 Безумный Иван
 Свободен |
13-06-2012 - 18:26
| QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 09:15) |
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять.
|
Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания?
Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре?
| QUOTE | | А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит? |
Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД.
| QUOTE | | Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России? |
Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было?
Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные.
| QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 13:08) |
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.
|
Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много?
Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-06-2012 - 18:50 |
srg2003
 Женат |
13-06-2012 - 22:15
Плепорций
| QUOTE | | Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! |
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
| QUOTE | | из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. |
и где эти факты?
| QUOTE | | Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность! |
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя.
| QUOTE | Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
http://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь? |
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА?
| QUOTE | | Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды... |
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы
| QUOTE | | То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист! |
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля???
| QUOTE | | Письменных. Размещенных в Сети. |
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний?
| QUOTE | | Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут? |
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д.
Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет???
| QUOTE | | Конкретней. Статья, пункт? |
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
Статья 22
Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд и отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской Конвенцией;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
| QUOTE | Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
http://svpressa.ru/war/article/10369/ |
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место.
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части.
| QUOTE | | Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет. |
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала?
| QUOTE | | То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование... |
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно.
Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м?
| QUOTE | | Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн? |
за счет пополнения естественно
Вот она 193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты.
в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
в чем конкретно криминал?
аналогично
193_28. Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества?
| QUOTE | | А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев! |
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью.
|
Плепорций
 Женат |
14-06-2012 - 13:53
| QUOTE (Crazy Ivan @ 13.06.2012 - время: 18:26) | | Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. |
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений? | QUOTE | | И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? |
Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. | QUOTE | | Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре? |
Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! Причина неактивности военных правоохранительных органов состояла в том, что благодаря "заслугам" немецких вояк на территории СССР и, не в последнюю очередь, благодаря антигитлеровской пропаганде, бойцы КА испытывали острую ненависть к немцам вообще, в том числе, ненависть испытывали и те, кто был призван оградить мирное немецкое население от противоправных посягательств. Многие бойцы КА желали мстить немцам. К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для геббельсовской пропаганды, вызывало страх и ненависть мирных немцев, провоцировало их на партизанщину. Во-вторых, вредило дисциплине и выправке войск. В итоге была издана Директива, необходимость которой несомненна, и порядок был наведен быстро и жестко. С трибуналами и расстрелами, причем расстрелами за дело. | QUOTE | | Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД. |
В данном случае масштабов всего два - "единичные случаи" и "массовое явление". Вы все еще готовы утверждать о "единичных случаях"? Вам нужны еще воспоминания? Назовите сколько, и я приведу. | QUOTE | | Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? |
Эта книга - очевидно историческое исследование. Небесспорное, как и любое историческое исследование. В котором помимо ссылок на документы Бивор приводит свою логику событий, которая показалась мне заслуживающей внимания. Бивор писал о падении Берлина, а значит его исследование не касалось действий союзных войск. Преступления западных союзников СССР описываются им, в частности, в другой книге - "Американцы на Эльбе". Смотрите здесь, например: http://militera.lib.ru/research/beevor2/13.html | QUOTE | | Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. |
Crazy Ivan, я уже указывал, что книга издана в 2002 году. Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. | QUOTE | | А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные. |
Книга писалась не для отечественного читателя. Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. Он не считал себя первопроходцем в этом вопросе, изложенные им факты и соображения являются вторичными по отношению к другим авторам. И вообще его книга не об этом. | QUOTE | | Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? |
Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева - помните картинку, которую он нарисовал? То, что он видел, "слишком много" уже даже вне зависимости от численности советских войск в Германии! | QUOTE | | Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? |
srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить. |
Плепорций
Женат |
14-06-2012 - 15:01
| QUOTE (srg2003 @ 13.06.2012 - время: 22:15) | | Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге |
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. Приказы командования, рапорты военной прокуратуры, воспоминания потерпевших и очевидцев, исследования историков. | QUOTE | | известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. |
Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" | QUOTE | | так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя. |
Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" | QUOTE | | и где тут о массовых преступления именно солдат РККА? |
А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? | QUOTE | | вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы |
Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? | QUOTE | | А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля??? |
Безусловно! Как правило, показаний свидетелей и потерпевших достаточно, чтобы вынести обвинительный приговор по делу. Особенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 Дело не дошло до суда, поскольку вышел срок давности привлечения к уголовной ответственности, однако прекращено по нереабилитирующим основаниям, в связи с чем Алаев лишился не просто работы, но дела всей свой жизни! Если Вам интересно, могу накидать еще прецедентов - уже не из моей практики. | QUOTE | | и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний? |
Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. | QUOTE | | умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. |
Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? | QUOTE | | Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет??? |
Да, именно так поступали (согласно тому же Бивору, например), союзные войска в своей зоне оккупации. Однако, во-первых, изнасилование есть не только способ удовлетворить похоть, но и способ отомстить ненавистным сукам-гретхен, а также их фашиствующим мужьям/сыновьям/братьям/отцам. Во вторых, снабжение советских войск было существенно хуже, нежели снабжение, например, американцев, отсюда бойцу РККА часто было проще взять немку силой, а не отдавать ей за секс драгоценную тушенку. Кстати, многие солдаты действительно получали женщин без насилия, я даже думаю, что подавляющее большинство. Особенно после издания известной Директивы. | QUOTE | Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру |
Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! | QUOTE | | и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место. |
Вы не понимаете разницы между словами "уничтожать" и "уничтожить"? Войска получили приказ уничтожить вражеские силы в районах, где они нарушили государственную границу. А также уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Вы полагаете, что данный приказ был выполнен? Впрочем, судя по Вашему умению изворачиваться, Вы и такое способны сморозить... | QUOTE | | да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части. |
Приведите пример такой части. Только не путайте Вермахт и легионы СС. | QUOTE | | Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала? |
Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? | QUOTE | | одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. |
Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? | QUOTE | | Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м? |
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. | QUOTE | | за счет пополнения естественно |
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. | QUOTE | | Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества? |
Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. | QUOTE | | затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. |
Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай. |
Безумный Иван
Свободен |
14-06-2012 - 16:32
| QUOTE (Плепорций @ 14.06.2012 - время: 13:53) |
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений?
|
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
| QUOTE | | Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. |
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались.
| QUOTE | | Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! |
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи" http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=154&Itemid=30
Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями. Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями.
| QUOTE | | К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для |
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их.
| QUOTE | | Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. |
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему.
| QUOTE | | Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. |
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт?
| QUOTE | | Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева |
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына.
|
Плепорций
Женат |
14-06-2012 - 17:21
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.06.2012 - время: 16:32) | | Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива. |
Интересная версия! Вот только дурачье из военной прокуратуры не поняли сталинского морализаторства, и вместо рапортов об изменении морального отношения солдат к немецким "защитникам своих конкретных домов и семей" выдали победные реляции об уменьшении насилия в отношении местного населения в Германии! И выдавали их и дальше. А Ставка принимала и не возражала. Наверное, рукой махнула - да разве этим дуболомам объяснишь, что совсем не то имелось в виду... | QUOTE | | Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. |
Мне наплевать, как выглядит РККА в глазах мировой общественности. Истина не должна зависеть от конъюктурных вопросов! Мне уже в печени, в почках сидят все эти замалчивания - которые, конечно же, из лучших побуждений! Меня задолбали уже двойные стандарты, когда "патриотизм" делает из России монументального мертвеца - про которого либо хорошо, либо ничего! И Бивор ничего не сделал - он писал книгу не о насильниках и не об убийцах, кроме того, о фактах насилия и убийств мирных немцев солдатами РККА было известно всему Западу задолго до него! Его книга просто получила резонанс благодаря русскому переводу 2004 года, поскольку аналогичные исследования ранее на русский язык не переводились. | QUOTE | | То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались. |
Факты не могут быть "пропорциональными" или какими-то еще в таком духе! Факты могут быть достоверными и недостоверными! Кредо ученого - изложи факты и свое объяснение для них. И точка. Не думая о том, как они выглядят, обидят кого-то, или нет и т. п. Вы же предлагаете "причесать" факты, подогнать их под какие-то воззрения и т. д. Для Вас, видимо, важна не истина, а чтоб Родину сильно не замарать... | QUOTE | | И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи". Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями. |
Crazy Ivan, Вам самому-то не смешно? Что из числа "вооружения, военного и хозяйственного имущества, брошенного противником или захваченного войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях" могло быть роздано бойцам РККА для отправки домой? Вот конкретно? И приведите хотя бы один факт раздачи трофеев солдатам и офицерам Красной Армии. Взятый хоть из документов, хоть из воспоминаний! Вы в очередной раз измыслили изящную, хотя и совершенно фантастическую версию - только ради того, чтобы не признавать очевидные факты! | QUOTE | | Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их. |
Еще раз прочитайте воспоминания хотя бы Рабичева. Как там вели себя представители командования? | QUOTE | | С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему. |
Неубедительно. У Вас получается, что Бивор моментально с приходом к власти Путина, даже не получив ответа на вопрос "Ху из мистер Путин?" кинулся кропать свой труд, поскольку, типа предвидел, что отношения Запада и России скоро испортятся! И успел как раз к 2002 году, когда эти отношения и вправду только начали несколько ухудшаться. Экий он проворный! | QUOTE | | Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт? |
Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. Поскольку они не испытывали к немцам той ненависти, что испытывали русские, и у них было больше шоколада, а также женских колготок в коробочках. | QUOTE | | А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. |
Ну да. Или любого другого, кто жил в те годы. Что не так? |
srg2003
Женат |
15-06-2012 - 00:23
Плепорций
| QUOTE | | Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. |
А сколько совершили?
| QUOTE | | Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" |
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку
| QUOTE | | А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? |
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров
| QUOTE | | Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? |
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС
| QUOTE | | Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" |
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать
| QUOTE | | Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? |
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
| QUOTE | | собенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 |
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы?
| QUOTE | | Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. |
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления
| QUOTE | | Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? |
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав?
| QUOTE | | Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! |
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля
| QUOTE | | Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
это была не капитуляция?
| QUOTE | | Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят?
| QUOTE | | Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? |
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите
| QUOTE | | Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. |
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте"
| QUOTE | | Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай. |
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала
| QUOTE | | Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. |
цифры и источники как обычно не можете привести?
| QUOTE | | srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить. |
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
Плепорций
Женат |
15-06-2012 - 13:45
| QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) | | А сколько совершили? |
Не знаю. Из текста это не понятно. | QUOTE | | да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку |
Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. Поэтому если у Вас есть пруфлинки - выкладывайте! А на слово я Вам не поверю никогда. | QUOTE | | похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров |
Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! | QUOTE | | выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС |
А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? Вот мне любопытно - если бы Кёпп писала о том, что ее насиловали не красноармейцы, а американские солдаты - Вы бы поверили таким воспоминаниям? Что-то мне подсказывает, что - да, однозначно. Но как только речь заходит о Защитниках Родины, уважаемый srg2003 немедленно преисполняется необыкновенного скепсиса... | QUOTE | | Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать |
Я имел в виду не Ваши выводы, а Ваши аргументы! То, что Вы ссылаетесь на доказательства, которые я заведомо не могу проверить. | QUOTE | | возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими |
А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? | QUOTE | | оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы? |
По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? | QUOTE | | приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления |
Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. В случае с РККА этого не было - по крайней мере, до издания известной Директивы. Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! | QUOTE | | историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав? |
"Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. | QUOTE | | объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля |
Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? | QUOTE | | это была не капитуляция? |
Капитуляция обозначается словом "капитуляция". | QUOTE | | казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? |
Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло? | QUOTE | в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите |
То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. | QUOTE | эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте" |
Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались. Будете и дальше фиглярничать? | QUOTE | | не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала |
Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? | QUOTE | | цифры и источники как обычно не можете привести? |
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? | QUOTE | | вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! Которое в лучшем случае предписывалось принудительно выселять и эвакуировать в тыл, а в худшем случае (в большинстве случаев) люди бросались на произвол судьбы после того, как их дома сжигали диверсионные группы. В каком месте Вы увидели ложь? |
Безумный Иван
Свободен |
15-06-2012 - 16:26
| QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) | | Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
| QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) | | Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. ..................................................................................................................... Бивору я склонен доверять. |
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-06-2012 - 16:31 |
Маркиз
 Женат |
15-06-2012 - 23:23
| QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) | возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
|
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие".
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
srg2003
Женат |
17-06-2012 - 13:57
| QUOTE | | Не знаю. Из текста это не понятно. |
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
| QUOTE | | Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! |
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали?
| QUOTE | | А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? |
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно
| QUOTE | | черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. |
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС
| QUOTE | | А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? |
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить
| QUOTE | | Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. |
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА
| QUOTE | | Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! |
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?)
делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых.
| QUOTE | | Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! |
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта.
| QUOTE | | Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло |
у Вас же был вопрос о негражданах СССР. Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? они были гражданами СССР?
| QUOTE | | То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. |
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала???
| QUOTE | | Капитуляция обозначается словом "капитуляция". |
А в текст соглашения не заглядывали?)))
вот основные условия
создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье
Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам ;
предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия.
Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения
На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII).
Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе
Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование
это не капитуляция????
| QUOTE | | Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались |
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать
| QUOTE | цифры и источники как обычно не можете привести?..
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? |
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений.
| QUOTE | | Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! |
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
| QUOTE | | Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? |
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
| QUOTE | Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? |
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля???
Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
| QUOTE | | "Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. |
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. В Л.в. стороны действуют в границах противоборствующих государств и преследуют ограниченные военно-политические цели.
http://www.pravoteka.ru/enc/%D0%9B%D0%BE%D...%B9%D0%BD%D0%B0
Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали).
| QUOTE | | По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
я в отличие от Вас на личности переходить не буду и пытаться заочно оценить квалификацию оппонента тоже, это очень слабые аргументы.
Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была?
Маркиз
| QUOTE | Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
совершенно верно
|
Плепорций
Женат |
19-06-2012 - 12:20
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 16:26) | | По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом. |
А, вспомнили дело Клинтона и Левински? Увы, не катит. Согласно показаниям потерпевших, у моего подзащитного на члене никаких родинок или иных особых примет нет. | QUOTE | | |
Бивор для меня такой же источник, как и все остальные. Не лучше и не хуже. Поскольку я не считаю, что у него имеется какая-то чисто англосаксонская ненависть к России и склонность ко лжи.
| QUOTE (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23) | | Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. |
Не знаю, о чем Вы. Какие коммунисты, какие нацисты? Речь идет о солдатах, об их отношении к мирному населению и их соответствующему поведению. Разве насильники и убийцы из числа солдат были повально коммунисты? Или повально нацисты? Американцы, например, не были ни нацистами, ни коммунистами, однако если бы немецкие войска "похозяйничали" на территории США так, как это было на советской земле, то и американцы точно также насиловали бы и убивали мирных немцев в Германии, как это делали бойцы КА. Может быть даже еще и хлеще! Ненависти к немцам у союзных солдат не было, а вот японцев американцы ненавидели по-настоящему, и результаты этой ненависти всем хорошо известны. И идеология здесь совершенно не при чем. | QUOTE | | Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". |
Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся? | QUOTE | | А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие". |
Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь. | QUOTE | Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
Сомнительное рассуждение. Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами? |
srg2003
Женат |
19-06-2012 - 23:38
| QUOTE | | Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся? |
какими фактами они подтверждаются?
| QUOTE | | Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь |
вот здесь
| QUOTE | | Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами? |
объясняю в Прибалтике проходят марши ПРЕСТУПНОЙ НАЦИСТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СС, а вовсе не антисоветские или антикоммунистические, как бы Вы их не хотели представить всего лишь антикоммунистами. Не нужно передергивать и прикрывать нацистов шлейфом антикоммунизма, вот сэр Уинстон Черчилль был ярым антикоммунистом,но он же не пошел на союз с нацистами и тем более вступать в нацистские организации |
Sorques
 Женат |
20-06-2012 - 00:12
| QUOTE (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23) |
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
|
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений.
|
Bruno1969
 Свободен |
20-06-2012 - 00:49
| QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 00:12) | | QUOTE (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23) |
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
|
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений. |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.  |
srg2003
Женат |
20-06-2012 - 01:02
| QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49) |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
Германия была оккупирована СССР, Австрия была оккупирована, Венгрия была оккупирована СССР, но тем не менее маршей эсесовцев там нет |
Sorques
Женат |
20-06-2012 - 01:34
| QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49) |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает... |
dedO'K
 Женат |
20-06-2012 - 05:42
| QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 02:34) | | QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49) |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает... |
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку. |
Sorques
Женат |
20-06-2012 - 19:06
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2012 - время: 05:42) |
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку. |
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль... |
Безумный Иван
Свободен |
20-06-2012 - 20:49
| QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 19:06) | | QUOTE (dedO'K @ 20.06.2012 - время: 05:42) |
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку. |
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль... |
Вероятно у дедка есть данные по Эстонии, про остальную Прибалтику у него просто данных нет. А вот я скажу что и Литву кинули. От СССР Литве досталась новая мощная Игналинская АЭС. Вроде бы страна электроэнергией обеспечена пожизненно, да и на продажу энергии хватит столько, что бы обеспечить население страны. Ан нет. Заставили закрыть. Пусть теперь лапу сосут. |
Sorques
Женат |
20-06-2012 - 20:58
| QUOTE (Gawrilla @ 20.06.2012 - время: 12:03) | О! Пришел новый транш с Запада бруна со страшной правдой про опущенную всеми Эстонию. |
Gawrilla
Не нужно коверкать ники пользователей. |
muse 55
 Свободен |
20-06-2012 - 21:20
Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то...
Это сообщение отредактировал muse 55 - 20-06-2012 - 21:21 |
Sorques
Женат |
20-06-2012 - 21:41
| QUOTE (muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) | Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то... |
muse 55 Не нравятся правила форума, обратитесь к администрации с предложением их изменить, в специальном разделе, а в теме комментировать служебные посты модераторов, я вам очень не рекомендую.
На этот пост, так же отвечать ненужно. Но можете свой вопрос задать в Вопросах к модераторам или Болтанке.
Кстати, я когда то создавал топик, с предложением договориться об этике написания постов...Левая часть пользователей не поддержала инициативу модераторов. |
JFK2006
 Свободен |
20-06-2012 - 21:43
| QUOTE (muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) | Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то... |
Если у Вас есть вопросы - задавайте их в специальной теме: "Разговоры с модераторами".
Также спешу напомнить, что обсуждение действий модератора вне темы, для того предназначенной, является нарушением правил форума. |
Плепорций
Женат |
21-06-2012 - 11:16
| QUOTE (srg2003 @ 17.06.2012 - время: 13:57) | | но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так? |
У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения.
2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. | QUOTE | | что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали? |
Боюсь, что у Вас проблемы со зрением.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. | QUOTE | | если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно |
Если таких показаний несколько, они получены из независимых друг от друга источников, косвенно подтверждаются другими обстоятельствами - документами, например, то на основании таких показаний вполне можно вынести вердикт! Вспоминайте, вспоминайте ВУЗовскую программу. | QUOTE | | не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС |
Ваши тапочки весьма глупы, если они считают показания непосредственного очевидца события ОБС! Не то, что мои тапки - даже мои носки знают, что показания свидетеля - всегда доказательство! По крайней мере до тех пор, пока свидетель не уличен во лжи или в заинтересованности в исходе дела. А уж про юристов и говорить смешно - у них такие вещи должны быть на уровне инстинкта... | QUOTE | | эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить |
Вам почудилось. Дать Вам ссылку на мою не очень давнюю дискуссию с Bruno1969 по этому поводу? | QUOTE | | а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА |
У кого-то из особистов и военпрокуроров еще даже до известной директивы были и совесть, и порядочность. А уж после издания директивы охота на убийц и насильников пошла в порядке облавы! Отсюда и цифры. Замечу также, что цифры что в СССР, что в России никогда не отражали реальный уровень преступности. | QUOTE | | классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?) |
Конечно! Это однозначно следует из воспоминаний очевидцев событий. Именно тот факт, что командования и правоохрана фактически бездействовали, и послужил причиной издания Директивы. У Вас есть другая версия, зачем Директива была издана? | QUOTE | | делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых. |
Меня мало волнуют Ваши оценки типа "бредовый" и т. п., если они не содержат внятных возражений по существу. Поскольку Вы сами в Вашем бредовом советофильстве способны напористо и бездоказательно отрицать любые факты, которые Вас не устраивают. | QUOTE | | у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта. |
И что? Спор имеет следующий характер. Вы (и не только) заявляете, что раз прибалтийские легионеры носили форму СС, входили в состав Ваффен СС, то они есть эсэсовцы, нацисты и преступники. Я утверждаю, что прибалтийские легионеры носили форму СС потому, что а) они были насильно призваны немцами и б) форму Вермахта им не давали, поскольку иностранные легионеры в Вермахте служить вообще не могли - по крайней мере, в едином строю с немецкими солдатами, а не в виде всяких хиви! Они могли служить только в Ваффен СС. Отсюда принадлежность легионеров стран Балтии к Ваффен СС сама по себе еще ни о чем не говорит - по поводу каждого из них нужно разбираться отдельно. Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! А Вы мне что возражаете? Или уже забыли, о чем спорим? | QUOTE | | для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала??? |
Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.
http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
Что касается решения Трибунала, то его текст недостаточно ясен в контексте спора. В одном месте написано, что, мол, нельзя выделить ни одну из составных частей СС, которая не была бы преступной, а в другом месте, что, типа, вроде бы как можно - те, кто был призван в СС насильно. | QUOTE | | А в текст соглашения не заглядывали?))) |
Заглядывал. Франция по условиям перемирия сохраняла территорию (не всю), армию, государство, торговый флот, силы правопорядка. То есть за Францией сохранялись определенные права. В акте о капитуляции речь о правах капитулирующей стороны вообще не идет! Кстати, Конвенция, на которую Вы ниже ссылаетесь, совершенно четко разделяет понятия "капитуляции" и "перемирия". | QUOTE | | Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать |
Вы со своими конвенциями вообще обделались, поскольку так и не смогли привести норм, касающихся обращения воюющей стороны со своим собственным населением! Так что - не надо про конвенции! | QUOTE | | т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений. |
Вы не ответили на вопрос, зачем Вы хотите эти цифры от меня получить. Что это нам дает? Если посмотреть на цифры, то наверняка получится, что после издания Директивы уровень убийств и изнасилований резко возрос, так как число осужденных за эти преступления сильно увеличилось. Такое положение вещей, по-Вашему, будет соответствовать действительности? | QUOTE | Вы что-то сосем заврались, сами же приводили | QUOTE | | Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? |
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу |
У Вас получается, что если госпиталя вычеркиваем, то вроде бы все в ажуре! Никакой выжженой земли нет. | QUOTE | Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. |
Я смеялься! "Осады и бомбардировки"! В огороде бузина... | QUOTE | | Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля??? |
Нет, ну я валяюсь... Я жирным шрифтиком выделяю специально для Вас слова "неприятель", а Вы не замечаете? Сама глава называется "О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках"! Слово "неприятелю" Вы не видите? | QUOTE | Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению... |
Вы, наверное, единственный, кто не желает замечать, что Конвенция предназначена для защиты воюющих сторон от антигуманных действий в отношении друг друга, а не для защиты граждан от произвола и насилия со стороны своего собственного государства, пусть даже и в период войны! Для этого есть другие международные документы. Это же и ежу понятно! Вы что, придуриваетсь, что ли? | QUOTE | И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. |
У Германии/Италии с Францией, Англией, Бельгией и т. д. была племенная рознь? Национальный спор? Территориальные вопросы? Религиозные разногласия? Ну Вы даете... | QUOTE | | В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. |
Ну да - почти вся Европа есть ограниченная территория, а несколько великих держав - это действительно небольшое количество государств... | QUOTE | | В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. |
Мобилизация призывников сверх действующей армии во Франции и Германии не производились? | QUOTE | | Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали). |
То есть, у Вас есть собственное определение локальной войны - война, в которой не участвовали СССР и США. Забавно! | QUOTE | | Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была? |
Экспертизы были, ставились вопросы, эксперты на них отвечали, но эти ответы нельзя использовать как в качестве доказательства вины, так и в качестве доказательства невиновности. | QUOTE | | какими фактами они подтверждаются? |
Сколько раз повторять - воспоминания фронтовиков есть факты сами по себе! Если Вы добросовестно расследуете что-либо, то нелепо отбрасывать показания очевидцев только потому, что они, де, ничем не подтверждаются! Если Вы недобросовестны - то Вы будете игнорировать как очевидцев, так и любые другие факты. Что Вы и демонстрируете! |
Маркиз
Женат |
22-06-2012 - 09:35
| QUOTE (Плепорций @ 21.06.2012 - время: 11:16) | У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения. |
Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы.
| QUOTE | 2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. |
Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу?
| QUOTE | | Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! |
Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации.
| QUOTE | | Сколько раз повторять - воспоминания фронтовиков есть факты сами по себе! |
Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 22-06-2012 - 09:43 |
srg2003
Женат |
23-06-2012 - 18:58
Плепорций
| QUOTE | У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения. |
у Вас нет подтверждения им
| QUOTE | | 2. Документы того времени как немецкие, так и советские. |
и где они? которые подтверждали бы Ваши утверждения о "массовом насилии" к мирным немцам?
| QUOTE | 3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. |
только связи друг с другом у Вашей системы "доказательств "нет
| QUOTE | Боюсь, что у Вас проблемы со зрением.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. |
точно, если бы еще смогли доказать причинно-следственную связь между плакатами и трупами, то может и смогли бы доказать наличие отдельных случаев насилия
| QUOTE | | Ваши тапочки весьма глупы, если они считают показания непосредственного очевидца события ОБС! |
если они не подтверждены ничем, то ОБС
| QUOTE | | Не то, что мои тапки - даже мои носки знают, что показания свидетеля - всегда доказательство! По крайней мере до тех пор, пока свидетель не уличен во лжи или в заинтересованности в исходе дела. А уж про юристов и говорить смешно - у них такие вещи должны быть на уровне инстинкта... |
Боже ж мой, Вы УПК вообще не читали что ли?
ст.17 например
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
и п.1 ст.88
Статья 88. Правила оценки доказательств
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.
| QUOTE | | У кого-то из особистов и военпрокуроров еще даже до известной директивы были и совесть, и порядочность. . А уж после издания директивы охота на убийц и насильников пошла в порядке облавы! Отсюда и цифры. |
а у кого-то нет? а может быть и есть? и это весь Ваш аргумент?
это не более чем Ваши личные домысли, ничем не подтвержденные
| QUOTE | | Конечно! Это однозначно следует из воспоминаний очевидцев событий. Именно тот факт, что командования и правоохрана фактически бездействовали, и послужил причиной издания Директивы. У Вас есть другая версия, зачем Директива была издана? |
я Вас просил доказательства, а не Ваши голословные домыслы, так? где факты и их подтверждение?
| QUOTE | | И что? Спор имеет следующий характер. Вы (и не только) заявляете, что раз прибалтийские легионеры носили форму СС, входили в состав Ваффен СС, то они есть эсэсовцы, нацисты и преступники. Я утверждаю, что прибалтийские легионеры носили форму СС потому, что а) они были насильно призваны немцами и б) форму Вермахта им не давали, поскольку иностранные легионеры в Вермахте служить вообще не могли - по крайней мере, в едином строю с немецкими солдатами, а не в виде всяких хиви! Они могли служить только в Ваффен СС. Отсюда принадлежность легионеров стран Балтии к Ваффен СС сама по себе еще ни о чем не говорит - по поводу каждого из них нужно разбираться отдельно. Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! А Вы мне что возражаете? Или уже забыли, о чем спорим? |
| QUOTE | Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.
http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
Что касается решения Трибунала, то его текст недостаточно ясен в контексте спора. В одном месте написано, что, мол, нельзя выделить ни одну из составных частей СС, которая не была бы преступной, а в другом месте, что, типа, вроде бы как можно - те, кто был призван в СС насильно. |
жаль, что в матчасть не удосужились заглянуть.
Смотрим резолютивную часть Нюрнбергского приговора по СС
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Так , что преступниками являются как добровольно вступившие в СС, войска СС, так и те, кто остался в них, зная о преступном характере.
что касается шабашей нацистов, то опять смотрим матчасть- официальную позицию ООН
Комиссия ООН по правам человека осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС"
14.04.2005 Сегодня в Женеве Комиссия ООН по правам человека 46 голосами «за» при 4 воздержавшихся приняла резолюцию о недопустимости действий, способствующих распространению современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
В резолюции выражается серьезная обеспокоенность подъемом экстремистских движений и политических партий, пропагандирующих расизм и ксенофобию, занимающихся распространением идеологии фашизма и расового превосходства.
Комиссия осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС", и, в частности, открытие памятников и мемориалов, а также проведения публичных демонстраций бывших членов СС.
В ней отмечается, что подобные действия «оскорбляют память бесчисленных жертв преступлений против человечности, совершенных во время второй мировой войны, и в частности преступлений, совершенных организацией СС, и отравляют сознание молодежи, особенно в год, когда отмечается шестидесятая годовщина победы во второй мировой войне и освобождения Освенцима и других концентрационных лагерей».
Резолюция напоминает, что по решению Нюрнбергского трибунала организация СС была признана ответственной за многочисленные военные преступления и преступления против человечности.
Комиссия отметила необходимость принятия мер по борьбе с экстремистскими движениями, создающими реальную угрозу демократическим ценностям.
При голосовании представители Австралии, Канады, Японии и США воздержались. Возражавших не было. Объясняя мотивы голосования, американская делегация заявила, что в резолюции «не проводится различие между заявлениями, которые имеют право на существование в силу права на свободу выражения мнений и теми, которые подстрекают к актам насилия».
http://www.un.org/russian/news/fullstoryne...WCP&newsID=3564
| QUOTE | | Вы не ответили на вопрос, зачем Вы хотите эти цифры от меня получить. Что это нам дает? Если посмотреть на цифры, то наверняка получится, что после издания Директивы уровень убийств и изнасилований резко возрос, так как число осужденных за эти преступления сильно увеличилось. Такое положение вещей, по-Вашему, будет соответствовать действительности? |
а давайте не будем гадать на кофейной гуще, если есть у Вас цифры, подтверждающие Вашу позицию приводите их, н7ет, так и скажите, что доказательств нет
| QUOTE | | Заглядывал. Франция по условиям перемирия сохраняла территорию (не всю), армию, государство, торговый флот, силы правопорядка. То есть за Францией сохранялись определенные права. В акте о капитуляции речь о правах капитулирующей стороны вообще не идет! |
а сравните с условиями мира и перемирий капитулировавших Японии и Германии с "некапитулирующей " Францией.
Самостоятельная армия и силы полиция не сохранились во Франции вообще-то)) они были в прямом подчинении у немцев
| QUOTE | | У Вас получается, что если госпиталя вычеркиваем, то вроде бы все в ажуре! Никакой выжженой земли нет. |
Вы свою следующую фразу при цитировании прочитать не удосужились???
| QUOTE | Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. |
| QUOTE | Вы со своими конвенциями вообще обделались, поскольку так и не смогли привести норм, касающихся обращения воюющей стороны со своим собственным населением! Так что - не надо про конвенции!...
Вы, наверное, единственный, кто не желает замечать, что Конвенция предназначена для защиты воюющих сторон от антигуманных действий в отношении друг друга, а не для защиты граждан от произвола и насилия со стороны своего собственного государства, пусть даже и в период войны! Для этого есть другие международные документы. Это же и ежу понятно! Вы что, придуриваетсь, что ли?
|
а прочитать преамбулу Конвенции Вы все же не смогли???
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
грустно, что юрист не в состоянии понять простую норму
| QUOTE | | У Германии/Италии с Францией, Англией, Бельгией и т. д. была племенная рознь? Национальный спор? Территориальные вопросы? Религиозные разногласия? Ну Вы даете... |
да, если Вы не в курсе, был и национальный спор и территориальные вопросы.
| QUOTE | | Ну да - почти вся Европа есть ограниченная территория, а несколько великих держав - это действительно небольшое количество государств... |
да, потому, что в войне Германии с Великобритании и Францией, другие державы не участвовали, а вступили в войну более чем через год
| QUOTE | | То есть, у Вас есть собственное определение локальной войны - война, в которой не участвовали СССР и США. Забавно! |
как некрасиво перевирать
| QUOTE | | Экспертизы были, ставились вопросы, эксперты на них отвечали, но эти ответы нельзя использовать как в качестве доказательства вины, так и в качестве доказательства невиновности |
тогда претензии не к экспертам, а к тем, кто составлял вопросы для экспертизы |
Плепорций
Женат |
28-06-2012 - 12:23
| QUOTE (Маркиз @ 22.06.2012 - время: 09:35) | | Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы. |
Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю". Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему? Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом? Показания свидетеля считаются достоверными, пока не доказано обратное! В связи с чем это Вы должны мне если не доказать, то хотя бы пояснить, отчего Вы не доверяете "моим" свидетелям. | QUOTE | Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу? |
Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять. Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению. Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать. У Вас тоже есть свое мнение, однако разница между нами в том, что я берусь объяснить, откуда мое мнение у меня взялось, а Вы - нет. | QUOTE | | Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации. |
Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? | QUOTE | | Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки. |
Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами. Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-06-2012 - 12:25 |
Безумный Иван
Свободен |
28-06-2012 - 12:44
| QUOTE (Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) | | Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? |
В середине войны немцы уже фактически отказались от идеи расового превосходства. И если раньше в войска СС не каждого немца брали, то после в эти идеологические войска записывали и иностранцев. И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении. |
Chelydra
Свободен |
28-06-2012 - 13:22
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 12:44) | | И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении. |
Так что же это за идеология? |
Безумный Иван
Свободен |
28-06-2012 - 13:24
| QUOTE (Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22) |
Так что же это за идеология? |
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Chelydra
Свободен |
28-06-2012 - 13:28
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) | | QUOTE (Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22) |
Так что же это за идеология? |
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Если выкинуть из немецкого национал-социализма идею национального превосходства, то останется чистый социализм. |
Плепорций
Женат |
28-06-2012 - 13:29
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) | | Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Подробней. Что это за "чистый фашизм"? |
Безумный Иван
Свободен |
28-06-2012 - 14:10
Доктрина фашизма, написанная Муссолини, требует отдельного глубокого обсуждения. Если конечно модераторы разрешат. |
Маркиз
Женат |
29-06-2012 - 10:41
| QUOTE (Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) | | Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю". |
Вы приводите не показания свидетелей и потерпевших – Вы приводите выдержки из книги, автор которой утверждает, что там приведены показания свидетелей и потерпевших. Улавливаете разницу?
| QUOTE | | Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему? |
Эти пояснения не подтверждаются никакими другими источниками – в частности, документами о проведении расследования и наказания виновных по конкретному описанному случаю.
| QUOTE | | Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом? |
Для того, чтобы показания были приняты к рассмотрению – не требуется. Для того, чтобы показания были приняты в качестве доказательства – еще как требуется. Кроме того, в суде доказательством признаются лишь показания свидетеля, полученные в установленном процессуальном кодексом порядке. В нашем случае порядок соблюден? Нет. Тогда какое может быть признание?
| QUOTE | | Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять. |
Основание очень простое – отсутствие какого бы то ни было анализа этих источников согласно порядку, принятому в источниковедении, с Вашей стороны.
| QUOTE | | Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению. |
То есть Вы отказываетесь от научного подхода и в то же время предлагаете соглашаться с Вашими утверждениями и выводами? А с какой радости, собственно так поступать?
| QUOTE | | Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать. |
И каким же образом Вы собираетесь доказать истинность Вашего мнения, если не претендуете на научную достоверность? Или это завуалированное признание в том, что истина Вас не интересует, и за нее Вы пытаетесь выдать свое мнение?
| QUOTE | | Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? |
Бывшие легионеры СС не отвергают идеологию национал-социализма, что подтверждается их действиями (марши и т.п.). И судя по их поведению, к высшей расе они относят не только немцев, но и себя.
| QUOTE | | Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами. |
Вот уважаемый srg2003 провел анализ этих источников и пришел к выводу, который и озвучил.
| QUOTE | | Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается... |
Ну так кто на эти источники опирается, тот и проводит соответсвующий анализ.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 29-06-2012 - 10:44 |
Взрослая социальная сеть