 srg2003
 Женат |
06-06-2012 - 00:38
Плепорций
| QUOTE | | Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет? |
потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
| QUOTE | | Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры? |
что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве?
| QUOTE | | Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал |
фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете?
| QUOTE | | к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину. |
где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела?
| QUOTE | | Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов! |
и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге?
| QUOTE | Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу?
Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще. |
а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить?
| QUOTE | | Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему? |
объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач
| QUOTE | | Точных сведений по этому поводу нет. |
тогда получается Ваше высказывание
| QUOTE | | Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов. |
ложь???
| QUOTE | | Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать? |
почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет
| QUOTE | | Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать? |
Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров
| QUOTE | | Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой. |
отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства
| QUOTE | | Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются. |
еще раз, я с этим тезисом где-то спорю?
| QUOTE | | Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным. |
противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации
| QUOTE | | Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна |
конечно, Гелен однозначно нацистский преступник т.к. являлся членом не только СС, но и РСХА, все без исключения члены которой-преступники.
| QUOTE | | У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали? |
Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек.
| QUOTE | | Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы. |
а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была.
| QUOTE | | Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции. |
Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны
| QUOTE | | И при чем здесь процентные соотношения? |
при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно.
| QUOTE | | При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались. |
а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала?
| QUOTE | | Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия. |
по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии???
| QUOTE | | Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии. |
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?
| QUOTE | | Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа. |
приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию?
| QUOTE | | Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке. |
приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал
| QUOTE | | То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел. |
из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды?
| CODE | | И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС! |
хиви же служили, как так?
| QUOTE | | То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы. |
это законно или незаконно? целесообразно или нет?
|
rattus
 Свободен |
06-06-2012 - 00:47
| QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) | | но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте. |
В НКВД только таких и набирали| QUOTE | | Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.? |
Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия...  |
srg2003
Женат |
06-06-2012 - 00:54
rattus
| QUOTE | | Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия... |
ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе |
rattus
Свободен |
06-06-2012 - 01:14
| QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:54) | | ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе |
Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались. |
Плепорций
 Женат |
06-06-2012 - 15:12
| QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) | | потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте. |
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях. | QUOTE | | что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве? |
Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики. | QUOTE | | фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете? |
Я не думаю, что "дилетант" - оскорбление. Это не переход на личности, а констатация факта. И я в этом смысле нисколько не лучше Вас - как, кстати, и все на этом форуме. В связи с чем я не пытаюсь рассуждать о том, чего не знаю, а обращаюсь к мнению тех, кто знает о событиях не по наслышке. Смысл же Ваших возражений сводится к "этого не было и не могло быть!" Вам-то откуда знать? | QUOTE | | где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела? |
Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами...
Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня...
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html
Вот еще из этой ссылки.
В книге опубликованы записи 16-летней девочки и комментарии взрослого человека. Габи ничего не подозревала о Холокосте. Через много лет она узнала, что на первый день ее страданий пришлось освобождение Освенцима советскими войсками.
Само слово “изнасилование” встречается в книге только однажды, и то из чужих уст: беженки говорят между собой, что русские мол еще и ничего, только насилуют женщин и девушек... Габи неведомо, что означает это слово, ей непонятно и почему женщины говорят “только”... В дальнейшем в своем дневнике она не применяет это слово к себе, вообще описывает только обстоятельства, а те места, где ее мучили, называет в книге “ворота в ад”, “жуткое место”, насильников же различает только по возрасту и называет чудовищами и мерзавцами. Книга – протокол непрекращавшегося в течение двух недель насилия. Габи описывает сцену, происходившую 29 января: в дом к беженкам вбегает местный крестьянин, который рассказывает, что хотел накормить скотину, но его окликнули русские, а он не остановился и от страха бросился бежать – и вот теперь они бегут за ним. Тут же врываются вдрызг пьяные солдаты, находят мужика и волокут его в комнату. 15-летний Эвальд Куске, с которым Габи успела подружиться, откликается на вопрос русских солдат, сможет ли кто-нибудь переводить (он немного знает польский). Через несколько минут солдаты выводят крестьянина во двор и расстреливают его, а еще через пару минут выводят мальчика и расстреливают и его тоже. За что? Почему? Бессмысленная беспощадность...
Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится. И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы. | QUOTE | | и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге? |
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже. | QUOTE | | а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить? |
Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам! | QUOTE | | объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач |
Вы не ответили на вопрос. Повторяю: в чем была нужда для издания именно директивы Ставки? Почему для предотвращения массовых преступлений, влекущих неуправляемость армии, было недостаточно уставов, законов и особистов? | QUOTE | | QUOTE | | Точных сведений по этому поводу нет. |
тогда получается Ваше высказывание
| QUOTE | | Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов. |
ложь??? |
Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах. | QUOTE | | почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет |
Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей. | QUOTE | | Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров |
При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники! | QUOTE | | отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства |
Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это. Важен как раз способ казни! Он хорошо указывает на градус ненависти, которого достигли бойцы РККА! Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то... | QUOTE | | еще раз, я с этим тезисом где-то спорю? |
К чему тогда вопросы типа "разве Вы не знаете, что СС признана преступной организацией"? Вот я Вам и отвечаю в том же духе - разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником? | QUOTE | | противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации |
Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма. | QUOTE | | Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек. |
Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня? У Вас опять много эмоций, много ненависти - но крайне мало логики. | QUOTE | | а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была. |
Конечно, была! Разве ж я спорю? Вот только эвакуировано было в 1941-42 гг только около 17 млн человек. Все остальные остались. | QUOTE | | Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны |
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день! | QUOTE | | при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно. |
Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете... | QUOTE | | а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала? |
Давайте рассуждать по порядку. 1. Кто их туда пустил? | QUOTE | | по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии??? |
Население - примерно вдвое больше. Ресурсы - во многие разы. | QUOTE | | Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.? |
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. | QUOTE | | приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию? |
Да нет, я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять? Цирконий, никель, марганец, хром, алюминий? Вы знаете, что ствола МП-40 к концу войны хватало на 3-4 магазина? Почему, как Вы думаете? | QUOTE | | приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал |
Укажите конкретно, какие цифры в ссылке не соответствуют действительности, и приведите свои цифры (или факты) в опровержение. | QUOTE | | из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды? |
За все периоды до окончания боевых действий. Из 4,5 млн общей численности. http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html | QUOTE | | хиви же служили, как так? |
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? | QUOTE | | это законно или незаконно? целесообразно или нет? |
Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да. Я не считаю приказ "людоедским", как многие. Я привел его как пример того, насколько советская власть не церемонилась с людьми. В данном случае - с собственным мирным населением. Что уж говорить про немецкое... |
Безумный Иван
 Свободен |
06-06-2012 - 15:41
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) | | В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? |
Вот текст Директивы
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11072
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
1-го и 2-го БЕЛОРУССКИХ и 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТОВ
Г.К. ЖУКОВУ, К.К. РОКОССОВСКОМУ и И.С. КОНЕВУ
20 апреля 1945 года
20 ч 40 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребовать от войск изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше.
Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам не выгодно.
Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье р. Одер, р. Одер до Фюрстенберга и далее р. Нейсе (западная) создавать немецкую администрацию, а в городах ставить бургомистров-немцев.
Рядовых членов национал-социалистской партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и к панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. АНТОНОВ
Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1944-1945 год. Т.16 (5-4). С.229.
ЦАМО. Ф.148а. Оп.3763. Д.212. Л.13.
http://prometej.info/new/history/1044-stalin-1945.html
Где тут про изнасилования? А Директива была нужна, потому что до Директивы действовал лозунг "Смерть немецким оккупантам". Этот лозунг надо было отменить. Это вполне естественно когда в конце войны отношение к врагу меняется на более лояльное. Вот и вышла Директива.
Да и по воспоминаниям немцев, отношение к ним в советской зоне оккупации было гораздо более человечнее чем в любой другой.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 15:51 |
Плепорций
Женат |
06-06-2012 - 16:11
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 15:41) | | Где тут про изнасилования? |
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы.
«В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.».
Жду Ваших комментариев. |
Безумный Иван
Свободен |
06-06-2012 - 16:19
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:11) |
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы.
|
Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"
| QUOTE | | Жду Ваших комментариев. |
Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет. |
Плепорций
Женат |
06-06-2012 - 16:38
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19) | | Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!" |
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. | QUOTE | | Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет. |
Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки. |
Маркиз
 Женат |
06-06-2012 - 17:01
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) | Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами...
|
С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится. К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует.
| QUOTE | | Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп. |
Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания.
| QUOTE | | Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже. |
То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими.
| QUOTE | | По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши. |
В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.)
| QUOTE | | Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. |
Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем.
| QUOTE | | Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. |
Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний.
| QUOTE | | Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? |
Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные.
|
Плепорций
Женат |
06-06-2012 - 17:44
| QUOTE (Маркиз @ 06.06.2012 - время: 17:01) | | С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится. |
Никакая. Интересно - Вы готовы считать идиотами или мошенниками всех, чьи слова Вам не нравятся? Никаких других оснований Вы не привели. | QUOTE | | К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует. |
А как же директива Ставки, доклад военной прокуратуры, иные подобные документы? По-моему, все они укладываются в одну картину. Не слишком приятную. | QUOTE | | Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания. |
Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства. | QUOTE | | То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими. |
Автор текста не намерен ничего никому доказывать. Он просто взял и описал, что помнит. Что сам видел, чему был свидетелем. Ну зачем ему лгать? Неужели и здесь ЦРУ постарались?  | QUOTE | | В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". |
Мне на самом деле наплевать, как воевали Польша и Франция. Я ни разу не собирался ставить Польшу и Францию в пример. Я писал о преступной бездарности советского командования, которое, в отличие от Польши и Франции, имело в распоряжении мощнейшую армию, но тем не менее допустило ряд позорнейших поражений, в результате которых погибли миллионы советских солдат! В отличие от тех же Польши и Франции. Вы с чем не согласны? | QUOTE | | А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.) |
Франция имела армию существенно меньшей численности, чем Красная Армия, и куда как хуже вооруженную. Насчет успехов РККА - можно посмотреть по количеству потерь. Я уже приводил эти данные. | QUOTE | | Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. |
Да неужели? Только Франция и Великобритания обладали армиями, сопоставимыми с немецкой, из них Франция проиграла, а с Великобританией у Германии случилась ничья - на суше немцы выиграли (хотя потери среди личного состава английских войск были не слишком велики), а на море и в воздухе - нет. Советская армия и по численности, и особенно по вооружению существенно превосходила германскую, однако при этом потерпела в начале войны ряд позорнейших поражений. Кто в них виноват, по Вашему? | QUOTE | | Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем. |
Ага. Кроме чудовищных потерь и поражений начала войны. | QUOTE | | Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний. |
Их столько, что мне лень приводить. | QUOTE | | Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные. |
Предлагаю Вам привести пример хиви, которые в немецкой форме в составе немецких подразделений воевали на передовой. Если Вы утверждаете, что хиви не были какими-то там особенными. |
Безумный Иван
Свободен |
06-06-2012 - 20:44
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38) |
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно.
Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки. |
Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями. |
Безумный Иван
Свободен |
06-06-2012 - 20:53
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 17:44) | | Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства. |
Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 22:10 |
rattus
Свободен |
06-06-2012 - 21:21
| QUOTE (srg2003 @ 04.06.2012 - время: 02:06) | | QUOTE | | Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать? |
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно |
Ну какие ж это ресурсы? Их мобилизируют - а они дули вертят и удирают? А то вообще между собой партизанят |
-Ягморт-
Свободен |
06-06-2012 - 21:45
| QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19) | | Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!" |
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. |
Прям так в месте с жителями и сжигали?
А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов.
И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде?
Или опять какие то воспоминания чего-то бреда?
| QUOTE | | Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки. |
Ересь. Хто допускал?
То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае" |
Плепорций
Женат |
07-06-2012 - 10:03
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 20:44) | | Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями. |
Это почему же? Связано - в том числе и с изнасилованиями. Не в первую очередь, но с ними тоже. | QUOTE | | Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы. |
Crazy Ivan, Вы бы перед обсуждением текста все-таки прочитали хотя бы выдержки из него! Это не просто воспоминания - это дневники одной девочки. Каковые есть всё-таки документ. Написанный тогда же, когда происходили события. И речь там идет не об одном изнасиловании. Ее насиловали много раз, и не только ее. А еще убивали мирных немцев. Ни за что - просто так!
| QUOTE (-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 21:45) | | Прям так в месте с жителями и сжигали? |
Не думаю. Однако это мало что меняло. Зима 1941-1942 гг была очень суровой. | QUOTE | | А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов. |
Ну конечно же никто целенаправленно мирное население истреблять не планировал! Уничтожению подлежали именно постройки. Однако если деревня сожжена, куда деваться ее жителям в 30-градусный мороз? Как Вы полагаете? | QUOTE | | И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде? |
В Германии. | QUOTE | | Или опять какие то воспоминания чего-то бреда? |
Ну, если считать бредом доклад военной прокуратуры, в котором говориться, что бессмысленные убийства немцев после издания директивы существенно уменьшились... | QUOTE | Ересь. Хто допускал?
То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае" |
Все допускали! Об этом говорят факты. А верить или не верить - это уж как хотите. |
srg2003
Женат |
07-06-2012 - 14:34
| QUOTE | | Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались. |
всего-то взяли Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию, Югославию, Чехословакию, восточную Германию)))
| QUOTE | | Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях. |
этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ?
В РККА отсуствовала система информирования что ли?
| QUOTE | | Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? |
а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете
| QUOTE | | Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики. |
я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет
| QUOTE | Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами...
Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня... |
этот тот же ОБС, где факты?
| QUOTE | | Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится. |
почему не получится, вот Приговор Нюрнбергского трибунала есть в сети, материалы многих уголовных дел- например по Власову, тоже есть в сети.
| QUOTE | | И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы. |
Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно
| QUOTE | | Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже |
значит ничем не подтвержденные слухи и сплетни, так?
| QUOTE | | Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам! |
ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев.
| QUOTE | | Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах. |
если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь
| QUOTE | | Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей. |
если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций
| QUOTE | | При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники! |
это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники
| QUOTE | | Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это. |
это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно
| QUOTE | | Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то... |
без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание
| QUOTE | | разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником? |
делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва
| QUOTE | | Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма. |
марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС
| QUOTE | | Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня? |
пропагандистам, разведке
| QUOTE | | По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! |
не все, а только те, кто был захвачен вермахтом, те кто бежал или продолжил сопротивление не стали военнопленными
| QUOTE | | То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день! |
элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены
| QUOTE | | Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете... |
Вы о науке "статистика" слышали?
| QUOTE | | Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. |
разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны?
| QUOTE | | я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять? |
В Румынии
| QUOTE | | Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? |
учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты
| QUOTE | | Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да. |
тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона |
Плепорций
Женат |
08-06-2012 - 16:20
| QUOTE (srg2003 @ 07.06.2012 - время: 14:34) | этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ?
В РККА отсуствовала система информирования что ли? |
Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований. А вот Ваши возражения исключительно голословны. Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть". Меня забавляют Ваши возражения из серии, что, типа, советские люди никогда не болели, поскольку была развита медицина. А медицину контролировала Коммунистическая Партия, которая есть Ум, Честь и Совесть нашей эпохи. Все эти Ваши "надзоры тех же особых отделов" эффективны только в теории, на бумаге и еще, может быть, в некоторых головах тех, кто сам на практике с тогдашними особистами не сталкивался. | QUOTE | а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете
я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет |
Сейчас я сформулирую список вопросов, которые вытекают из фактов, на которые я ссылался. Прошу Вас ответить.
1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву?
2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован".
3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему?
4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему?
5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им?
6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему? | QUOTE | | Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно |
Если бы в 1945-м вдруг каким-то чудом произошел перелом, и войну выиграли бы немцы, тогда был бы другой трибунал, другие факты, другие приговоры, и тогда мир бы узнал об убийствах и изнасилованиях со стороны советских солдат. В 1945 году бывали случаи, когда занятые Красной Армией населенные пункты немцам временно удавалось отбить, после чего немцы проводили расследование и разбирались с найденными трупами местных жителей. Например, так было в Неммерсдорфе. Однако итоги таких расследований публиковались немцами в пропагандистских целях, отсюда доверия к ним мало. Я к тому, что отсутствие дел по деяниям советских солдат в том виде, в котором подобные деяния немцев расследованы и оценены Нюрнбергским трибуналом, прямо вытекает из того факта, что трибунал был судом победителей над побежденными, и побежденными были именно немцы. Трибунал не расследовал факты военных преступлений вообще, а только военных преступлений тех, кто войну проиграл! | QUOTE | | ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев. |
Я Вам привел пример такого плаката. Как части пропаганды. Могу еще привести массу воспоминаний, статей, дневников, из которых видно, какие именно чувства испытывали красноармейцы к немцам вообще.
Настал день — солдаты Красной Армии вступили на землю Рейха.
Они прошли по обугленной, практически мертвой земле.
Все эти годы они дрались и выживали с одной мыслью — отомстить за погибших друзей, за обесчещенных жен, за детей, лишенных детства, за мечты, которые не сбылись, за надежды, которые были втоптаны в грязь немецкими сапогами.
Убить фашистского зверя в его собственном логове.
За годы войны слова «враги» и «немцы» стали синонимами; они — проклятое семя: людоеды, поджигатели, палачи, человеконенавистники, бешеные волки; фрицы — их самцы — ободранные шакалы; гретхен — их самки — облезшие гиены, а Германия — «гитлерия», где организовано серийное производство убийц. Эта страна с извращенной моралью узнает всю меру горя.
Это племя дикарей, которое нужно ненавидеть.
Это позор истории человечества, который необходимо уничтожить.
Такова была твердая уверенность красноармейцев.
Уверенность, для которой они имели все основания.
http://liewar.ru/content/view/57/8/1/18/
Замечу, что автор этих срок отрицает факты массового насилия в отношении мирных немцев - это видно по тексту его статьи. | QUOTE | | если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь |
Разве речь идет о конкретных обвинениях? Разве речь идет о конкретных обвиняемых? Просто есть люди, которые помнят, и они делятся своими воспоминаниями. Они все лгут, по Вашему? А зачем?
На второй или третий день нашего знакомства с немками вид лица Анни уже не вызывал такого отвращения, как в первый момент, и я решился спросить, чем она больна. Девушка глубоко вздохнула и поведала ужасную историю.
Дом Анни находился недалеко от этих мест. Когда стало известно, что приближаются советские войска, она, как почти все соседи, собрал а в сумку нехитрые пожитки и отправилась в Пиллау, чтобы эвакуироваться морем. Преодолеть пешком тридцать километров не составляло проблемы для сельской девушки, но в самом начале пути она оступилась и болезненно подвернула ногу. Дальше пришлось ковылять, опираясь на палку, и Анни опоздала: в нескольких сотнях метров от причала ее нагнали русские и приказали возвращаться домой. Обратный путь продолжался целую неделю, в течение которой, как она рассказала, с ней переспало около девяноста солдат. «Я лишь недавно начала ходить, первые недели лежала с высокой температурой. Спасибо приютившим меня старушкам, они так заботились обо мне» — так закончила Анни свой печальный рассказ... [252]
http://militera.lib.ru/memo/russian/kobylyansky_ig/18.html
И это тоже ОБС?
Есть такая русская пословица: "Хоть ссы в глаза - ему всё божья роса!" | QUOTE | | если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций |
Эти нормы касаются мирного населения чужой страны, а не своей. Убийство своих граждан запрещено уголовным кодексом, запрещено также и уничтожение их имущества общеопасным способом. Кстати, Вы относите деревенские дома местных жителей к военным объектам? К живой силе? К технике противника? | QUOTE | | это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники |
Вам должно быть не хуже меня известно, что не все легионеры СС являлись призывниками! | QUOTE | | это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно |
"Законное уничтожение" в данном случае - это казнь виновного с порядке и способом, предусмотренными законом. Вам не хуже меня известно, что "уничтожение" с отступлением от этих правил и способов является убийством и влечет соответствующую ответственность. | QUOTE | | без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание |
То есть сожжение есть способ соблюдения скрытности? Вот это да... Ваше умение изворачиваться вызывает как минимум уважение... Скажите - по Вашему мнению, у бойцов команды Кононова были с собой ножи? | QUOTE | | делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва |
не делает, за исключением добровольцев | QUOTE | | марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС |
Ваффен СС не являлись "нацистской организацией". Приведите факты использования бывшими легионерами нацистских лозунгов и героизации деяний нацистов. | QUOTE | | пропагандистам, разведке |
Поясните, для чего разведке могли понадобиться бывшие прибалтийские легионеры. И в чем состоял пропагандистский смысл использования их для охраны Малого трибунала. | QUOTE | | не все, а только те, кто был захвачен вермахтом, те кто бежал или продолжил сопротивление не стали военнопленными |
Ну да, кто-то бежал, кто-то уплыл с англичанами, кто-то ушел на нелегальное положение и влился в Сопротивление. Но основная масса солдат регулярной армии стала военнопленными. Именно так! | QUOTE | | элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. |
Вот именно. Давайте с этой точки зрения сравним эффективность действий и выполнения задач во второй половине 1941 года командования и бойцов Вермахта и командования и бойцов РККА. С учетом имевшихся у них материальных средств. | QUOTE | | Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены |
В глобальном смысле задачи французов и англичан выполнены - Германия повержена, потери ее огромны, нацистский режим ликвидирован. Что касается РККА, то перед последней ставилась задача воевать на территории противника. Помните такое? И РККА для исполнения этой задачи была технически вполне прилично оснащена. Каковы итоги исполнения этой задачи? | QUOTE | | Вы о науке "статистика" слышали? |
Ответьте на вопрос! Генералы, допустившие окружение и гибель полумиллионной армии, достойны оправдания тем, что страна большая, и "русские женщины еще нарожают"? Сталин, кстати, так не считал, и расстреливал подобных генералов почем зря. | QUOTE | | разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны? |
Немцы пользовались всеми доступными ресурсами. Весьма рационально. Напомню также, что немцы хотели победить сами, а не чужими руками, отсюда иностранные войска использовали только во вспомогательных целях. Румынских запасов было недостаточно. Будете спорить - сядете в лужу. | QUOTE | | учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты |
При чем здесь комбатанты? Я писал о тех, кто мог служить в Вермахте наравне с немецкими солдатами, а кто - нет. | QUOTE | | тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона |
Ч. 3 или ч. 2 ст. 175 УК РСФСР 1926 г.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-06-2012 - 16:22 |
srg2003
Женат |
08-06-2012 - 23:09
Плепорций
| QUOTE | | Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований. |
это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений.
| QUOTE | | Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть". |
чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР
| QUOTE | | 1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву? |
затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д.
| QUOTE | | 2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован". |
это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля.
То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел.
| QUOTE | | 3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему? |
нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС
| QUOTE | | 4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему? |
аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам
| QUOTE | | 5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им? |
нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат.
Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ????
| QUOTE | | 6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему? |
что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами
| QUOTE | | Если бы в 1945-м вдруг каким-то чудом произошел перелом, и войну выиграли бы немцы, тогда был бы другой трибунал, другие факты, другие приговоры, и тогда мир бы узнал об убийствах и изнасилованиях со стороны советских солдат. |
видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства?
| QUOTE | | Я Вам привел пример такого плаката. Как части пропаганды. Могу еще привести массу воспоминаний, статей, дневников, из которых видно, какие именно чувства испытывали красноармейцы к немцам вообще. |
приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков?
| QUOTE | | Разве речь идет о конкретных обвинениях? Разве речь идет о конкретных обвиняемых? Просто есть люди, которые помнят, и они делятся своими воспоминаниями. Они все лгут, по Вашему? А зачем? |
да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал
| QUOTE | | Эти нормы касаются мирного населения чужой страны, а не своей. Убийство своих граждан запрещено уголовным кодексом, запрещено также и уничтожение их имущества общеопасным способом |
неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны
| QUOTE | | Кстати, Вы относите деревенские дома местных жителей к военным объектам? К живой силе? К технике противника? |
если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель
| QUOTE | | То есть сожжение есть способ соблюдения скрытности? Вот это да... |
да, возможно, если действия маскируются под пожар
| QUOTE | | Вам не хуже меня известно, что "уничтожение" с отступлением от этих правил и способов является убийством и влечет соответствующую ответственность. |
революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК?
| QUOTE | | Скажите - по Вашему мнению, у бойцов команды Кононова были с собой ножи? |
не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны
| QUOTE | | Ваффен СС не являлись "нацистской организацией". |
являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала
| QUOTE | | Поясните, для чего разведке могли понадобиться бывшие прибалтийские легионеры. И в чем состоял пропагандистский смысл использования их для охраны Малого трибунала. |
для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями
| QUOTE | | Вот именно. Давайте с этой точки зрения сравним эффективность действий и выполнения задач во второй половине 1941 года командования и бойцов Вермахта и командования и бойцов РККА. С учетом имевшихся у них материальных средств. |
цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг.
| QUOTE | | В глобальном смысле задачи французов и англичан выполнены - Германия повержена, потери ее огромны, нацистский режим ликвидирован. |
в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал.
| QUOTE | | Немцы пользовались всеми доступными ресурсами. Весьма рационально. Напомню также, что немцы хотели победить сами, а не чужими руками, отсюда иностранные войска использовали только во вспомогательных целях. |
интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань?
| QUOTE | | Румынских запасов было недостаточно. |
точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл
| QUOTE | | При чем здесь комбатанты? Я писал о тех, кто мог служить в Вермахте наравне с немецкими солдатами, а кто - нет. |
при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими
| QUOTE | | Ч. 3 или ч. 2 ст. 175 УК РСФСР 1926 г. |
неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г., это ст. 193_1. по 193_31
итак по какой статье идет состав??? |
Плепорций
Женат |
11-06-2012 - 15:40
| QUOTE (srg2003 @ 08.06.2012 - время: 23:09) | | это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений. |
Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это? | QUOTE | | чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР |
Я нисколько не сомневаюсь, что факты массовых убийств и изнасилований мирных немцев советскими солдатами были отлично известны как особым отделам, так и военной прокуратуре! Однако до известной директивы Ставки всё это безобразие почти не преследовалось, так как воспринималось скорее как законная месть ненавистным гитлеровцам. Однако довольно быстро верхушка поняла, что насилие над мирным населением активно используется фашистской пропагандой и заставляет немцев крайне упорно сопротивляться. И была издана соответствующая директива. | QUOTE | | затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д. |
Для борьбы с преступлениями в армии достаточно военной прокуратуры, особистов, смерша и т. п. Зачем была нужна вот именно директива Ставки? Разве до ее издания должностным лицам армии не было известно, что насиловать и убивать мирное немецкое население противозаконно? | QUOTE | это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля.
То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел. |
Если бы я сделал такой вывод только на основе анализа доклада прокуратуры - то да. Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! Так что, давайте не будем про домыслы. Домыслы - это Ваши голословные возражения, которые не основаны вообще не на чем. Кроме как на Ваших псевдопатриотических стереотипах. | QUOTE | | нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС |
ОБС в переводе на юридический язык есть информация, полученная от лица, источник осведомленности которого не известен. Воспоминания Рабичева - это свидетельство непосредственного очевидца событий, что никак не назовешь ОБС! И Вы не ответили на вопрос "почему"? Какие у нас есть основания не доверять Рабичеву? | QUOTE | | аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам |
Опять ни одного внятного возражения. Опять нет ответа на вопрос "почему"? Зачем Г. Кёпп врать? | QUOTE | нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат.
Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ???? |
Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! И эта ненависть распространялась на немцев вообще, свидетельств чему несть числа! Очень глупо выглядит, когда Вы пытаетесь спорить с очевидными и общеизвестными фактами. | QUOTE | | что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами |
Тогда объясните, зачем известный и титулованный историк Энтони Бивор откровенно и заведомо лжет! Если он, конечно, лжет. | QUOTE | | видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства? |
Я Вам уе цитировал известную пословицу... | QUOTE | | приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков? |
Eсли написано "Убей немца" - то это в Вашем понимании "Убей немца, кроме женщин, стариков и детей"? Домыслы это Ваши, вот это что. | QUOTE | | да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал |
То есть мотивы Вам неизвестны. Кого и за что ненавидит Рабичев? Перед кем хочет оправдаться Кёпп? Что и зачем выдумал Бивор? Нет ответа... Скажем, в суде Вас за Ваши "возражения" подняли бы на смех! | QUOTE | | неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны |
Сошлитесь на матчасть, пожалуйста. | QUOTE | | если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель |
А если нет? Напомню, что уничтожению согласно приказа подлежали все строения, которые могли быть потенциально использованы противником для укрытия от холода! | QUOTE | | да, возможно, если действия маскируются под пожар |
Пожар есть вернейший способ демаскировки чего бы то ни было! Что Вы городите? Сожжение в данном случае было как раз способом сделать казнь актом устрашения, способом донести до местного населения предупреждение - не связывайтесь с гитлеровцами! Это совершенно очевидно. | QUOTE | | революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК? |
Элементарно! Например, разве ст. 105 УК РФ предусматривает какие-то изъятия относительно убийства приговоренных к смерти? Если конвойщик приложит табуретом смертника по темечку, то он, по-Вашему, не понесет никакой ответственности? | QUOTE | | не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны |
Даже если их не было, могли бы "одолжить" у любого из местных. Ваши увертки становятся все более неуклюжими. | QUOTE | | являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала |
Я имею в виду, что СС как организация была похожа на некий орден, там было членство, так вот легионеры Ваффен СС членами СС в этом смысле никогда не являлись. | QUOTE | | для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями |
Отдельных личностей - да. Но зачем для этого оправдывать всех легионеров? Зачем поручать им охрану Малого трибунала? Неужели охранять было некому? | QUOTE | | цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг. |
Ага. То есть перед началом наступления немцев Красная Армия получила от Верховного Главнокомандующего приказ сорвать блицкриг, к чему генералы заблаговременно начали готовиться. Так все было? | QUOTE | | в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал. |
А что это за такая война "1939-1940гг"? Я знаю войну 1939-1945 гг. Вы ничего не путаете? | QUOTE | | интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань? |
Обе эти армии, как Вы справедливо заметили, были преимущественно кавалерийскими, насчитывали обе вместе всего около 150 тыс. солдат и фактически не могли использоваться самостоятельно, поскольку от кавалерии в ВОВ было крайне мало толку. ВВС Румынии насчитывали всего 572 самолета, из них 270 истребителей, половина из которых - польское никуда не годное старье. Вообще все ВВС состояли из разношерстного набора самолетов разных лет разных производителей разной степени боеготовности. Офигительная сила, короче! | QUOTE | | точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл |
Большие ли? | QUOTE | | при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими |
Странно, но те же хиви советским командованием не считались комбатантами и казнились как изменники Родины. Как же так? | QUOTE | неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г., это ст. 193_1. по 193_31
итак по какой статье идет состав??? |
"Охотники" формировались не только из военнослужащих, но и из добровольцев, например, молодежи, не достигшей 18-летнего возраста, каковая не была спецсубъектом. Что касается военнослужащих - то ст. ст. 193.12 и 193.18 УК. |
Безумный Иван
Свободен |
12-06-2012 - 01:21
| QUOTE (Плепорций @ 11.06.2012 - время: 15:40) | | Зачем была нужна вот именно директива Ставки? Разве до ее издания должностным лицам армии не было известно, что насиловать и убивать мирное немецкое население противозаконно? |
В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением.
| QUOTE | | Если бы я сделал такой вывод только на основе анализа доклада прокуратуры - то да. Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! |
Вот и предоставьте эти воспоминания.
| QUOTE | | Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! И эта ненависть распространялась на немцев вообще, свидетельств чему несть числа! |
Да. Напимер это.
Приложение
Из Приказа Народного Комиссара Обороны И.Сталина 23 февраля 1942 года № 55
Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается.
Подписанное Сталиным тогда, когда Вермахт находился в 100км от Москвы.
| QUOTE | | Что и зачем выдумал Бивор? |
Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..."
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-06-2012 - 01:26 |
srg2003
Женат |
12-06-2012 - 02:15
Плепорций
| QUOTE | | Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это? |
показания одного свидетеля тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно
| QUOTE | | Я нисколько не сомневаюсь, что факты массовых убийств и изнасилований мирных немцев советскими солдатами были отлично известны как особым отделам, так и военной прокуратуре! |
и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред))
| QUOTE | | днако до известной директивы Ставки всё это безобразие почти не преследовалось, так как воспринималось скорее как законная месть ненавистным гитлеровцам. |
А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет
| QUOTE | | ОБС в переводе на юридический язык есть информация, полученная от лица, источник осведомленности которого не известен. |
ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел
| QUOTE | | Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! |
каких?
| QUOTE | | Так что, давайте не будем про домыслы. |
давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета.
| QUOTE | Какие у нас есть основания не доверять Рабичеву?
...
Зачем Г. Кёпп врать?
...
Тогда объясните, зачем известный и титулованный историк Энтони Бивор откровенно и заведомо лжет!
|
они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета
| QUOTE | | Eсли написано "Убей немца" - то это в Вашем понимании "Убей немца, кроме женщин, стариков и детей"? Домыслы это Ваши, вот это что. |
вот тут Вы сами себе противоречите,
| QUOTE | | Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! |
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям
| QUOTE | | Очень глупо выглядит, когда Вы пытаетесь спорить с очевидными и общеизвестными фактами. |
| QUOTE | | Даже если их не было, могли бы "одолжить" у любого из местных. Ваши увертки становятся все более неуклюжими. |
ай-яй какая неуклюжая попытка переврать- я писал, что не знаю как был вооружен отряд Кнонова
| QUOTE | | Сошлитесь на матчасть, пожалуйста. |
Гаагкие конвенции 1907 года
| QUOTE | | Ага. То есть перед началом наступления немцев Красная Армия получила от Верховного Главнокомандующего приказ сорвать блицкриг, к чему генералы заблаговременно начали готовиться. Так все было? |
после нападения на СССР
| QUOTE | | Я имею в виду, что СС как организация была похожа на некий орден, там было членство, так вот легионеры Ваффен СС членами СС в этом смысле никогда не являлись. |
что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС.
| QUOTE | | А что это за такая война "1939-1940гг"? Я знаю войну 1939-1945 гг. Вы ничего не путаете? |
жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции.
| QUOTE | | Обе эти армии, как Вы справедливо заметили, были преимущественно кавалерийскими, насчитывали обе вместе всего около 150 тыс. солдат и фактически не могли использоваться самостоятельно, поскольку от кавалерии в ВОВ было крайне мало толку. ВВС Румынии насчитывали всего 572 самолета, из них 270 истребителей, половина из которых - польское никуда не годное старье. Вообще все ВВС состояли из разношерстного набора самолетов разных лет разных производителей разной степени боеготовности. Офигительная сила, короче! |
кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек.
настолько, чтоб было расследование Конгресса США
| QUOTE | | Странно, но те же хиви советским командованием не считались комбатантами и казнились как изменники Родины. Как же так? |
не все, а граждане СССР
| QUOTE | "Охотники" формировались не только из военнослужащих, но и из добровольцев, например, молодежи, не достигшей 18-летнего возраста, каковая не была спецсубъектом. Что касается военнослужащих - то ст. ст. 193.12 и 193.18 УК.
|
ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих.
смотрим статьи
193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана -
карается лишением свободы на срок до пяти лет.
б) То же преступление при наличии отягчающих обстоятельств карается лишением свободы на срок не ниже трех лет.
в) То же преступление, совершенное в военное время или в боевой обстановке, карается высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 октября 1934 года (СУ N 39, ст.237)].
193_18. а) Действия и распоряжения начальника, препятствующие использованию подчиненными ему военнослужащими (или их семьями) льгот и преимуществ, установленных для военнослужащих Рабоче-Крестьянской Красной Армии и их семей, влекут за собой -
лишение свободы на срок до одного года.
б) Те же деяния, при наличии смягчающих обстоятельств, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
в) Те же деяния, совершаемые систематически или из соображений корыстных или иной личной заинтересованности, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже одного года.
это здесь причем???
| QUOTE | | А если нет? Напомню, что уничтожению согласно приказа подлежали все строения, которые могли быть потенциально использованы противником для укрытия от холода! |
Вы можете привести данные, что не использовались немцами???? |
Плепорций
Женат |
13-06-2012 - 09:15
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.06.2012 - время: 01:21) | | В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением. |
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять. | QUOTE | | Вот и предоставьте эти воспоминания. |
А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит? | QUOTE | | Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..." |
Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России? |
Плепорций
Женат |
13-06-2012 - 13:08
| QUOTE (srg2003 @ 12.06.2012 - время: 02:15) | | показания одного свидетеля тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно |
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. | QUOTE | | и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред)) |
Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность! Вы пытаетесь рассуждать об объекте, о котором имеете весьма смутное представление - не находите? А вот я больше стараюсь ориентироваться на свидетельства очевидцев. Вот, например, воспоминания одного СМЕРШевца.
Г.К. - Как Вы можете охарактеризовать отношение армии к гражданскому населению?
Б.А. - Всякое случалось на первых порах после вторжения в Германию.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
http://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь? | QUOTE | | А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет |
Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды... | QUOTE | | ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел |
То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист! Письменных. Размещенных в Сети. | QUOTE | | давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета. |
Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут? И вот здесь-то как раз Ваши аргументы и заканчиваются! Начинается какой-то поток сознания. Без смысла и без логики. | QUOTE | | они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета |
Еще раз повторяю - они свидетели, они не имеют намерения кого-либо обвинять и что-либо доказывать. Они просто пишут, что знают. Чего ради Рабичев должен что-то кому-то доказывать? Или может быть Кёпп обратилась в суд с иском о взыскании компенсации? | QUOTE | вот тут Вы сами себе противоречите,
| QUOTE | | Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! |
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям |
Это Вы просто недопоняли. Была советская массовая пропаганда по радио, в печати, в разнообразных солдатских листках. А была самодеятельность бойцов - типа надписей над дверью столовой, над трупами немцев - да даже пусть и на заборах! Я хотел показать, что, хотя массовая пропаганда и не призывала к убийству мирных немцев, царившие в армии настроения эти убийства вполне предполагали. Вот например: плакатик над столовкой, явтором которого явно является не политработник, а кто-то из солдат. | QUOTE | | Гаагкие конвенции 1907 года |
Конкретней. Статья, пункт? | QUOTE | | после нападения на СССР |
Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
http://svpressa.ru/war/article/10369/
| QUOTE | | что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС. |
Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет. | QUOTE | | жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции. |
То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование... | QUOTE | | кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек. |
Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн? | QUOTE | | настолько, чтоб было расследование Конгресса США |
Для расследования - хватило, для длительной войны - нет. | QUOTE | | не все, а граждане СССР |
А что - были и другие хиви? Прочитайте здесь: http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html
Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну... | QUOTE | | ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих. |
Так ли? Впрочем, вопрос не принципиален. Статьи я Вам привел. | QUOTE | смотрим статьи
193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана -
карается лишением свободы на срок до пяти лет. |
Если пользоваться вот этим текстом: http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...74&nh=0&ssect=7 то ст. 193_17. Почему-то есть разночтения по тексту в разных источниках... Смотрите еще ст. 193_28 | QUOTE | | Вы можете привести данные, что не использовались немцами???? |
А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев!
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-06-2012 - 13:10 |
Безумный Иван
Свободен |
13-06-2012 - 18:26
| QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 09:15) |
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять.
|
Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания?
Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре?
| QUOTE | | А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит? |
Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД.
| QUOTE | | Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России? |
Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было?
Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные.
| QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 13:08) |
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.
|
Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много?
Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-06-2012 - 18:50 |
srg2003
Женат |
13-06-2012 - 22:15
Плепорций
| QUOTE | | Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! |
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
| QUOTE | | из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. |
и где эти факты?
| QUOTE | | Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность! |
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя.
| QUOTE | Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
http://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь? |
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА?
| QUOTE | | Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды... |
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы
| QUOTE | | То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист! |
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля???
| QUOTE | | Письменных. Размещенных в Сети. |
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний?
| QUOTE | | Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут? |
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д.
Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет???
| QUOTE | | Конкретней. Статья, пункт? |
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
Статья 22
Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд и отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской Конвенцией;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
| QUOTE | Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
http://svpressa.ru/war/article/10369/ |
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место.
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части.
| QUOTE | | Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет. |
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала?
| QUOTE | | То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование... |
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно.
Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м?
| QUOTE | | Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн? |
за счет пополнения естественно
Вот она 193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты.
в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
в чем конкретно криминал?
аналогично
193_28. Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества?
| QUOTE | | А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев! |
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью.
|
Плепорций
Женат |
14-06-2012 - 13:53
| QUOTE (Crazy Ivan @ 13.06.2012 - время: 18:26) | | Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. |
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений? | QUOTE | | И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? |
Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. | QUOTE | | Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре? |
Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! Причина неактивности военных правоохранительных органов состояла в том, что благодаря "заслугам" немецких вояк на территории СССР и, не в последнюю очередь, благодаря антигитлеровской пропаганде, бойцы КА испытывали острую ненависть к немцам вообще, в том числе, ненависть испытывали и те, кто был призван оградить мирное немецкое население от противоправных посягательств. Многие бойцы КА желали мстить немцам. К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для геббельсовской пропаганды, вызывало страх и ненависть мирных немцев, провоцировало их на партизанщину. Во-вторых, вредило дисциплине и выправке войск. В итоге была издана Директива, необходимость которой несомненна, и порядок был наведен быстро и жестко. С трибуналами и расстрелами, причем расстрелами за дело. | QUOTE | | Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД. |
В данном случае масштабов всего два - "единичные случаи" и "массовое явление". Вы все еще готовы утверждать о "единичных случаях"? Вам нужны еще воспоминания? Назовите сколько, и я приведу. | QUOTE | | Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? |
Эта книга - очевидно историческое исследование. Небесспорное, как и любое историческое исследование. В котором помимо ссылок на документы Бивор приводит свою логику событий, которая показалась мне заслуживающей внимания. Бивор писал о падении Берлина, а значит его исследование не касалось действий союзных войск. Преступления западных союзников СССР описываются им, в частности, в другой книге - "Американцы на Эльбе". Смотрите здесь, например: http://militera.lib.ru/research/beevor2/13.html | QUOTE | | Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. |
Crazy Ivan, я уже указывал, что книга издана в 2002 году. Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. | QUOTE | | А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные. |
Книга писалась не для отечественного читателя. Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. Он не считал себя первопроходцем в этом вопросе, изложенные им факты и соображения являются вторичными по отношению к другим авторам. И вообще его книга не об этом. | QUOTE | | Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? |
Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева - помните картинку, которую он нарисовал? То, что он видел, "слишком много" уже даже вне зависимости от численности советских войск в Германии! | QUOTE | | Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? |
srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить. |
Плепорций
Женат |
14-06-2012 - 15:01
| QUOTE (srg2003 @ 13.06.2012 - время: 22:15) | | Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге |
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. Приказы командования, рапорты военной прокуратуры, воспоминания потерпевших и очевидцев, исследования историков. | QUOTE | | известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. |
Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" | QUOTE | | так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя. |
Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" | QUOTE | | и где тут о массовых преступления именно солдат РККА? |
А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? | QUOTE | | вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы |
Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? | QUOTE | | А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля??? |
Безусловно! Как правило, показаний свидетелей и потерпевших достаточно, чтобы вынести обвинительный приговор по делу. Особенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 Дело не дошло до суда, поскольку вышел срок давности привлечения к уголовной ответственности, однако прекращено по нереабилитирующим основаниям, в связи с чем Алаев лишился не просто работы, но дела всей свой жизни! Если Вам интересно, могу накидать еще прецедентов - уже не из моей практики. | QUOTE | | и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний? |
Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. | QUOTE | | умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. |
Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? | QUOTE | | Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет??? |
Да, именно так поступали (согласно тому же Бивору, например), союзные войска в своей зоне оккупации. Однако, во-первых, изнасилование есть не только способ удовлетворить похоть, но и способ отомстить ненавистным сукам-гретхен, а также их фашиствующим мужьям/сыновьям/братьям/отцам. Во вторых, снабжение советских войск было существенно хуже, нежели снабжение, например, американцев, отсюда бойцу РККА часто было проще взять немку силой, а не отдавать ей за секс драгоценную тушенку. Кстати, многие солдаты действительно получали женщин без насилия, я даже думаю, что подавляющее большинство. Особенно после издания известной Директивы. | QUOTE | Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру |
Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! | QUOTE | | и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место. |
Вы не понимаете разницы между словами "уничтожать" и "уничтожить"? Войска получили приказ уничтожить вражеские силы в районах, где они нарушили государственную границу. А также уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Вы полагаете, что данный приказ был выполнен? Впрочем, судя по Вашему умению изворачиваться, Вы и такое способны сморозить... | QUOTE | | да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части. |
Приведите пример такой части. Только не путайте Вермахт и легионы СС. | QUOTE | | Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала? |
Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? | QUOTE | | одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. |
Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? | QUOTE | | Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м? |
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. | QUOTE | | за счет пополнения естественно |
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. | QUOTE | | Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества? |
Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. | QUOTE | | затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. |
Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай. |
Безумный Иван
Свободен |
14-06-2012 - 16:32
| QUOTE (Плепорций @ 14.06.2012 - время: 13:53) |
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений?
|
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
| QUOTE | | Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. |
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались.
| QUOTE | | Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! |
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи" http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=154&Itemid=30
Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями. Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями.
| QUOTE | | К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для |
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их.
| QUOTE | | Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. |
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему.
| QUOTE | | Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. |
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт?
| QUOTE | | Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева |
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына.
|
Плепорций
Женат |
14-06-2012 - 17:21
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.06.2012 - время: 16:32) | | Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива. |
Интересная версия! Вот только дурачье из военной прокуратуры не поняли сталинского морализаторства, и вместо рапортов об изменении морального отношения солдат к немецким "защитникам своих конкретных домов и семей" выдали победные реляции об уменьшении насилия в отношении местного населения в Германии! И выдавали их и дальше. А Ставка принимала и не возражала. Наверное, рукой махнула - да разве этим дуболомам объяснишь, что совсем не то имелось в виду... | QUOTE | | Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. |
Мне наплевать, как выглядит РККА в глазах мировой общественности. Истина не должна зависеть от конъюктурных вопросов! Мне уже в печени, в почках сидят все эти замалчивания - которые, конечно же, из лучших побуждений! Меня задолбали уже двойные стандарты, когда "патриотизм" делает из России монументального мертвеца - про которого либо хорошо, либо ничего! И Бивор ничего не сделал - он писал книгу не о насильниках и не об убийцах, кроме того, о фактах насилия и убийств мирных немцев солдатами РККА было известно всему Западу задолго до него! Его книга просто получила резонанс благодаря русскому переводу 2004 года, поскольку аналогичные исследования ранее на русский язык не переводились. | QUOTE | | То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались. |
Факты не могут быть "пропорциональными" или какими-то еще в таком духе! Факты могут быть достоверными и недостоверными! Кредо ученого - изложи факты и свое объяснение для них. И точка. Не думая о том, как они выглядят, обидят кого-то, или нет и т. п. Вы же предлагаете "причесать" факты, подогнать их под какие-то воззрения и т. д. Для Вас, видимо, важна не истина, а чтоб Родину сильно не замарать... | QUOTE | | И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи". Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями. |
Crazy Ivan, Вам самому-то не смешно? Что из числа "вооружения, военного и хозяйственного имущества, брошенного противником или захваченного войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях" могло быть роздано бойцам РККА для отправки домой? Вот конкретно? И приведите хотя бы один факт раздачи трофеев солдатам и офицерам Красной Армии. Взятый хоть из документов, хоть из воспоминаний! Вы в очередной раз измыслили изящную, хотя и совершенно фантастическую версию - только ради того, чтобы не признавать очевидные факты! | QUOTE | | Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их. |
Еще раз прочитайте воспоминания хотя бы Рабичева. Как там вели себя представители командования? | QUOTE | | С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему. |
Неубедительно. У Вас получается, что Бивор моментально с приходом к власти Путина, даже не получив ответа на вопрос "Ху из мистер Путин?" кинулся кропать свой труд, поскольку, типа предвидел, что отношения Запада и России скоро испортятся! И успел как раз к 2002 году, когда эти отношения и вправду только начали несколько ухудшаться. Экий он проворный! | QUOTE | | Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт? |
Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. Поскольку они не испытывали к немцам той ненависти, что испытывали русские, и у них было больше шоколада, а также женских колготок в коробочках. | QUOTE | | А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. |
Ну да. Или любого другого, кто жил в те годы. Что не так? |
srg2003
Женат |
15-06-2012 - 00:23
Плепорций
| QUOTE | | Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. |
А сколько совершили?
| QUOTE | | Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" |
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку
| QUOTE | | А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? |
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров
| QUOTE | | Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? |
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС
| QUOTE | | Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" |
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать
| QUOTE | | Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? |
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
| QUOTE | | собенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 |
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы?
| QUOTE | | Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. |
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления
| QUOTE | | Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? |
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав?
| QUOTE | | Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! |
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля
| QUOTE | | Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
это была не капитуляция?
| QUOTE | | Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят?
| QUOTE | | Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? |
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите
| QUOTE | | Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. |
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте"
| QUOTE | | Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай. |
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала
| QUOTE | | Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. |
цифры и источники как обычно не можете привести?
| QUOTE | | srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить. |
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
Плепорций
Женат |
15-06-2012 - 13:45
| QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) | | А сколько совершили? |
Не знаю. Из текста это не понятно. | QUOTE | | да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку |
Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. Поэтому если у Вас есть пруфлинки - выкладывайте! А на слово я Вам не поверю никогда. | QUOTE | | похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров |
Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! | QUOTE | | выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС |
А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? Вот мне любопытно - если бы Кёпп писала о том, что ее насиловали не красноармейцы, а американские солдаты - Вы бы поверили таким воспоминаниям? Что-то мне подсказывает, что - да, однозначно. Но как только речь заходит о Защитниках Родины, уважаемый srg2003 немедленно преисполняется необыкновенного скепсиса... | QUOTE | | Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать |
Я имел в виду не Ваши выводы, а Ваши аргументы! То, что Вы ссылаетесь на доказательства, которые я заведомо не могу проверить. | QUOTE | | возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими |
А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? | QUOTE | | оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы? |
По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? | QUOTE | | приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления |
Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. В случае с РККА этого не было - по крайней мере, до издания известной Директивы. Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! | QUOTE | | историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав? |
"Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. | QUOTE | | объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля |
Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? | QUOTE | | это была не капитуляция? |
Капитуляция обозначается словом "капитуляция". | QUOTE | | казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? |
Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло? | QUOTE | в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите |
То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. | QUOTE | эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте" |
Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались. Будете и дальше фиглярничать? | QUOTE | | не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала |
Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? | QUOTE | | цифры и источники как обычно не можете привести? |
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? | QUOTE | | вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! Которое в лучшем случае предписывалось принудительно выселять и эвакуировать в тыл, а в худшем случае (в большинстве случаев) люди бросались на произвол судьбы после того, как их дома сжигали диверсионные группы. В каком месте Вы увидели ложь? |
Безумный Иван
Свободен |
15-06-2012 - 16:26
| QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) | | Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
| QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) | | Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. ..................................................................................................................... Бивору я склонен доверять. |
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-06-2012 - 16:31 |
Маркиз
Женат |
15-06-2012 - 23:23
| QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) | возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
|
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие".
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
srg2003
Женат |
17-06-2012 - 13:57
| QUOTE | | Не знаю. Из текста это не понятно. |
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
| QUOTE | | Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! |
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали?
| QUOTE | | А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? |
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно
| QUOTE | | черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. |
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС
| QUOTE | | А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? |
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить
| QUOTE | | Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. |
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА
| QUOTE | | Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! |
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?)
делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых.
| QUOTE | | Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! |
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта.
| QUOTE | | Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло |
у Вас же был вопрос о негражданах СССР. Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? они были гражданами СССР?
| QUOTE | | То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. |
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала???
| QUOTE | | Капитуляция обозначается словом "капитуляция". |
А в текст соглашения не заглядывали?)))
вот основные условия
создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье
Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам ;
предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия.
Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения
На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII).
Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе
Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование
это не капитуляция????
| QUOTE | | Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались |
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать
| QUOTE | цифры и источники как обычно не можете привести?..
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? |
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений.
| QUOTE | | Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! |
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
| QUOTE | | Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? |
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
| QUOTE | Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? |
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля???
Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
| QUOTE | | "Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. |
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. В Л.в. стороны действуют в границах противоборствующих государств и преследуют ограниченные военно-политические цели.
http://www.pravoteka.ru/enc/%D0%9B%D0%BE%D...%B9%D0%BD%D0%B0
Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали).
| QUOTE | | По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
я в отличие от Вас на личности переходить не буду и пытаться заочно оценить квалификацию оппонента тоже, это очень слабые аргументы.
Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была?
Маркиз
| QUOTE | Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
совершенно верно
|
Взрослая социальная сеть