Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти.
Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА?
Плепорций
Женат
29-05-2012 - 13:48
QUOTE (srg2003 @ 28.05.2012 - время: 22:38)
давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.?
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение.
QUOTE
И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями?
Странно, что в России столько воров и взяточников. И куда это смотрят "особые отделы", чья задача бороться с преступлениями?
QUOTE
Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить?
Короче, возразить Вам по существу нечего. Цитату из доклада военной прокуратуры Вы вообще проигнорировали, а воспоминания ветерана ВОВ, писателя, члена Союза художников СССР Леонида Рабичева Вы голословно назвали бредом! Вы всегда называете бредом то, что Вам не нравится и то, на что Вам нечего возразить? Поясните, отчего не стоит доверять Рабичеву. По каким объективным причинам.
QUOTE
нахожу, массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д.
Мародерство я вообще не рассматриваю в контексте спора - за малозначительностью. А вот насчет убийств и насилия - позвольте! Для стимулирования ненависти советских бойцов к противнику политработники не уставали повторять о том, что немцы должны заплатить «по полному счету»{413} за все их преступления на советской земле. В каждом полку солдатам и офицерам рассказывали о зверствах гитлеровских захватчиков над советскими людьми, грабежах и насилиях «фашистских собак». Так, в одном из батальонов военнослужащие определили следующий «счет» противнику, за который им предстояло отомстить: семьсот семьдесят пять родственников солдат и офицеров — убито, девятьсот девять родственников — угнано в немецкое рабство, четыреста семьдесят восемь сожженных домов и триста три уничтоженных колхоза. В каждом полку 1-го Белорусского фронта устраивались митинги отмщения. Они вызывали у бойцов огромный энтузиазм. Политработники отмечали, что бойцы 1-го Белорусского фронта, равно как и все солдаты Красной Армии, полны благородного желания отомстить фашистским оккупантам за все их ужасные преступления и насилия. Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать. http://militera.lib.ru/research/beevor2/11.html Вот именно: "тяжело контролировать". Ненависть была не только к фашистским солдатам - но и к немцам вообще, люди шли в Германию мстить, а мстят, как Вы знаете, не только путем наказания виновных. Месть идет по принципу - они мою дочь (жену, сестру, мать) изнасиловали, значит и я буду насиловать их жен, сестер, дочерей и матерей. И т. п. Что и наблюдалось на практике.
QUOTE
Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли?
Не так. Если бы всё было так, как Вы пишите, то не было бы нужды в издании известной Директивы Ставки № 11072, в которой содержалось жесткое требование изменить отношение к немцам. Не было бы потом "победных реляций" военной прокуратуры о том, что, мол, бессудные и бессмысленные расстрелы немцев почти прекратились.
QUOTE
В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались
Одна только Директива № 11072 уже сама по себе делает такое отличие принципиальным, что я писал в самом начале своего поста. Но, как я тоже отмечал, массовые убийства мирного немецкого населения, советской армией, насилие и грабежи всё равно остаются очевидным фактом, с которым не поспоришь.
QUOTE
при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей.
Скажите - допустимо расстреливать из пушек свои деревни, если там живут свои же мирные жители? У Вас получается, что если такая стрельба не запрещена нормами международного права, так типа вроде бы можно и пострелять!
QUOTE
да и их подстилок
Подробней, пожалуйста. Вот только не надо приводить факты зверств добровольцев всех мастей. Настоящих добровольцев.
QUOTE
т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни?
У меня нет никакой информации о виновности казненных. Вопрос их виновности решал Кононов со товарищи. Не думаю, что они там проводили подробное следствие с исчерпывающим доказыванием вины. Думаю, что они пристрелили и сожгли живьем тех, кто вызывал подозрение. Но это не более, чем мои предположения. Так что у нас по поводу сожжения? Будете отвечать по существу?
QUOTE
если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли?
Не пойму, в чем абсурд. Есть люди, которые вместе призывались в Ваффен СС, вместе служили, вместе стреляли в большевистских оккупантов. Эти люди собираются вместе и вспоминают былое. Устраивают шествия. В чем абсурд?
QUOTE
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее.
Это что-то меняет? Легионеры охраняли те же помещения, где проходил Нюрнбергский процесс и ту же тюрьму, в которой содержались нацистские преступники. Да, уже после окончания трибунала. То есть уже тогда, когда деятельность СС была надлежащим образом исследована и оценена. Вы хотите сказать, что англо-американцы вдруг решили проигнорировать вердикт трибунала, который сами только что приняли? Вот, кстати, цитата из Bruno: "прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками". http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12404572
QUOTE
Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное?
Тогда сформулируйте четко и ясно, с чем из моих воззрений на вопрос Вы не согласны. Нужно определить предмет спора.
QUOTE
матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала
Приведите цитату.
QUOTE
читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных
Тогда с чем Вы спорите?
QUOTE
и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли???
Не эвакуировали из населенного пункта, подлежащего уничтожению.
Плепорций
Женат
29-05-2012 - 14:05
QUOTE (Маркиз @ 29.05.2012 - время: 13:46)
Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА?
Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам. Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное? Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.
muse 55
Свободен
29-05-2012 - 15:45
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05)
Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.
Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...!
QUOTE
Однако Плепорций кое-что смыслит в истории,
Даа.. Сам себя не похвалишь...
skv
Свободен
29-05-2012 - 18:20
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 17:57)
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
Ну во первых, не все надевали форму СС. А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС.
QUOTE
Почитайте известную историю Зои Космодемьянской - ее легко найти в Сети. С подробным изложением, как и кто из местных жителей деревни, где ее повесили, плевал в нее, и за что.
Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания.
QUOTE
Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали.
Какие, сканы заявлений отказа?
QUOTE
Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти. Важно было принять срочные адекватные меры, пусть и очень жесткие. Весь мир, черт побери, стоял на краю пропасти! Чрезвычайные обстоятельства требуют принятия чрезвычайных мер. Тут уж было не до церемоний...
QUOTE
В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное?
На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда".
QUOTE
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?
Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС.
З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д. Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т.д. Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы? З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога.
Маркиз
Женат
29-05-2012 - 23:34
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05)
Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам.
Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо. Посему позволю себе маленький комментарий. Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи. А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая. Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были...
QUOTE
Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов.
А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли...
QUOTE
Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых.
Опять же хочется память освежить...
QUOTE
Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими.
А почему не триллионы? Еще бы страшнее выглядело. Не правильнее ли будет просто привести число потерь той и другой стороны со ссылкой на методику их подсчета ну или хотя бы на источник, а не пытаться неопределенными формулировками воздействовать на воображение оппонента.
QUOTE
Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное?
То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах.
Sorques
Женат
30-05-2012 - 00:12
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 11:57)
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция».
То есть как из Ваффен СС, так и местного населения (вспомогательная полиция).
juk71
Женат
30-05-2012 - 09:01
QUOTE (muse 55 @ 29.05.2012 - время: 15:45)
[/QUOTE] Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...!
О да, уважаемый Muse. Вы тоже наслышаны о мужестве датского короля Христиана. Когда злобные нацисты приказали всем евреям Дании пришить себе звезды давида на одежду, то король Христиан и его подчиненные тоже мужественно пришили себе такие звезды, так что тупые немцы просто не знали, кого же им хватать на улицах и тащить в газовые камеры. Это правда не очень подтверждается документами, оказывается, например, что в Дании евреев не заставляли носить звезды, но видимо в датских архивах просто работают антисемиты.
Плепорций
Женат
30-05-2012 - 10:00
QUOTE (skv @ 29.05.2012 - время: 18:20)
Ну во первых, не все надевали форму СС.
Все. Это уже обсуждалось. Ваффен СС были единственными подразделениями немецкой армии, в которых могли служить иностранцы.
QUOTE
А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС.
Зачисление действительно было принудительным! А вот по поводу дальнейшей службы действительно имелся некоторый выбор.
QUOTE
Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания.
Из этой истории видно, что Зоя, исполняя приказ, жгла дома, выгоняя на мороз не только немецких солдат, но и местных жителей - хозяев этих домов. Которых почему-то никто не пытался куда-либо эвакуировать.
QUOTE
Какие, сканы заявлений отказа?
Любые. Откуда у Вас вообще сведения, что имелись массовые отказы от эвакуации? Из пальца высосали?
QUOTE
На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда".
А я могу Вам посоветовать ознакомиться с элементарной статистикой, цифрами. Которые говорят сами за себя.
QUOTE
Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС.
В контексте спора важно, что в айнзатцгруппы не входили призывники-легионеры.
QUOTE
З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д.
Вам почудилось. Я не требую от Вас документы, я прошу Вас представить источники информации, из которых черпается Ваша осведомленность в том или ином вопросе. В этом прелесть интернет-дискуссии: легко поймать оппонента на вранье.
QUOTE
Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т. д.
На основании моих слов? Я смеялься... Этот приказ в Сети имеется в тысячах ссылок! Одну из них я давал. Если Вы ей не доверяете, проверьте текст по другим источникам. Или Вас забанили в Гугле?
QUOTE
Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы?
За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта. Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели. http://www.democracy.ru/library/newsarchiv...cle.php?id=2080
QUOTE
З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога.
Укажите место, где я это сделал. Вы ничего не путаете?
Плепорций
Женат
30-05-2012 - 12:47
QUOTE (Маркиз @ 29.05.2012 - время: 23:34)
Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо.
Вы, видимо, большой дока в военном деле, и Вам есть что мне возразить. Итак?
QUOTE
Посему позволю себе маленький комментарий. Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи.
Верно. И здесь возникает вопрос о вкладе каждого в крах плана "Барбаросса". Крах состоялся благодаря поразительной стойкости и мужеству солдат - несмотря на чудовищные стратегические ошибки высшего командования, приведшие к гигантским неоправданным потерям в первые месяцы войны. Да, в итоге немцы проиграли. "Барбаросса" был сам по себе безумной авантюрой, попыткой Гитлера пойти ва-банк, поскольку ресурсы СССР были огромны, и даже небольшое затягивание маневренной войны было губительно для Германии, подобных ресурсов не имевшей.
QUOTE
А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая.
Во-первых, армию Великобритании немцы так и не смогли разгромить, битву в воздухе если и не проиграли, то точно не выиграли. Операция "Морской Лев" была сорвана, Великобритания осталась сильным и опасным врагом под самым носом у Гитлера, что сыграло свою роль в 1944 году при открытии второго фронта. Во-вторых, поражения других армий никоим образом не отменяют тупость и головотяпство советского высшего командования! Поскольку ни одна из европейских армий по численности и вооружению и рядом не сидела с советской! Тем более позорными выглядят поражения первых месяцев войны.
QUOTE
Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были...
Командование Красной Армии сосредоточило для наступления 2,4 миллиона человек в составе четырех фронтов. В составе войск насчитывалось 36 тысяч орудий и минометов, свыше пяти тысяч танков и САУ, 5,3 тысячи боевых самолетов. Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления). http://ria.ru/analytics/20090623/175200914.html Замечу, что это уже был 1944 год, немцы выдыхались, в результате тяжелых поражений в Сталинграде и на Курской дуге понесли невосполнимые людские и материальные потери. Советское руководство, в свою очередь, всё-таки сделало выводы из своих ошибок и перестало так откровенно тупить, как это было в начале войны. В частности, произошла серьезная ротация в генералитете - места расстрелянных генералов заняли более удачливые военачальники. Посмотрите, например, список расстрелянных после поражения в Минско-Белостокском сражении.
QUOTE
А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли...
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР Категория................Германия......СССР......СССР (всего) Личный состав (млн).....4,3............3,1............5,8 Орудия и миномёты.....42 601......57 041......117 581 Танки...........................4171.......13 924.......25 784 Самолёты.....................4846.........8974........24 488
Не правильнее ли будет просто привести число потерь той и другой стороны со ссылкой на методику их подсчета ну или хотя бы на источник, а не пытаться неопределенными формулировками воздействовать на воображение оппонента.
Это был бы оффтоп. Мы здесь не обсуждаем ВОВ. Не думаю, что есть смысл городить список источников. Для примера могу привести итоги поражения под Киевом, где была окружена и уничтожена группировка советских войск численностью более 450 тыс. чел. Сравните эту цифру с 330 тыс. немецких солдат (если мне память не изменяет), окруженных в ходе знаменитой Сталинградской битвы.
QUOTE
То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах.
Ну так приведите свои цифры! Посрамите меня! Вот мои: Безвозвратные потери Красной армии — убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и пленные — за вторую половину 1941 г. составили [118] примерно 6 млн 460 тыс. человек, из них 3,9 млн человек попали в плен. К февралю 1942 г. в немецких концентрационных лагерях осталось в живых лишь 1,1 млн советских военнопленных. http://annales.info/rus/small/poteri.htm
Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-05-2012 - 12:52
srg2003
Женат
01-06-2012 - 00:07 Плепорций
QUOTE
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение.
так вся многокилометровая колонна насиловала на глазах у командиров и особистов или нет?
QUOTE
Странно, что в России столько воров и взяточников. И куда это смотрят "особые отделы", чья задача бороться с преступлениями?
Вы считаете, что особые отделы в РККА во время войны действовали не жестко и решительно???
QUOTE
Короче, возразить Вам по существу нечего. Цитату из доклада военной прокуратуры Вы вообще проигнорировали, а воспоминания ветерана ВОВ, писателя, члена Союза художников СССР Леонида Рабичева Вы голословно назвали бредом! Вы всегда называете бредом то, что Вам не нравится и то, на что Вам нечего возразить? Поясните, отчего не стоит доверять Рабичеву. По каким объективным причинам.
Вы не поняли почему я их назвал бредом? Во время военных действий дивизия растянувшаяся на марше кидается в полном составе насиловать беженцев, забыв о боевых задачах, об охранении и других элементарных вещах, и при этом особисты не завели дела ни на бойцов ,ни на командиров? наверно осведомителей не было в дивизии?
QUOTE
Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать.
и где призывы насиловать и убивать мирное население??? Про призывы Эренбурга хорошо вспомнили, только вспомните все стихотворение целиком, кого и почему он призывал убить
QUOTE
Не так. Если бы всё было так, как Вы пишите, то не было бы нужды в издании известной Директивы Ставки № 11072, в которой содержалось жесткое требование изменить отношение к немцам. Не было бы потом "победных реляций" военной прокуратуры о том, что, мол, бессудные и бессмысленные расстрелы немцев почти прекратились.
нужда есть, в том, что в любой армии мира есть эксцессы по отношению к мирному населению, задача командования снизить количество этих эксцессов, с чем особые отделы и трибуналы в РККА успешно справлялись.
QUOTE
Одна только Директива № 11072 уже сама по себе делает такое отличие принципиальным, что я писал в самом начале своего поста. Но, как я тоже отмечал, массовые убийства мирного немецкого населения, советской армией, насилие и грабежи всё равно остаются очевидным фактом, с которым не поспоришь.
приведите тогда уровень этих преступлений в РККА
QUOTE
Скажите - допустимо расстреливать из пушек свои деревни, если там живут свои же мирные жители? У Вас получается, что если такая стрельба не запрещена нормами международного права, так типа вроде бы можно и пострелять!
приведите конвенцию, которая это принципиально запрещает...
QUOTE
Подробней, пожалуйста. Вот только не надо приводить факты зверств добровольцев всех мастей. Настоящих добровольцев.
ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ Поручик В. Балтинш 26 мая 1944 года Гор. Рига Полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге
Д О К Л А Д
Господин Полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта, Лейтенанта Ивана Гурьянова, за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.
В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латышские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы).
Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС. 23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенные, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».
После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих, -- сказал он, -- мы сожгли живьем...»
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т. п.
После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими, и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».
Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам несколько солдат и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа -- латышскими эсэсовцами».
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи нее несколько уцелевших деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латышских СС.
В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» -- латышские СС.
Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.
Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами. На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывш. Псковской губернии со стороны эстонских СС.
Не удивительно, что все мужское население уходило в леса – в партизаны, чтобы оказать хотя бы тайное сопротивление подобным отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем. Таким образом, подобные отряды порождали партизанщину.
К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.
Нельзя также обойти молчанием бесчинства т. н. «белорусско полиции». Последняя появлялась в деревнях обычно под предлогом поисков оружия у мирного населения, силой заставляла крестьян указывать места, где были спрятаны в земле их вещи (одежда, белье, посуда и т. п.) и продовольствие, сохраняемые от военных действий и пожаров на черный день. Когда под страхом смерти крестьяне показывали спрятанное, полицейские выбирали себе все лучшее и тут же на месте убивали крестьян. Отобранное быстро грузилось на подводы, и полиция исчезала так же быстро, как появлялась.
Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств.
Поручик В. Балтинш».
QUOTE
У меня нет никакой информации о виновности казненных. Вопрос их виновности решал Кононов со товарищи. Не думаю, что они там проводили подробное следствие с исчерпывающим доказыванием вины. Думаю, что они пристрелили и сожгли живьем тех, кто вызывал подозрение. Но это не более, чем мои предположения. Так что у нас по поводу сожжения? Будете отвечать по существу?
по поводу самого уничтожения пособников нацистов Вы таки не возражаете? да или нет?
QUOTE
Не пойму, в чем абсурд. Есть люди, которые вместе призывались в Ваффен СС, вместе служили, вместе стреляли в большевистских оккупантов. Эти люди собираются вместе и вспоминают былое. Устраивают шествия. В чем абсурд?
Вы не в курсе, что СС преступная организация????
QUOTE
Это что-то меняет? Легионеры охраняли те же помещения, где проходил Нюрнбергский процесс и ту же тюрьму, в которой содержались нацистские преступники.
кардинально меняет, т.к. международный трибунал закончил свою работу. То, что американц надели свою форму на членов преступных организаций не делает им чести, как и то, что они использовали преступников вроде Гелена на высоких постахз в спецслужбах.
QUOTE
Приведите цитату.
Вам вес приговор привести? в четырех томах?
QUOTE
Не эвакуировали из населенного пункта, подлежащего уничтожению.
т.е. при эвакуации из Подмосковья именно этот населенный пункт умышленно от эвакуации оградили так что ли?
QUOTE
Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.
А вот это ложь, Франция понесла, Польша понесла сопоставимые потери в абсолютном выражении потери в первые же не месяцы, а недели войны, а в процентном выражении к численности населения картина еще намного хуже.
QUOTE
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
неправда Ваша, были еще и ХиВи и полицейские подразделения, находящиеся в оперативном подчинении вермахта
QUOTE
Верно. И здесь возникает вопрос о вкладе каждого в крах плана "Барбаросса". Крах состоялся благодаря поразительной стойкости и мужеству солдат - несмотря на чудовищные стратегические ошибки высшего командования, приведшие к гигантским неоправданным потерям в первые месяцы войны
а командование совсем не причем оказалось?
QUOTE
"Барбаросса" был сам по себе безумной авантюрой, попыткой Гитлера пойти ва-банк,
а чем захват Бенилюкса, Франции был хуже? разе не менее авантюрная операция?
QUOTE
поскольку ресурсы СССР были огромны, и даже небольшое затягивание маневренной войны было губительно для Германии, подобных ресурсов не имевшей.
о как! не имевшей??? а если посчитать? сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше, давайте теперь посмотрим промышленный потенциал? У Германии, Австрии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Италии, Польши, Чехословакии, Югославии, Греции, Норвегии, Финляндии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. в совокупности промышленный потенциал меньше чем у СССР??? не нужно не подумав штампы повторять
QUOTE
Во-первых, армию Великобритании немцы так и не смогли разгромить
армию смогли, вместе с французской и бельгийской, что закончилось бегством из Дюнкерка
QUOTE
Командование Красной Армии сосредоточило для наступления 2,4 миллиона человек в составе четырех фронтов. В составе войск насчитывалось 36 тысяч орудий и минометов, свыше пяти тысяч танков и САУ, 5,3 тысячи боевых самолетов. Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления).
замечательно, а группы армий ЮГ и Север не учитываете, а союзников Германии в учет не брали??? замечательно сравниваете
rattus
Свободен
01-06-2012 - 01:12
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07)
QUOTE
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
неправда Ваша, были еще и ХиВи
Ох уж эти стратеги интернетовские Хиви это и есть вспомагательные части.
QUOTE
сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше
Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать? Или вам процитировать преступника сталина который прямо заявил что германия не вытянула войну по ресурсам?
QUOTE
...армию смогли,
Ну так и РККА смогли разгромить, та драпала аж до Москвы.
Это сообщение отредактировал rattus - 01-06-2012 - 01:13
Плепорций
Женат
01-06-2012 - 16:52
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07)
так вся многокилометровая колонна насиловала на глазах у командиров и особистов или нет?
Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет?
QUOTE
Вы считаете, что особые отделы в РККА во время войны действовали не жестко и решительно???
Перечитайте еще раз доклад военной прокуратуры. Где говорится о том, что преступлений против немцев стало меньше. Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры?
QUOTE
Вы не поняли почему я их назвал бредом? Во время военных действий дивизия растянувшаяся на марше кидается в полном составе насиловать беженцев, забыв о боевых задачах, об охранении и других элементарных вещах, и при этом особисты не завели дела ни на бойцов ,ни на командиров? наверно осведомителей не было в дивизии?
Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал, к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину. Если Ваше мнение предвзято, то я могу Вам предъявлять абсолютно что угодно - и Вы всё будете объявлять бредом, ложью и подделкой. Применяя демагогические приемы спора. Вот например: где в тексте Рабичева говориться про "в полном составе"? Где там написано, что не было боевого охранения? Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов!
QUOTE
и где призывы насиловать и убивать мирное население???
Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу?
QUOTE
Про призывы Эренбурга хорошо вспомнили, только вспомните все стихотворение целиком, кого и почему он призывал убить
Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще.
QUOTE
нужда есть, в том, что в любой армии мира есть эксцессы по отношению к мирному населению, задача командования снизить количество этих эксцессов, с чем особые отделы и трибуналы в РККА успешно справлялись.
Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему? Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов.
QUOTE
приведите тогда уровень этих преступлений в РККА
Точных сведений по этому поводу нет.
QUOTE
приведите конвенцию, которая это принципиально запрещает...
Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать?
QUOTE
ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ Поручик В. Балтинш 26 мая 1944 года Гор. Рига Полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге
(...)
К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.
(...)
Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать?
QUOTE
по поводу самого уничтожения пособников нацистов Вы таки не возражаете? да или нет?
Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой.
QUOTE
Вы не в курсе, что СС преступная организация????
Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются. И могут спокойно собираться в Эстонии или еще где и даже устраивать шествия. Лично я, кстати, считаю это аморальным. Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным.
QUOTE
кардинально меняет, т.к. международный трибунал закончил свою работу. То, что американц надели свою форму на членов преступных организаций не делает им чести, как и то, что они использовали преступников вроде Гелена на высоких постахз в спецслужбах.
Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна. У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали? Впрочем Вы уже сами все написали по этому поводу. Прибалтийские легионеры были призывниками - поэтому сама по себе их служба в СС не могла быть признана преступлением.
QUOTE
Вам вес приговор привести? в четырех томах?
Ну, если Вы не умеете выбрать из текста пару нужных абзацев в подтверждение своей позиции...
QUOTE
т.е. при эвакуации из Подмосковья именно этот населенный пункт умышленно от эвакуации оградили так что ли?
Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы.
QUOTE
А вот это ложь, Франция понесла, Польша понесла сопоставимые потери в абсолютном выражении потери в первые же не месяцы, а недели войны, а в процентном выражении к численности населения картина еще намного хуже.
Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции. И при чем здесь процентные соотношения? По Вашему, число убитых в войне должно быть пропорционально численности населения воюющих стран? Вот это перл Вы выдали!
QUOTE
неправда Ваша, были еще и ХиВи и полицейские подразделения, находящиеся в оперативном подчинении вермахта
Я написал "все призванные"! ХиВи и полиция не формировались из призывников.
QUOTE
а командование совсем не причем оказалось?
При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались.
QUOTE
а чем захват Бенилюкса, Франции был хуже? разе не менее авантюрная операция?
Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия.
QUOTE
о как! не имевшей??? а если посчитать? сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше, давайте теперь посмотрим промышленный потенциал? У Германии, Австрии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Италии, Польши, Чехословакии, Югославии, Греции, Норвегии, Финляндии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. в совокупности промышленный потенциал меньше чем у СССР???
Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии. Имелись серьезные проблемы с сырьем и топливом - из-за этого даже немецкие танки бегали на дорогущем синтетическом бензине. При этом СССР и сам был богат ресурсами, и еще дополнительно получал их по ленд-лизу. И потеря в начале войны 5-6 миллионов солдат не привела СССР к военному краху, как это неминуемо было бы с какой-нибудь Испанией. И уж наверняка - с Германией.
QUOTE
не нужно не подумав штампы повторять
Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа.
QUOTE
армию смогли, вместе с французской и бельгийской, что закончилось бегством из Дюнкерка
То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел.
QUOTE
замечательно, а группы армий ЮГ и Север не учитываете, а союзников Германии в учет не брали??? замечательно сравниваете
Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке. Если Вы не согласны - приведите свой. О том, что на участке наступления у Красной Армии перед началом операции не было преимущества в живой силе и технике.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-06-2012 - 16:53
skv
Свободен
01-06-2012 - 18:22
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2012 - время: 16:00)
В контексте спора важно, что в айнзатцгруппы не входили призывники-легионеры.
Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.
QUOTE
Зачисление действительно было принудительным! А вот по поводу дальнейшей службы действительно имелся некоторый выбор.
Вы цитату осилили, которую я вам привел? Латыш получал повестку, приходил там ему предлагали: мы тебе даем винтовку, вкусный паек и ты идешь убивать русских или мы тебе даем лопату, менее вкусный паек и ты идешь рыть землю.
Ввиду того, что в первом случае паек вкуснее, да еще можно при этом получить профит выбирали первое. Принудиловка, ога.
QUOTE
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
Части по обслуживанию Вермахта получали форму СС?
QUOTE
Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали.
Откуда у Вас вообще сведения, что имелись массовые отказы от эвакуации? Из пальца высосали?
Приведите в моих постингах слово многие или массовые.
QUOTE
Я смеялься... Этот приказ в Сети имеется в тысячах ссылок! Одну из них я давал. Если Вы ей не доверяете, проверьте текст по другим источникам.
Я рад. что вы повеселились. Ну так сколько поселков было уничтожены артналетами и авиацией? И да для справки, в контексте этого приказа РККА выжигала за собой территорию при отступлении и эвакуировало население.
QUOTE
Укажите место, где я это сделал. Вы ничего не путаете?
А я могу Вам посоветовать ознакомиться с элементарной статистикой, цифрами. Которые говорят сами за себя.
QUOTE
Наглядная сводная табличка есть в Википедии
И все 3 миллиона, прям таки на границе, ?
Это сообщение отредактировал skv - 01-06-2012 - 18:22
Gawrilla
Свободен
02-06-2012 - 00:33 Эстонская патриотическая пестня (плюс русский подстрочный перевод)
Поет бруно какой-то местный
Слова песни
Kui raske eestis olla (как трудно в Эстонии)
Мы живем в холодном крае - - Нас Эстонией зовут, Мы подачки собираем, Что нам иногда дают
Мы в Евросоюзе лица Очень важны, господа - -Нам есть даже чем гордиться - у нас есть своя вода!
Часто шутят про эстонцев, Что мы долго думаем, У нас не хватает солнца На вещественный обмен
Летом много загораем Чтобы думалось быстрей Летом хорошо бывает Целых долгих десять дней
У нас есть свои порядки - -Мы порядочный народ. И на поле нашем грядки - -Не какой-то огород
Сельское хозяйство бойко развито в краю родном Землю удобряем только патЭнтованным гав..
Мы России не боимся У нас армия своя Тыща велосипедистов И в порту полкорабля
На границах все серьезно - -Не прорвется ни один Нападенье невозможно - -Мы им визы не дадим
Не боимся мы России... в общем нас и не спросили...
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-06-2012 - 00:43
srg2003
Женат
04-06-2012 - 02:06 rattus
QUOTE
Ох уж эти стратеги интернетовские Хиви это и есть вспомагательные части.
Вы невнимательны, опять, хиви - разве носили исключительно ССовскую форму?
QUOTE
Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать?
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно
QUOTE
Ну так и РККА смогли разгромить, та драпала аж до Москвы.
а Москву взять кто помешал? не РККА разве?
Плепорций
Женат
04-06-2012 - 09:43
QUOTE (skv @ 01.06.2012 - время: 18:22)
Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.
Глупый вопрос! Доброволец по собственной воле шел воевать на стороне гитлеровской Германии. Призывника забирали в армию насильно, под страхом наказания. При этом призывник надевал военную форму и присягал Гитлеру - вне зависимости от того, какое место службы он выбирал. И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС! И эти бывшие призывники - из тех, кто выжил - ныне и собираются на свои слеты и шествия в странах Балтии. Все - вне зависимости от места службы, которое они выбрали в свое время. Вместе с добровольцами - как прибалтийскими, так и голландскими, датскими, шведскими и др. Так, что определить, кто в этих сборищах кто - задача сложная. Но сами бывшие легионеры, служившие по призыву, не нацистские преступники, что очевидно.
QUOTE
Вы цитату осилили, которую я вам привел? Латыш получал повестку, приходил там ему предлагали: мы тебе даем винтовку, вкусный паек и ты идешь убивать русских или мы тебе даем лопату, менее вкусный паек и ты идешь рыть землю. Ввиду того, что в первом случае паек вкуснее, да еще можно при этом получить профит выбирали первое. Принудиловка, ога.
Вы забыли добавить, что эти латыши в любом случае принимали присягу и надевали форму. Немецкие солдаты Вермахта тоже надевали форму и принимали присягу, а затем шли "убивать русских". При этом служили и в тылу, и на фронте, и во вспомогательных частях. При этом никто не признавал солдат Вермахта военными преступниками только за то, что они там служили.
QUOTE
Части по обслуживанию Вермахта получали форму СС?
А какую еще они могли получить? Подумайте над этим.
QUOTE
Приведите в моих постингах слово многие или массовые.
То есть массовых отказов от эвакуации не было - Вы это признаете. И Ваш аргумент о том, что, мол, население не желало эвакуироваться, есть пустое сотрясение воздуха.
QUOTE
Я рад. что вы повеселились. Ну так сколько поселков было уничтожены артналетами и авиацией?
Вы не заметили текст и ссылку по этому поводу? Исходя из данных, что я привел, применение артиллерии и авиации было единичным, если было вообще. Не было зажигательных снарядов, стояла нелетная погода. Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы.
QUOTE
И да для справки, в контексте этого приказа РККА выжигала за собой территорию при отступлении и эвакуировало население.
Иногда - да. Если была возможность. Чаще всего - нет.
Вы правы... Страницу нашел через поиск, на фамилию на ссылке не посмотрел. При том, что сознательно хотел избежать ссылок на тексты Бивора. А кстати, что Вы против него имеете?
QUOTE
И все 3 миллиона, прям таки на границе, ?
При чем здесь граница? Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты. При том, что планы нападения Германии на СССР Сталину были известны, а войска Вермахта перед наступлением развертывались открыто, о чем всем тоже было хорошо известно. Кто в этом виноват, по-Вашему?
Маркиз
Женат
04-06-2012 - 12:01
QUOTE (Плепорций @ 04.06.2012 - время: 09:43)
И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС!
Не надо свои собственные фантазии выдавать за законы. Те же хиви служили именно в вермахте, а не в Ваффен СС. А еще была организация Тодта - помнится, и туда брали иностранцев.
QUOTE
Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками".
Будьте добры, огласите весь список с указанием серьезных источников. В противном случае прекратите выдавать свои или чужие фантазии за факты.
QUOTE
Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты.
Во-первых потому, что сооружение укрепрайонов в реальности требует несколько больше усилий и ресурсов, чем написание поста на форуме. Соответственно, эти ресурсы надо откуда-то изымать. Во-вторых, долговременные укрепрайоны не являются такими уж непреодолимыми, поскольку противник знает об их существовании и расположении, и готовится к их преодолению. В-третьих, неманевренная оборона (засесть в укрепрайонах) всегда приводит к поражению - противник прорывает линию укреплений в наиболее подходящем для этого месте, выходит на оперативный простор, отрезает укрепрайоны от источников снабжения... Ну а дальше им остается только капитулировать.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 04-06-2012 - 12:03
Плепорций
Женат
04-06-2012 - 13:55
QUOTE (Маркиз @ 04.06.2012 - время: 12:01)
Не надо свои собственные фантазии выдавать за законы. Те же хиви служили именно в вермахте, а не в Ваффен СС.
"Хиви служили в Вермахте" означает, что подразделения немецкой армии формировались в равной степени как из немцев, так и из добровольцев любой национальности и из любых стран. Но этого никогда не было! Хиви считались вольнонаемными, они носили особую форму (или просто повязку на рукаве), принимали свою особую присягу и т. п. Вы, похоже, никак не можете этого понять. Замечу, что такая ситуация со службой в Вермахте сложилась по идеологическим причинам: гитлеровская верхушка считала, что победы Третьего Рейха должны быть победами именно немцев как Великого Народа, а не победами унтерменшей, насильно согнанных в полки и обряженных в немецкую форму. А вот Ваффен СС - это другое. Там любой латыш надевал единую для всех форму, принимал единую для всех присягу и становился в общий строй.
QUOTE
А еще была организация Тодта - помнится, и туда брали иностранцев.
Иностранцев немцы "брали" в очень больших количествах. Не только Тодт. Никто с этим не спорит. Я настаиваю лишь на том, что штатные подразделения Вермахта комплектовались только из немцев! Скажем, пехотная дивизия состояла из 10 780 человек немецкого личного состава И (!) из 2 005 человек вспомогательного персонала из вольнонаемных. Улавливаете смысл этого "И"?
QUOTE
Будьте добры, огласите весь список с указанием серьезных источников. В противном случае прекратите выдавать свои или чужие фантазии за факты.
??? Я же давал ссылку. За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта. Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели. http://www.democracy.ru/library/newsarchiv...cle.php?id=2080
QUOTE
Во-первых потому, что сооружение укрепрайонов в реальности требует несколько больше усилий и ресурсов, чем написание поста на форуме. Соответственно, эти ресурсы надо откуда-то изымать. Во-вторых, долговременные укрепрайоны не являются такими уж непреодолимыми, поскольку противник знает об их существовании и расположении, и готовится к их преодолению. В-третьих, неманевренная оборона (засесть в укрепрайонах) всегда приводит к поражению - противник прорывает линию укреплений в наиболее подходящем для этого месте, выходит на оперативный простор, отрезает укрепрайоны от источников снабжения... Ну а дальше им остается только капитулировать.
То есть руководство РККА действовало правильно, а проблема, оказывается в абсолютной неотразимости немецких ударов? Давайте почитаем текст из одной ссылки, которую я давал.
скрытый текст
Можно ли согласиться с утверждениями наших военачальников о неизбежности катастрофических поражений в приграничных сражениях? В своих мемуарах они называют целый ряд факторов, совокупное действие которых создавало роковую неизбежность всего произошедшего в июне – июле 1941 года. По их мнению, максимум возможностей подчиненных им войск при гипотетически более благоприятных условиях вступления в войну – это нанесение противнику потерь больших, чем он понес их в действительности. Наглядный пример такой точки зрения можно найти в воспоминаниях Г.К. Жукова: "наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимира-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на участках Южного фронта" ("Воспоминания и размышления", с. 239).
Сколько времени требуется частям действующей армии для того, чтобы вступить в бой более организованно? Сутки? Двое? Неделя? Ведь на обоих южных фронтах создалась уникальная ситуация. Здесь были сосредоточены главные наши силы, а главные силы противника оказались на другом направлении. Здесь положение немецких войск являлось самым непрочным. Немцам пришлось почти 400 километров фронта отдать своим румынским и венгерским горе-союзникам. Отчего же при таком соотношении сил Красной Армии не был гарантирован успех в отражении вражеского натиска? Корни катастрофы на Юго-Западном фронте следует искать, прежде всего, в тех роковых решениях, которые вырабатывались советским командованием. Наладив связь, следовало организовать взаимодействие войск фронта. Получить данные о противнике. Выяснить положение собственных сил. 22-го и даже 23-го июня это положение особых опасений не вызывало. В распоряжении М.П. Кирпоноса имелось десять подвижных артиллерийско-противотанковых бригад. Немецкие танково-механизированные части только начинали просачиваться в бреши, пробитые в стыках между укрепрайонами. Их ширина не превышала 15-20 километров. Оставалось только развернуть и поставить оборону на путях вероятного продвижения немецких танков, хотя бы по две противотанковые артбригады с приданными им одной-двумя стрелковыми дивизиями.
Кроме того, было бы целесообразно выставить на таких угрожающих направлениях танковые засады, состоявшие из мощных КВ и Т-34. Ведь в дальнейшем наши танкисты много раз успешно использовали тактику танковых засад. И даже если бы на проведение в жизнь всех этих мероприятий ушли целые сутки, все равно их результативность себя оправдала бы. На какое-то время, пусть на день или два, немцы уперлись бы в нашу противотанковую оборону. А ведь главный девиз лета 1941 года был – выиграть время! Для немцев же не существовало других путей. Выбор у них был невелик: бить в стыки либо проводить фронтальные штурмы укрепрайонов. Примеры 99-й и 41-й стрелковых дивизий ясно показали, что выбор в пользу второго вариант стал бы самоубийственным.
В воспоминаниях Г.К. Жуков подчеркивает, что идея контрнаступления "вызвала резкие возражения начштаба фронта М.А. Пуркаева". Поэтому далеко не все военачальники оказались в плену шапкозакидательских настроений. Но директива Ставки содержала исчерпывающий приказ: вперед и только вперед! Тем не менее, очень трудно понять, зачем понадобилось бросать в это наступление все шесть мехкорпусов. Почему не два, не три, не четыре, а все сразу? Во-первых, согласно азбуке военного дела, нельзя бросать на противника сразу все, что имеешь. Часть своих сил надо придержать на случай неизбежных на войне непредвиденных обстоятельств. В конце концов, именно для этого существует такое понятие, как «резерв». Во-вторых, никакой тактической, оперативной или стратегической необходимости бросать на танковую группу Клейста такую силищу, как шесть мехкорпусов, просто не было. Решение бросить в бой против Клейста все наличные танковые силы стало непростительной ошибкой советского командования. Однако гибель шести мехкорпусов все же не означала окончательного разгрома войск Юго-Западного фронта. Конечно, их положение значительно ухудшалось. Но не настолько, чтобы позволить противнику совершить прорывы на Житомир и Шепетовку. Танковые бои в районе Луцк – Дубно – Броды продолжались целую неделю. А семь дней в условиях маневренной войны – срок немалый.
Вообще, русский солдат издавна славился своим умением сначала быстро возвести оборонительный рубеж, а затем стойко в нем держаться. Немцам пришлось бы штурмовать наши укрепленные рубежи. Сил на их удержание имелось достаточно. Если бы еще и не все мехкорпуса растратили в контрударах, то ситуация для немцев становилась бы совсем плохой. Потому что поставленный в оборону, врытый в землю танк представляет собой настоящий подвижный дот, который в случае необходимости не надо взрывать при отходе, а просто передвинуть на новый рубеж. А пока противник занимался бы невыгодными для него лобовыми штурмами, в ближнем тылу наши саперы и мобилизованное население создавали бы еще одну линию обороны. И еще одну, и еще, и так до самого Киевского укрепрайона. Интересно, надолго ли у немцев хватило бы пороху пробивать лбами глубоко эшелонированную русскую оборону?
В качестве общего вывода к сказанному о приграничных сражениях на всех фронтах хотелось бы отметить следующее. Все оправдательные ссылки на внезапное, вероломное нападение фашистской Германии, мягко говоря, несостоятельны. Н.Г Кузнецов их категорически опровергает: "Так повелось, что, говоря о начальном периоде войны, обычно подчеркивают внезапность нападения на нас гитлеровской Германии и те преимущества, которые враг получил благодаря этому. Но объяснять наши неудачи только этой причиной нам, военным людям, не к лицу. Мы не имеем права быть застигнутыми врасплох. Еще на школьной скамье нам внушали, что войны теперь начинаются без предупреждения "Иду на вы". Любая агрессия готовится тайно, и об этом забывать нельзя. Внезапность принято делить на стратегическую, оперативную и тактическую. О стратегической внезапности нападения 22 июня 1941 года не может быть и речи. Ибо повадки немецкого командования нам были хорошо известны. Немецкие генералы издавна считали непременным условием успеха не только внезапность нападения, но и силу первых ударов. Они издавна делали ставку на блицкриг... Перед нашими глазами в предвоенные годы прошла серия таких операций. Более того, немцы открыто сосредотачивали свои дивизии на наших границах. Значит, тучи сгущались над нами давно, и молния готова была ударить в любую минуту" ("Накануне", с. 352-353).
skv
Свободен
04-06-2012 - 17:46
QUOTE (Плепорций @ 04.06.2012 - время: 15:43)
QUOTE (skv @ 01.06.2012 - время: 18:22)
Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.
Глупый вопрос! Доброволец по собственной воле шел воевать на стороне гитлеровской Германии. Призывника забирали в армию насильно, под страхом наказания.
У нас видать с вами недопонимание.
Для меня нет разницы между призывником-легионером и добровольцем-легионером, бо они оба выбрали службу в боевых частях СС добровольно. По крайне мере первое время. Потом, вероятно, выбора им уже не предоставлялось, ввиду, успешного деления на ноль, данных вояк, частями КА.
" исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"
Латыши же выбор имели, по крайне мере вначале.
QUOTE
А какую еще они могли получить? Подумайте над этим.
Например Восточные батальоны получали форму Вермахта.
QUOTE
То есть массовых отказов от эвакуации не было - Вы это признаете. И Ваш аргумент о том, что, мол, население не желало эвакуироваться, есть пустое сотрясение воздуха.
Про массовые я нигде и не утверждал, вы это выдумали сами Пустое, так пустое.
QUOTE
Вы не заметили текст и ссылку по этому поводу? Исходя из данных, что я привел, применение артиллерии и авиации было единичным, если было вообще. Не было зажигательных снарядов, стояла нелетная погода. Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы.
Вы на протяжении нескольких постов у всех интересовались, как эвакуировать население под ударами артиллерии, а оказывается что случаи были единичными, если вообще были.
QUOTE
Иногда - да. Если была возможность. Чаще всего - нет.
Ой да правда что ли.
скрытый текст
ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА № 0428 НА 25.11.41 г.
25 ноября 1941 г. Секретно №0324 № пп Названия пунктов Какими средствами [уничтожен] и степень уничтожения 1 2 3 1. ГОРОБОВО Разрушено артиллерией 2. ЗАОВРАЖЬЕ --"-- 3. ШАРАПОВКА Сожжена полностью войсками 4. ВЕЛЬКИНО --"-- 5. ЛОКОТНЯ --"-- 6. ИГНАТЬЕВО --"-- 7. Пос. им. КАГАНОВИЧА --"-- 8. СЕРГИЕВО --"-- 9. СПАССКОЕ --"-- 10. АНАШКИНО --"-- 11. ИВАНЬЕВО --"-- 12. ДЬЯКОНОВО --"-- 13. КАПАНЬ --"-- 14. ХОМЯКИ --"-- 15. ЛЯХОХО --"-- 16. БРЫКИНО Осталось 5-6 домов 17. ЯКШИНО Сожжено полностью войсками 18. БОЛДИНО Остались только каменные постройки 19. ЕРЕМИНО Осталось 7-8 домов 20. КРЫМСКОЕ и свх. ДУБКИ Сожжены полностью войсками 21. НАРО-ОСАНОВО --"-- 22. КРИВОШЕИНО Сожжено частично 23. АНАЛЬШИНО --"-- 24. КОЛЮБЯКИНО --"-- 25. ТОМШИНО --"-- 26. КАРТИНО --"-- 27. МАСЕЕВО --"-- 28. КОЖИНО --"-- 29. МАКСИХА Сожжена частично и разрушена 30. ДУБРОВКА Сожжена частично 31. СУХАРЕВО --"-- 32. МОЛОДЕКОВО --"-- 33. МАУРИНО --"-- 34. Совхоз ГОЛОВКОВО --"-- 35. СКУГРОВО --"-- 36. ВЫГЛЯДОВКА --"-- 37. ТУЧКОВО --"-- 38. МУХИНО --"-- 39. МЫШКИНО --"-- 40. ПЕТРОВО --"-- 41. ТРУТЕЕВО --"-- 42. МИХАЙЛОВСКОЕ --"-- 43. БОЛ[ЬШИЕ] СЕМЕНЫЧИ Сожжено полностью войсками 44. ВАСИЛЬЕВСКОЕ --"-- 45. ГРИГОРОВО Сожжено частично 46. ХОТЯЖИ --"-- 47. АПАРИНА ГОРА --"-- 48. БЕРЕЖКИ --"-- 49. УЛИТИНО --"-- 50. ПОКРОВСКОЕ --"-- 51. КАРИНСКОЕ --"-- 52. УСТЬЕ Сожжена частично 53. КОЛЮБАКОВО --"--
Кроме этого организовано 9 диверсионных групп численностью по 2-3 человека и отправлены в тыл противника с задачей поджога. Ни одна из групп еще не вернулась. Главное средство [уничтожения] этих групп - бутылки КС и бензин. Мосты, находящиеся на МОЖАЙСКОМ и МИНСКОМ шоссе от ЛЯХОВО до КРУТИЦЫ, взорваны. Зам[еститель] нач[альника] оперативного отдела [5 армии] подполковник ПЕРЕВЕРТКИН ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 1. Л. 62-63
QUOTE
А кстати, что Вы против него имеете?
Западная Сванидзе. В своих творениях испльзует в качестве доказательств, воспоминание типа свидетелей, опыт изнасилованных женщин и т.д.
QUOTE
При чем здесь граница? Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты.
Кто вам такой бред озвучил Строительство линии Молотова, как раз шло полным ходом и подразделения РККА, как раз находились там, где им положено, в мирное время. Плюс к этом 15 июня началась переброска войск на западную границу. И была проведена частичная мобилизация, под видом БУС.
Про планы нападения, спасибо, посмеялся.
З.Ы. Спасибо за диалог, жаль к единому так и не пришли
Это сообщение отредактировал skv - 04-06-2012 - 17:47
Плепорций
Женат
04-06-2012 - 18:31
QUOTE (skv @ 04.06.2012 - время: 17:46)
У нас видать с вами недопонимание.
Для меня нет разницы между призывником-легионером и добровольцем-легионером, бо они оба выбрали службу в боевых частях СС добровольно. По крайне мере первое время. Потом, вероятно, выбора им уже не предоставлялось, ввиду, успешного деления на ноль, данных вояк, частями КА.
Да неужели? Вы полагаете, что абсолютно все призванные легионеры шли служить именно в боевые части? С чего бы это?
QUOTE
" исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"
Латыши же выбор имели, по крайне мере вначале.
Они имели некоторый выбор где служить, а не служить или не служить! И я повторяю: так или иначе они призывались в легионы СС, а не в хиви или во что-то подобное.
QUOTE
Например Восточные батальоны получали форму Вермахта.
С особенностями. Типа шеврона с надписью "РОА" у власовцев.
QUOTE
Про массовые я нигде и не утверждал, вы это выдумали сами Пустое, так пустое.
Вот именно. К чему писать про единичные отказы от эвакуации? Они как-то меняют общую картину?
QUOTE
Вы на протяжении нескольких постов у всех интересовались, как эвакуировать население под ударами артиллерии, а оказывается что случаи были единичными, если вообще были.
Мои оппоненты мне пишут, что, мол, известный приказ предусматривал предварительную эвакуацию мирного населения. Вот мне и стало интересно, как именно мои оппоненты себе это представляют - в случае, например, артиллерийского удара. Как это себе представляли авторы приказа? Или, например, в случае сожжения деревни охотниками. Или в случае авиаудара. Замысел-то какой был при издании приказа - как именно уберечь советских граждан?
QUOTE
Ой да правда что ли.
скрытый текст
ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА № 0428 НА 25.11.41 г.
25 ноября 1941 г. Секретно №0324 № пп Названия пунктов Какими средствами [уничтожен] и степень уничтожения 1 2 3 1. ГОРОБОВО Разрушено артиллерией 2. ЗАОВРАЖЬЕ --"-- 3. ШАРАПОВКА Сожжена полностью войсками 4. ВЕЛЬКИНО --"-- 5. ЛОКОТНЯ --"-- 6. ИГНАТЬЕВО --"-- 7. Пос. им. КАГАНОВИЧА --"-- 8. СЕРГИЕВО --"-- 9. СПАССКОЕ --"-- 10. АНАШКИНО --"-- 11. ИВАНЬЕВО --"-- 12. ДЬЯКОНОВО --"-- 13. КАПАНЬ --"-- 14. ХОМЯКИ --"-- 15. ЛЯХОХО --"-- 16. БРЫКИНО Осталось 5-6 домов 17. ЯКШИНО Сожжено полностью войсками 18. БОЛДИНО Остались только каменные постройки 19. ЕРЕМИНО Осталось 7-8 домов 20. КРЫМСКОЕ и свх. ДУБКИ Сожжены полностью войсками 21. НАРО-ОСАНОВО --"-- 22. КРИВОШЕИНО Сожжено частично 23. АНАЛЬШИНО --"-- 24. КОЛЮБЯКИНО --"-- 25. ТОМШИНО --"-- 26. КАРТИНО --"-- 27. МАСЕЕВО --"-- 28. КОЖИНО --"-- 29. МАКСИХА Сожжена частично и разрушена 30. ДУБРОВКА Сожжена частично 31. СУХАРЕВО --"-- 32. МОЛОДЕКОВО --"-- 33. МАУРИНО --"-- 34. Совхоз ГОЛОВКОВО --"-- 35. СКУГРОВО --"-- 36. ВЫГЛЯДОВКА --"-- 37. ТУЧКОВО --"-- 38. МУХИНО --"-- 39. МЫШКИНО --"-- 40. ПЕТРОВО --"-- 41. ТРУТЕЕВО --"-- 42. МИХАЙЛОВСКОЕ --"-- 43. БОЛ[ЬШИЕ] СЕМЕНЫЧИ Сожжено полностью войсками 44. ВАСИЛЬЕВСКОЕ --"-- 45. ГРИГОРОВО Сожжено частично 46. ХОТЯЖИ --"-- 47. АПАРИНА ГОРА --"-- 48. БЕРЕЖКИ --"-- 49. УЛИТИНО --"-- 50. ПОКРОВСКОЕ --"-- 51. КАРИНСКОЕ --"-- 52. УСТЬЕ Сожжена частично 53. КОЛЮБАКОВО --"--
Кроме этого организовано 9 диверсионных групп численностью по 2-3 человека и отправлены в тыл противника с задачей поджога. Ни одна из групп еще не вернулась. Главное средство [уничтожения] этих групп - бутылки КС и бензин. Мосты, находящиеся на МОЖАЙСКОМ и МИНСКОМ шоссе от ЛЯХОВО до КРУТИЦЫ, взорваны. Зам[еститель] нач[альника] оперативного отдела [5 армии] подполковник ПЕРЕВЕРТКИН ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 1. Л. 62-63
Не понял юмора. Вы этот текст к чему привели? Чтоб показать успехи эвакуации?
QUOTE
Западная Сванидзе. В своих творениях испльзует в качестве доказательств, воспоминание типа свидетелей, опыт изнасилованных женщин и т.д.
Ну вот конкретно в том фрагменте, что я привел - там где ложь? Что не так?
QUOTE
Кто вам такой бред озвучил Строительство линии Молотова, как раз шло полным ходом и подразделения РККА, как раз находились там, где им положено, в мирное время. Плюс к этом 15 июня началась переброска войск на западную границу. И была проведена частичная мобилизация, под видом БУС.
Г. К. Жуков: " Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек. Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года: "Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами". А. М. Василевский: "В результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что если бы к огромным усилиям, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому. Иными словами, если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место.
QUOTE
Про планы нападения, спасибо, посмеялся.
Однако возразить ничего не нашлось...
srg2003
Женат
06-06-2012 - 00:38 Плепорций
QUOTE
Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет?
потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
QUOTE
Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры?
что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве?
QUOTE
Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал
фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете?
QUOTE
к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину.
где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела?
QUOTE
Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов!
и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге?
QUOTE
Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу? Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще.
а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить?
QUOTE
Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему?
объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач
QUOTE
Точных сведений по этому поводу нет.
тогда получается Ваше высказывание
QUOTE
Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов.
ложь???
QUOTE
Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать?
почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет
QUOTE
Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать?
Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров
QUOTE
Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой.
отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства
QUOTE
Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются.
еще раз, я с этим тезисом где-то спорю?
QUOTE
Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным.
противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации
QUOTE
Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна
конечно, Гелен однозначно нацистский преступник т.к. являлся членом не только СС, но и РСХА, все без исключения члены которой-преступники.
QUOTE
У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали?
Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек.
QUOTE
Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы.
а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была.
QUOTE
Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции.
Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны
QUOTE
И при чем здесь процентные соотношения?
при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно.
QUOTE
При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались.
а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала?
QUOTE
Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия.
по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии???
QUOTE
Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии.
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?
QUOTE
Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа.
приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию?
QUOTE
Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке.
приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал
QUOTE
То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел.
из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды?
CODE
И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС!
хиви же служили, как так?
QUOTE
То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы.
это законно или незаконно? целесообразно или нет?
rattus
Свободен
06-06-2012 - 00:47
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38)
но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
В НКВД только таких и набирали
QUOTE
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?
Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия...
srg2003
Женат
06-06-2012 - 00:54 rattus
QUOTE
Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия...
ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе
rattus
Свободен
06-06-2012 - 01:14
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:54)
ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе
Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались.
Плепорций
Женат
06-06-2012 - 15:12
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38)
потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях.
QUOTE
что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве?
Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики.
QUOTE
фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете?
Я не думаю, что "дилетант" - оскорбление. Это не переход на личности, а констатация факта. И я в этом смысле нисколько не лучше Вас - как, кстати, и все на этом форуме. В связи с чем я не пытаюсь рассуждать о том, чего не знаю, а обращаюсь к мнению тех, кто знает о событиях не по наслышке. Смысл же Ваших возражений сводится к "этого не было и не могло быть!" Вам-то откуда знать?
QUOTE
где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела?
Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп. Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами... Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня... http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html Вот еще из этой ссылки. В книге опубликованы записи 16-летней девочки и комментарии взрослого человека. Габи ничего не подозревала о Холокосте. Через много лет она узнала, что на первый день ее страданий пришлось освобождение Освенцима советскими войсками. Само слово “изнасилование” встречается в книге только однажды, и то из чужих уст: беженки говорят между собой, что русские мол еще и ничего, только насилуют женщин и девушек... Габи неведомо, что означает это слово, ей непонятно и почему женщины говорят “только”... В дальнейшем в своем дневнике она не применяет это слово к себе, вообще описывает только обстоятельства, а те места, где ее мучили, называет в книге “ворота в ад”, “жуткое место”, насильников же различает только по возрасту и называет чудовищами и мерзавцами. Книга – протокол непрекращавшегося в течение двух недель насилия. Габи описывает сцену, происходившую 29 января: в дом к беженкам вбегает местный крестьянин, который рассказывает, что хотел накормить скотину, но его окликнули русские, а он не остановился и от страха бросился бежать – и вот теперь они бегут за ним. Тут же врываются вдрызг пьяные солдаты, находят мужика и волокут его в комнату. 15-летний Эвальд Куске, с которым Габи успела подружиться, откликается на вопрос русских солдат, сможет ли кто-нибудь переводить (он немного знает польский). Через несколько минут солдаты выводят крестьянина во двор и расстреливают его, а еще через пару минут выводят мальчика и расстреливают и его тоже. За что? Почему? Бессмысленная беспощадность... Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится. И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы.
QUOTE
и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге?
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже.
QUOTE
а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить?
Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам!
QUOTE
объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач
Вы не ответили на вопрос. Повторяю: в чем была нужда для издания именно директивы Ставки? Почему для предотвращения массовых преступлений, влекущих неуправляемость армии, было недостаточно уставов, законов и особистов?
QUOTE
QUOTE
Точных сведений по этому поводу нет.
тогда получается Ваше высказывание
QUOTE
Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов.
ложь???
Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах.
QUOTE
почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет
Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей.
QUOTE
Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров
При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники!
QUOTE
отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства
Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это. Важен как раз способ казни! Он хорошо указывает на градус ненависти, которого достигли бойцы РККА! Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то...
QUOTE
еще раз, я с этим тезисом где-то спорю?
К чему тогда вопросы типа "разве Вы не знаете, что СС признана преступной организацией"? Вот я Вам и отвечаю в том же духе - разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником?
QUOTE
противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации
Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма.
QUOTE
Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек.
Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня? У Вас опять много эмоций, много ненависти - но крайне мало логики.
QUOTE
а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была.
Конечно, была! Разве ж я спорю? Вот только эвакуировано было в 1941-42 гг только около 17 млн человек. Все остальные остались.
QUOTE
Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день!
QUOTE
при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно.
Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете...
QUOTE
а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала?
Давайте рассуждать по порядку. 1. Кто их туда пустил?
QUOTE
по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии???
Население - примерно вдвое больше. Ресурсы - во многие разы.
QUOTE
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями.
QUOTE
приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию?
Да нет, я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять? Цирконий, никель, марганец, хром, алюминий? Вы знаете, что ствола МП-40 к концу войны хватало на 3-4 магазина? Почему, как Вы думаете?
QUOTE
приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал
Укажите конкретно, какие цифры в ссылке не соответствуют действительности, и приведите свои цифры (или факты) в опровержение.
QUOTE
из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды?
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней?
QUOTE
это законно или незаконно? целесообразно или нет?
Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да. Я не считаю приказ "людоедским", как многие. Я привел его как пример того, насколько советская власть не церемонилась с людьми. В данном случае - с собственным мирным населением. Что уж говорить про немецкое...
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 15:41
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12)
В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана?
Вот текст Директивы
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11072
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
1-го и 2-го БЕЛОРУССКИХ и 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТОВ
Г.К. ЖУКОВУ, К.К. РОКОССОВСКОМУ и И.С. КОНЕВУ
20 апреля 1945 года
20 ч 40 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребовать от войск изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше.
Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам не выгодно.
Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье р. Одер, р. Одер до Фюрстенберга и далее р. Нейсе (западная) создавать немецкую администрацию, а в городах ставить бургомистров-немцев.
Рядовых членов национал-социалистской партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и к панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. АНТОНОВ
Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1944-1945 год. Т.16 (5-4). С.229.
Где тут про изнасилования? А Директива была нужна, потому что до Директивы действовал лозунг "Смерть немецким оккупантам". Этот лозунг надо было отменить. Это вполне естественно когда в конце войны отношение к врагу меняется на более лояльное. Вот и вышла Директива. Да и по воспоминаниям немцев, отношение к ним в советской зоне оккупации было гораздо более человечнее чем в любой другой.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 15:51
Плепорций
Женат
06-06-2012 - 16:11
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 15:41)
Где тут про изнасилования?
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы. «В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован. Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.». Жду Ваших комментариев.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 16:19
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:11)
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы.
Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"
QUOTE
Жду Ваших комментариев.
Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет.
Плепорций
Женат
06-06-2012 - 16:38
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19)
Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно.
QUOTE
Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет.
Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки.
Маркиз
Женат
06-06-2012 - 17:01
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12)
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами...
С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится. К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует.
QUOTE
Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания.
QUOTE
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже.
То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими.
QUOTE
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши.
В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.)
QUOTE
Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета.
Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем.
QUOTE
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями.
Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний.
QUOTE
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней?
Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные.
Плепорций
Женат
06-06-2012 - 17:44
QUOTE (Маркиз @ 06.06.2012 - время: 17:01)
С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится.
Никакая. Интересно - Вы готовы считать идиотами или мошенниками всех, чьи слова Вам не нравятся? Никаких других оснований Вы не привели.
QUOTE
К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует.
А как же директива Ставки, доклад военной прокуратуры, иные подобные документы? По-моему, все они укладываются в одну картину. Не слишком приятную.
QUOTE
Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания.
Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства.
QUOTE
То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими.
Автор текста не намерен ничего никому доказывать. Он просто взял и описал, что помнит. Что сам видел, чему был свидетелем. Ну зачем ему лгать? Неужели и здесь ЦРУ постарались?
QUOTE
В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла".
Мне на самом деле наплевать, как воевали Польша и Франция. Я ни разу не собирался ставить Польшу и Францию в пример. Я писал о преступной бездарности советского командования, которое, в отличие от Польши и Франции, имело в распоряжении мощнейшую армию, но тем не менее допустило ряд позорнейших поражений, в результате которых погибли миллионы советских солдат! В отличие от тех же Польши и Франции. Вы с чем не согласны?
QUOTE
А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.)
Франция имела армию существенно меньшей численности, чем Красная Армия, и куда как хуже вооруженную. Насчет успехов РККА - можно посмотреть по количеству потерь. Я уже приводил эти данные.
QUOTE
Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА.
Да неужели? Только Франция и Великобритания обладали армиями, сопоставимыми с немецкой, из них Франция проиграла, а с Великобританией у Германии случилась ничья - на суше немцы выиграли (хотя потери среди личного состава английских войск были не слишком велики), а на море и в воздухе - нет. Советская армия и по численности, и особенно по вооружению существенно превосходила германскую, однако при этом потерпела в начале войны ряд позорнейших поражений. Кто в них виноват, по Вашему?
QUOTE
Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем.
Ага. Кроме чудовищных потерь и поражений начала войны.
QUOTE
Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний.
Их столько, что мне лень приводить.
QUOTE
Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные.
Предлагаю Вам привести пример хиви, которые в немецкой форме в составе немецких подразделений воевали на передовой. Если Вы утверждаете, что хиви не были какими-то там особенными.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 20:44
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38)
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки.
Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 20:53
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 17:44)
Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства.
Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 22:10
rattus
Свободен
06-06-2012 - 21:21
QUOTE (srg2003 @ 04.06.2012 - время: 02:06)
QUOTE
Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать?
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно
Ну какие ж это ресурсы? Их мобилизируют - а они дули вертят и удирают? А то вообще между собой партизанят
Взрослая социальная сеть
Маркиз
Хиви это и есть вспомагательные части.
