с русским. Что не так?
Что в Москве очень компактно проживает порядка 200 тыс. татар. Но им там родной язык по вашим завереням на хрен не нужен. Видимо, потому, что это не русские в Эстонии. Никакого другого аргумента я не вижу в данном случае.
QUOTE
QUOTE
А нахрена? Вы для своих-то коренных татар ничего сделать не можете и просто ассимилируете их, объясняя потом, что им татарский и не нужен. И почему, гладя на вас, прибалты не имеют права у себя дома проделать то же самое со своими русскими, чтобы потом многомудро объяснять, что им инфраструктура на русском без надобности?
Вы что-то спутали. Я говорил про татарский в Москве. Там татарский татарам действительно не нужен. В Татарстане - нужен. И там он имеет статус государственного.
Ну так и русский нужен русским только в России, Плепорций! Вот и точку можно в дискуссии ставить.
Кстати, многие эстонские националисты именно так, по-вашенски и рассуждают. Причем весьма аргументированно, в отличие от вас. Они объясняют, что у эстонцев только одна страна - крохотная Эстония. И только в ней они имеют возможность для сохранения и развития эстонской культуры. А у русских есть рядом огромная Россия. Вот она пусть и заботится об их языке и культуре. И те, кто хотят быть русскими, пусть едут в свою Россию. А в Эстонии пущай становятся эстонцами. Заметьте - они не против русских в Эстонии как людей. Они лишь хотят, чтобы они стали эстонцами.
Для меня это неприемлемо. Но эта позиция очень логична. В отличие от всего пустопорожнего и совершенно голословного, что выдаете вы в этой теме.
QUOTE
QUOTE
Да никак. И что, что 2/3? Когда назовете аргументированный порог, с которого второй язык вступает в права, будет что обсуждать.
Хорошо. 50% порог Вас устроит?
Нет. Он ничем не аргументирован. И аргументирован не будет. Внятно, во всяком случае.
QUOTE
QUOTE
Зато у вас дико убедительно. Мало того, что проценты ни о чем не говорят, так еще против вас само образование этих процентов. Таджиков вы сами в страну принимаете, татары вообще одна из исторических основ российской государственности (которую вы все равно ассимилировали уже почти). А русские в Эстонии - это совершенно иное. Здесь проценты звучати больше как обвинение другой стороне, а не той, которой вы вменяете в вину НАВЯЗАННЫЕ ей проценты.
Навязанные - кем? Кто виноват? Разве те, кто эти проценты составляют?
Только частично. Так их никто и не обвиняет в этом. Иначе был бы алжирский вариант.
QUOTE
QUOTE
каких аргументов? Не смешите, Плепорций, какая еще розница? ОНИ - это те, кто ноют обиженно, клянут, но не едут. Те, кто не уезжают, потому как им нравится жить в Эстонии, как и мне, это другие ОНИ. Чего тут непонятного?
Действительно. Вот - агнцы. Вот - козлищи. Очень легко определить, где кто.
Вы еще не забыли, в связи с чем тут разговор шел?
QUOTE
QUOTE
Какого рожна? Тем более, если вы сами согласны, что это для Эстонии и Латвии было бы равносильно катастрофе.
Я ж говорю: главное, это политическая целесообразность. Русских лучше вообще на фонарях перевешать. Чтоб уж наверняка не было катастрофы.
Не, ваша демагогия и тут не пройдет! Я вам торжественно обещаю!
Главным было то, что ни эстонцы, ни латыши не горели желанием без всяких условий давать гражданство своих стран сотням тысяч чужих мигрантов, заполонивших их страны в результате советской оккупации. Все остальное - "тем более".
QUOTE
QUOTE
Вы это объясните законодателям Швейцарии, о которой разглагольствовал, не зная реалий, Лузга, да еще куче европейских стран, где экзамен или тест по языку является необходимым для получения гражданства. Вот фашисты!
Действительно. Надо мне пересмотреть свое отношение к Швейцарии.
Что вам остается? Только придется делать это почти со всеий Европой. У прибалтов законодательство в этих вопросах очень плотно перекливается с европейскими традициями.
QUOTE
QUOTE
О, да! Многие еще любят разглагольствовать о могилках предков. Вот никакие обстоятельства материально-бытового свойства, которых в совке было куда больше, не помешали им за колбасным достатком рвануть в Балтию и бросить могилки предков. А теперь прямо непреодолимые препятствия. Не смешно.
Вот ведь какие негодяи! На столбы их, на столбы!
Не, Плепорций, прибалты не позволят вам и вам подобным сделать это, они защитят своих русских.
QUOTE
QUOTE
Я уже описал механизм, по которому я мог получить гражданство без всяких условий. Ндовольным можете рассказать про него. Кстати, кое-кто из них получил карточки Конгресса Эстонии, а потом демонстративно рвал их в митинговом экстазе на сборищах проимперских совков, где их убеждали не поддаваться на эстонские провакации. Опять же эстонцы виноваты, правда?
Ну просто скопище негодяев! Ату их.
С аргументами совсем у вас беда, не так ли?
QUOTE
QUOTE
Вы встречали девственника, который лучше вас разбирается в сексе?
Тем более, гулена наша тоже кое-какие книжки читала. И вовсе не дура, мне так кажется...
Не думаю, что, например, Игорь Кон разбирается в сексе не хуже записной гулены.
Попытка не удалась. Кон ничего не писал о технологии секса, которой не владел. Насколько я знаю, он исследовал социологические аспекты сексуальности, это совсем иное. Он и был-то социологом прежде всего.
QUOTE
QUOTE
Блин, полтора часа убил на один пост!!!!
Примите мои соболезнования.
Какие-то они не очень-то искренними мне кажутся...
Шутки шутками, а теперь я уже два часа угрохал. И все потому, что наша дискуссия традиционно расходится кругами вширь. Давайте так. Если у вас еще есть серьезное желание продолжать, сконцентрируйтесь, плз, на основном и, будьте добры, внятно аргументируйте. Чтобы было что обсуждать, кроме потока эмоций.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-03-2012 - 19:45
skv
Свободен
21-03-2012 - 17:30
QUOTE (Bruno1969 @ 21.03.2012 - время: 00:03)
Вы уверены, что имеете xоть какое-то понятие об этом стиле? Про вас и ваши линчевания я ни буквой, по-моему, не обмолвился. Я лишь поведал на конкретном примере, каким макаром у вас формирует ваша пропаганда бредовые представления о нас.
Конечно имею)))
Комментарии к посту по выходке нацистких выродков будут? Или это тоже совковая пропаганда?
Bruno1969
Свободен
21-03-2012 - 19:07
QUOTE (skv @ 21.03.2012 - время: 17:30)
Комментарии к посту по выходке нацистких выродков будут? Или это тоже совковая пропаганда?
Если вопрос про алексеевский блог, то там все просто, как пять копеек. Суть ясно изложена самим автором:
Обычно в этот день в Латвии праздник у нацистов, но в этот раз к этому памятнику в назидание решили возложить венок антифашисты.
Жданок хорошо известна своей одиозной советофилией и провокационностью, кою и проявила в тот день по полной программе. Но, есессно, для публики вроде вас, для которой день этот - праздник латвийских нацистов и никак иначе, она делала не провокацию, а исполняла святой долг советофила (читай: правильного в вашем понимании товарища). И, есессно, русский полицейский не может быть просто за порядок и соблюдение законности, он на службе у поганого нацистского режима и прочая подобная хрень, милая сердцам товарищей вашего пошиба. И латвийские герб и флаг, разумеется, - нацистская символика.
Какие давать этому комментарии?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-03-2012 - 19:11
skv
Свободен
22-03-2012 - 13:31
QUOTE (Bruno1969 @ 22.03.2012 - время: 01:07)
Жданок хорошо известна своей одиозной советофилией и провокационностью, кою и проявила в тот день по полной программе.
Я не знаю, кто такая Жданок, телепат вы наш.
А по сабжу, я лично вижу, как возлагаю венок с памятью жертвам нацизма.
И как туда прибегают малолетние почитатели ублюдков, чьи подвиги состоят в убийстве и истязаниях гражданского населения и военнопленных. Такие дела.
А вообще провокация удалась, латышский национализм во всей красе. Браво.
Bruno1969
Свободен
22-03-2012 - 15:10
QUOTE (skv @ 22.03.2012 - время: 13:31)
QUOTE (Bruno1969 @ 22.03.2012 - время: 01:07)
Жданок хорошо известна своей одиозной советофилией и провокационностью, кою и проявила в тот день по полной программе.
Я не знаю, кто такая Жданок, телепат вы наш.
То, что вы голливудское кино не видели, но гневно осуждаете, для меня давно не новость. Но речь о том, что Жданок известна нам в Балтии, а ваше знание о ней мне по барабану. Ферштейн?
QUOTE
А по сабжу, я лично вижу, как возлагаю венок с памятью жертвам нацизма.
Видите ли, у нас аналогичные придурки, но с противоположной стороны, на 9 мая к Бронзовому солдату возлагали венок с колючей проволокой в память жертв сталинских концлагерей. У подобной публики мышление одинаково, хотя находятся они на противоположных политических позициях. Ну, вы тоже прислонились к одной из этих групп...
QUOTE
И как туда прибегают малолетние почитатели ублюдков, чьи подвиги состоят в убийстве и истязаниях гражданского населения и военнопленных. Такие дела.
Дела тут такие, что вы о малолетстве имеете точно такие же адекватные представления, как и о прибалтийских легионерах.
QUOTE
А вообще провокация удалась, латышский национализм во всей красе. Браво.
Провокация эта только в очередной раз показала истинное лицо псевдоантифашистов. Потому и проходят все нормальные люди мимо, а алексеевы всякие с вами вкупе могут токмо скрипеть зубками и удивляться, чего это миру нет дела до всей этой гнусненькой возни советских колонистов, все никак не могущих смириться с крушением своего мира и несостоятельностью лопнувшего мировоззрения, взросшего на тотальной лжи.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-03-2012 - 15:33
skv
Свободен
22-03-2012 - 16:24
QUOTE (Bruno1969 @ 22.03.2012 - время: 21:10)
То, что вы голливудское кино не видели, но гневно осуждаете, для меня давно не новость. Но речь о том, что Жданок известна нам в Балтии, а ваше знание о ней мне по барабану. Ферштейн?
Бруно вы бы уже лечились что ли Ваши комплексы по поводу того, что если кто-то не согласен с вашим мнением, то он советофил, приверженец тоталитарного строя уже поднадоели. Я понимаю весна, но попейте валерьянки что ли.
QUOTE
Дела тут такие, что вы о малолетстве имеете точно такие же адекватные представления, как и о прибалтийских легионерах.
Видите ли Бруно, те ребята на видео, ведут себя соответсвенно маленьким лялечкам в песочнице, которые увидели, что кто то на их любимом месте выстроил свой песочный замок, и его надо поломать, что бы построить свой. Соответсвенно и отношение, как к этим
Ну и про прибалтийских легионерах я уже высказался.
QUOTE
Потому и проходят все нормальные люди мимо, а алексеевы всякие с вами вкупе могут токмо скрипеть зубками и удивляться, чего это миру нет дела до всей этой гнусненькой возни советских колонистов, все никак не могущих смириться с крушением своего мира и несостоятельностью лопнувшего мировоззрения, взросшего на тотальной лжи.
Вы столько раз употребляете слово советский, советофил, совок и иные производные, что мой вам совет, перечитайте начало этого поста еще раз.
З.Ы. Я знаю, что вы любите оставлять последнее слово за собой. Пишите. Удачи З.З.Ы. Алексеевы это кто?
Это сообщение отредактировал skv - 22-03-2012 - 16:26
Bruno1969
Свободен
22-03-2012 - 20:05
QUOTE (skv @ 22.03.2012 - время: 16:24)
QUOTE (Bruno1969 @ 22.03.2012 - время: 21:10)
То, что вы голливудское кино не видели, но гневно осуждаете, для меня давно не новость. Но речь о том, что Жданок известна нам в Балтии, а ваше знание о ней мне по барабану. Ферштейн?
Бруно вы бы уже лечились что ли Ваши комплексы по поводу того, что если кто-то не согласен с вашим мнением, то он советофил, приверженец тоталитарного строя уже поднадоели. Я понимаю весна, но попейте валерьянки что ли.
Ага. Перечитайте свой гениальный текст еще два раза и очень медленно, найдите взаимосвязь его с цитатой, а потом решайте, кому нужнее лечение.
И опять вас подвела сконцентрированность на собственной "солнцеликой" персоне. Здесь же у меня идет жесткий спор с Плепорцием, но ничего из ваших фантазий в его адрес я ни разу не употребил, хоть с ним сильно не согласен. Попробуйте угадать, почему...
QUOTE
Ну и про прибалтийских легионерах я уже высказался.
Да ради бога. Мне еще "интересно" ваше мнение по проблемам ядерной физики. Судя по всему, идентичный уровень компетенции.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-03-2012 - 20:30
Atlantique
Женат
24-03-2012 - 22:39 Bruno1969[B] Может быть в легион СС и набирали по принуждению, но воевали они с очень большой охотой. Чем и запомнились среди уцелевшего от их рвения населения оккупированных территорий России и Белоруссии. Люди, которые убивали мой народ, для меня навсегда останутся врагами. Немцы использовали прибалтийские и украинские отряды добровольцев СС на самых "грязных" заданиях, где нужно было убивать всех подчистую. Понимали, что эти подонки всё выполнят. К 1943 году свободных от службы мужиков в Прибалтике уже не осталось. Все служили у немцев и, как теперь говорят латышские политики, освобождали свою землю от большевизма.А немецкий приказ был строгим потому, что те считали эти территории оккупированными и население на них завоёванным и подневольным. Чего будто бы не знали латыши и эстонцы и с удовольствием боролись с большивизмом в России и Белоруссии за свою независимость.
Это сообщение отредактировал Atlantique - 24-03-2012 - 22:40
Bruno1969
Свободен
24-03-2012 - 22:50
QUOTE (Atlantique @ 24.03.2012 - время: 22:39)
Bruno1969[B] Может быть в легион СС и набирали по принуждению,
Так вот ценность последующего текста ровно такова же, какова была и у предыдущего вранья об исключительно добровольной службе прибалтов в легионах. Обсуждать нечего.
Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. И после войны отчаянно сопротивлялись большевистским карателям еще много лет. Сопротивление было сломлено только в 1949 г., после очередной массовой департации прибалтов в советские концлагеря и ссылки.
Так что сначала разберитесь со своим отражением в зеркале. И подучите матчасть, которую вы ни черта не знаете вне рамок совковых лживых агиток.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-03-2012 - 22:55
Sorques
Женат
24-03-2012 - 23:26
QUOTE (Atlantique @ 24.03.2012 - время: 22:39)
Люди, которые убивали мой народ, для меня навсегда останутся врагами.
Если бы так рассуждали, то тогда бы на Земле была вечная война...Французов, венгров, румын и еще пару десятков других народов, в ваффен сс было гораздо больше, чем прибалтов или украинцев, белорусов...Ну, а если капнуть в историю, то их еще больше...
Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. И после войны отчаянно сопротивлялись большевистским карателям еще много лет. Сопротивление было сломлено только в 1949 г., после очередной массовой департации прибалтов в советские концлагеря и ссылки.
Ну-да ну да, большевистские каратели ,они же сжигали жителей, насиловали девочек на глазах матерей и тому подобное. А поляков за что , они что тоже были оккупантами? Или же евреев в гетто?
Bruno1969
Свободен
24-03-2012 - 23:42
QUOTE (-Ягморт- @ 24.03.2012 - время: 23:32)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 22:50)
[
Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. И после войны отчаянно сопротивлялись большевистским карателям еще много лет. Сопротивление было сломлено только в 1949 г., после очередной массовой департации прибалтов в советские концлагеря и ссылки.
Ну-да ну да, большевистские каратели ,они же сжигали жителей, насиловали девочек на глазах матерей и тому подобное.
Совершенно верно, и сжигали, и насиловали, и грабили - все было. То, что от вас правду агитпроп тщательно скрывал, не значит, что этого не было.
QUOTE
А поляков за что , они что тоже были оккупантами? Или же евреев в гетто?
Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-03-2012 - 23:46
-Ягморт-
Свободен
24-03-2012 - 23:59
QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 23:42)
Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона?
Ну ,вспомните хотя бы суд над Васюрой, его приговорили к расстрелу 1986 году ,а до этого он тоже жил на территории СССР и даже был награжден медалью "Ветеран труда" . А сколько таких Васюр там , я не думаю что мало, если копнуть их прошлое.
Bruno1969
Свободен
25-03-2012 - 00:08
QUOTE (-Ягморт- @ 24.03.2012 - время: 23:59)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 23:42)
Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона?
Ну ,вспомните хотя бы суд над Васюрой, его приговорили к расстрелу 1986 году ,а до этого он тоже жил на территории СССР и даже был награжден медалью "Ветеран труда" . А сколько таких Васюр там , я не думаю что мало, если копнуть их прошлое.
Да конечно! Советские, международные трибуналы зря свой хлеб ели, они не в состоянии были отлавливать военных преступников!
То, что кому-то удавалось улизнуть, не делает преступниками остальных. Впрочем, похоже, объяснять это совершенно бесполезно...
Atlantique
Женат
25-03-2012 - 09:13 Sorques Правильно. Пока живы те, кто помнит войну и воевал, примирения не бывает. После их смерти другое поколение восстанавливает отношения между народами. Bruno1969 Не надо передёргивать. Из топика вполне понятно, что я хотел сказать. "Непримиримые" прибалты увидели в немцах нового хозяина. Более сильного и жёсткого. Вот и отдались ему полностью. А он оказался не столь силён как они думали... Вот теперь, когда много времени прошло, они из последних оставшихся воспоминаний пытаются сделать себя героями и укусить старого хозяина за ляжку, напоследок. Вообще эти события очень правильно характеризуют прибалтийские народы. Но вам в "гуще событий" видимо не удаётся увидеть целого.
skv
Свободен
10-05-2012 - 17:20 Воспитание эсэсовцев На интернет-странице рижского детского садика Pūcīte выложен репортаж с урока патриотического воспитания детей 3-4-летнего возраста. Проводили урок два человека, одетых в форму латышского легиона СС…
К видео- и фоторепортажу на домашней страничке детского садика приобщен текст следующего содержания (перевод с латышского):
«Солдаты, которых мы поминаем в этот день, до войны были обычными мужчинами — отцами, сыновьями. У них были семьи, где росли дети, внуки, братья и сестры. К Родине приближался враг. Тогда отцы и сыновья стали солдатами, жертвуя своей жизнью, чтобы сохранить то, что они любили больше жизни. Не ненависть к врагу дала им силы для борьбы и крылья мужества, но любовь к своей семье, своей земле, своему народу.
Помня и гордясь каждым, кто боролся за то, чтобы мы сегодня могли жить на своей самой красивой в мире латвийской земле и говорить на самом красивом в мире латышском языке, 16 марта утром к детям садика «Совушка» пришли гости, двое латышских мужчин — Нормунд Ерумс и Иво Лембергс из ассоциации «Латышский солдат».
Они были одеты в самую красивую форму латышских легионеров и познакомили детей с самым красивым боевым оружием легионеров, одеждой, экипировкой, распорядком дня и ежедневными обязанностями солдат. Как оказалось, интерес у маленьких мальчиков к настоящему боевому оружию был даже больше, чем у них самих.
Поминаемые и чествуемые сегодня герои когда-то тоже были такими же маленькими мальчиками, они играли в войну, стреляли из игрушечных пистолетов и кидали игрушечные гранаты. Дети должны вырасти в настоящих латышских мужчин, и если будет необходимо — стать новой героической сменой. Все солдаты тоже были когда-то детьми».
...А потом, однажды, мы услышим из уст этих детей - выросших и ставших солдатами - слова, уже звучавшие, на русской и белорусской земле.
Портрет на память. Слева — действующий депутат латвийского Сейма Имант Парадниекс.
Это сообщение отредактировал skv - 10-05-2012 - 17:21
Безумный Иван
Свободен
18-05-2012 - 12:31 Вашему вниманию предлагается.
Bruno1969
Свободен
18-05-2012 - 14:23 Также вашему вниманию предлагается.
.
srg2003
Женат
20-05-2012 - 02:02
QUOTE
Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев.
и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения? Не нужно оправдывать эсесовскую мразь тем, что дескать все такие, нет не все, так как нацисты вели себя, никто не вел
Безумный Иван
Свободен
25-05-2012 - 01:17 На интернет-странице рижского детского садика Pucite выложен репортаж с урока патриотического воспитания детей 3-4-летнего возраста. Проводили урок два человека, одетых в форму латышского легиона СС. http://anti.fishki.net/comment.php?id=123783
Плепорций
Женат
25-05-2012 - 12:46
QUOTE (srg2003 @ 20.05.2012 - время: 02:02)
и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения? Не нужно оправдывать эсесовскую мразь тем, что дескать все такие, нет не все, так как нацисты вели себя, никто не вел
Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое. Вообще существовал приказ о полном уничтожении всех населенных пунктов на 40-60 км от переднего края - для того, чтобы врагу зимой негде было согреться. http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-33.htm Согласно приказу, применялись и авиация, и минометный, и артиллерийский огонь. Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов? Или, например, дело Кононова. Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо. Почитайте еще здесь: http://nationalliberal.livejournal.com/756701.html Не сомневаюсь, что и прибалтийские легионеры творили нечто подобное, хоть далеко и не в тех масштабах, что "настоящие", немецкие подразделения СС. На войне, знаете ли, как на войне...
skv
Свободен
25-05-2012 - 14:12
QUOTE (Плепорций @ 25.05.2012 - время: 18:46)
Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов?
Пункт 3 того же приказа
"3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников."
QUOTE
Или, например, дело Кононова. Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо.
Которые, перед этим выдали другой партизанский отряд, среди которых была женщина с ребенком, карателям.
Кесарю кесарево.
Это сообщение отредактировал skv - 25-05-2012 - 14:17
Плепорций
Женат
25-05-2012 - 14:41
QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 14:12)
Пункт 3 того же приказа
"3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников."
Получается, что никто из числа советского населения на оккупированной немцами территорий не остался. Всех эвакуировали. Так ведь всё было?
QUOTE
Которые, перед этим выдали другой партизанский отряд, среди которых была женщина с ребенком, карателям.
Я ж говорю - на войне как на войне! Вы у нас женщину с ребенком убили? Ну так и мы в ответ убьем - если не с ребенком, то беременную. Застрелим, а еще лучше сожжем живьем. А потом будем много писать про чужие зверства.
skv
Свободен
25-05-2012 - 15:44
QUOTE (Плепорций @ 25.05.2012 - время: 20:41)
Получается, что никто из числа советского населения на оккупированной немцами территорий не остался. Всех эвакуировали. Так ведь всё было?
Вы енто где в моем посте прочитали? Тех, кого не успели эвакуировать немцы выгоняли на мороз, ибо негоже истинным арийцам с "унтерменшами" в одной избе ночевать.
QUOTE
Я ж говорю - на войне как на войне! Вы у нас женщину с ребенком убили? Ну так и мы в ответ убьем - если не с ребенком, то беременную. Застрелим, а еще лучше сожжем живьем. А потом будем много писать про чужие зверства.
Знатная истерика.
Вермахт совершал военные преступления на территории СССР? СС занималось уничтожением мирного населения? Коллаборационисты всех мастей (не только прибалты) помогали СС и Вермахту в уничтожении мирного населения?
Ответ на все три вопроса - да.
Так чего бы и не написать.
Плепорций
Женат
25-05-2012 - 16:12
QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 15:44)
Вы енто где в моем посте прочитали?
Это из Вашего поста следует. Что гуманистичные советские войска перед обстрелами и поджогами советских же прифронтовых деревень сначала оттуда всех мирных жителей удаляли. Вы ведь именно на это намекали?
QUOTE
Тех, кого не успели эвакуировать немцы выгоняли на мороз, ибо негоже истинным арийцам с "унтерменшами" в одной избе ночевать.
Да неужели? Вот прямо-таки всех поголовно выгоняли?
QUOTE
Вермахт совершал военные преступления на территории СССР?
Конкретные солдаты Вермахта - я бы так сказал. Нюрнбергский трибунал не признавал сам факт принадлежности кого-либо к Вермахту преступлением.
QUOTE
СС занималось уничтожением мирного населения?
Целенаправленно - нет. У них были иные задачи. По факту - нередко.
QUOTE
Коллаборационисты всех мастей (не только прибалты) помогали СС и Вермахту в уничтожении мирного населения?
Вермахт и СС занимались тем, что воевали с советской армией. В чем им помогали "коллаборационисты всех мастей". Включая прибалтов, европейцев и власовцев. При помощи в том числе и тех, кого призвали воевать насильно. При чем здесь мирное население?
QUOTE
Так чего бы и не написать.
Напишите. Советская армия совершала военные преступления на территории прибалтийских республик? Уничтожала мирное население?
Взрослая социальная сеть
arisona
