 Маркиз
 Женат |
22-06-2012 - 09:35
| QUOTE (Плепорций @ 21.06.2012 - время: 11:16) | У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения. |
Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы.
| QUOTE | 2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. |
Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу?
| QUOTE | | Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! |
Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации.
| QUOTE | | Сколько раз повторять - воспоминания фронтовиков есть факты сами по себе! |
Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 22-06-2012 - 09:43 |
srg2003
 Женат |
23-06-2012 - 18:58
Плепорций
| QUOTE | У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения. |
у Вас нет подтверждения им
| QUOTE | | 2. Документы того времени как немецкие, так и советские. |
и где они? которые подтверждали бы Ваши утверждения о "массовом насилии" к мирным немцам?
| QUOTE | 3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. |
только связи друг с другом у Вашей системы "доказательств "нет
| QUOTE | Боюсь, что у Вас проблемы со зрением.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. |
точно, если бы еще смогли доказать причинно-следственную связь между плакатами и трупами, то может и смогли бы доказать наличие отдельных случаев насилия
| QUOTE | | Ваши тапочки весьма глупы, если они считают показания непосредственного очевидца события ОБС! |
если они не подтверждены ничем, то ОБС
| QUOTE | | Не то, что мои тапки - даже мои носки знают, что показания свидетеля - всегда доказательство! По крайней мере до тех пор, пока свидетель не уличен во лжи или в заинтересованности в исходе дела. А уж про юристов и говорить смешно - у них такие вещи должны быть на уровне инстинкта... |
Боже ж мой, Вы УПК вообще не читали что ли?
ст.17 например
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
и п.1 ст.88
Статья 88. Правила оценки доказательств
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.
| QUOTE | | У кого-то из особистов и военпрокуроров еще даже до известной директивы были и совесть, и порядочность. . А уж после издания директивы охота на убийц и насильников пошла в порядке облавы! Отсюда и цифры. |
а у кого-то нет? а может быть и есть? и это весь Ваш аргумент?
это не более чем Ваши личные домысли, ничем не подтвержденные
| QUOTE | | Конечно! Это однозначно следует из воспоминаний очевидцев событий. Именно тот факт, что командования и правоохрана фактически бездействовали, и послужил причиной издания Директивы. У Вас есть другая версия, зачем Директива была издана? |
я Вас просил доказательства, а не Ваши голословные домыслы, так? где факты и их подтверждение?
| QUOTE | | И что? Спор имеет следующий характер. Вы (и не только) заявляете, что раз прибалтийские легионеры носили форму СС, входили в состав Ваффен СС, то они есть эсэсовцы, нацисты и преступники. Я утверждаю, что прибалтийские легионеры носили форму СС потому, что а) они были насильно призваны немцами и б) форму Вермахта им не давали, поскольку иностранные легионеры в Вермахте служить вообще не могли - по крайней мере, в едином строю с немецкими солдатами, а не в виде всяких хиви! Они могли служить только в Ваффен СС. Отсюда принадлежность легионеров стран Балтии к Ваффен СС сама по себе еще ни о чем не говорит - по поводу каждого из них нужно разбираться отдельно. Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! А Вы мне что возражаете? Или уже забыли, о чем спорим? |
| QUOTE | Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.
http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
Что касается решения Трибунала, то его текст недостаточно ясен в контексте спора. В одном месте написано, что, мол, нельзя выделить ни одну из составных частей СС, которая не была бы преступной, а в другом месте, что, типа, вроде бы как можно - те, кто был призван в СС насильно. |
жаль, что в матчасть не удосужились заглянуть.
Смотрим резолютивную часть Нюрнбергского приговора по СС
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Так , что преступниками являются как добровольно вступившие в СС, войска СС, так и те, кто остался в них, зная о преступном характере.
что касается шабашей нацистов, то опять смотрим матчасть- официальную позицию ООН
Комиссия ООН по правам человека осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС"
14.04.2005 Сегодня в Женеве Комиссия ООН по правам человека 46 голосами «за» при 4 воздержавшихся приняла резолюцию о недопустимости действий, способствующих распространению современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
В резолюции выражается серьезная обеспокоенность подъемом экстремистских движений и политических партий, пропагандирующих расизм и ксенофобию, занимающихся распространением идеологии фашизма и расового превосходства.
Комиссия осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС", и, в частности, открытие памятников и мемориалов, а также проведения публичных демонстраций бывших членов СС.
В ней отмечается, что подобные действия «оскорбляют память бесчисленных жертв преступлений против человечности, совершенных во время второй мировой войны, и в частности преступлений, совершенных организацией СС, и отравляют сознание молодежи, особенно в год, когда отмечается шестидесятая годовщина победы во второй мировой войне и освобождения Освенцима и других концентрационных лагерей».
Резолюция напоминает, что по решению Нюрнбергского трибунала организация СС была признана ответственной за многочисленные военные преступления и преступления против человечности.
Комиссия отметила необходимость принятия мер по борьбе с экстремистскими движениями, создающими реальную угрозу демократическим ценностям.
При голосовании представители Австралии, Канады, Японии и США воздержались. Возражавших не было. Объясняя мотивы голосования, американская делегация заявила, что в резолюции «не проводится различие между заявлениями, которые имеют право на существование в силу права на свободу выражения мнений и теми, которые подстрекают к актам насилия».
http://www.un.org/russian/news/fullstoryne...WCP&newsID=3564
| QUOTE | | Вы не ответили на вопрос, зачем Вы хотите эти цифры от меня получить. Что это нам дает? Если посмотреть на цифры, то наверняка получится, что после издания Директивы уровень убийств и изнасилований резко возрос, так как число осужденных за эти преступления сильно увеличилось. Такое положение вещей, по-Вашему, будет соответствовать действительности? |
а давайте не будем гадать на кофейной гуще, если есть у Вас цифры, подтверждающие Вашу позицию приводите их, н7ет, так и скажите, что доказательств нет
| QUOTE | | Заглядывал. Франция по условиям перемирия сохраняла территорию (не всю), армию, государство, торговый флот, силы правопорядка. То есть за Францией сохранялись определенные права. В акте о капитуляции речь о правах капитулирующей стороны вообще не идет! |
а сравните с условиями мира и перемирий капитулировавших Японии и Германии с "некапитулирующей " Францией.
Самостоятельная армия и силы полиция не сохранились во Франции вообще-то)) они были в прямом подчинении у немцев
| QUOTE | | У Вас получается, что если госпиталя вычеркиваем, то вроде бы все в ажуре! Никакой выжженой земли нет. |
Вы свою следующую фразу при цитировании прочитать не удосужились???
| QUOTE | Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. |
| QUOTE | Вы со своими конвенциями вообще обделались, поскольку так и не смогли привести норм, касающихся обращения воюющей стороны со своим собственным населением! Так что - не надо про конвенции!...
Вы, наверное, единственный, кто не желает замечать, что Конвенция предназначена для защиты воюющих сторон от антигуманных действий в отношении друг друга, а не для защиты граждан от произвола и насилия со стороны своего собственного государства, пусть даже и в период войны! Для этого есть другие международные документы. Это же и ежу понятно! Вы что, придуриваетсь, что ли?
|
а прочитать преамбулу Конвенции Вы все же не смогли???
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
грустно, что юрист не в состоянии понять простую норму
| QUOTE | | У Германии/Италии с Францией, Англией, Бельгией и т. д. была племенная рознь? Национальный спор? Территориальные вопросы? Религиозные разногласия? Ну Вы даете... |
да, если Вы не в курсе, был и национальный спор и территориальные вопросы.
| QUOTE | | Ну да - почти вся Европа есть ограниченная территория, а несколько великих держав - это действительно небольшое количество государств... |
да, потому, что в войне Германии с Великобритании и Францией, другие державы не участвовали, а вступили в войну более чем через год
| QUOTE | | То есть, у Вас есть собственное определение локальной войны - война, в которой не участвовали СССР и США. Забавно! |
как некрасиво перевирать
| QUOTE | | Экспертизы были, ставились вопросы, эксперты на них отвечали, но эти ответы нельзя использовать как в качестве доказательства вины, так и в качестве доказательства невиновности |
тогда претензии не к экспертам, а к тем, кто составлял вопросы для экспертизы |
Плепорций
 Женат |
28-06-2012 - 12:23
| QUOTE (Маркиз @ 22.06.2012 - время: 09:35) | | Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы. |
Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю". Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему? Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом? Показания свидетеля считаются достоверными, пока не доказано обратное! В связи с чем это Вы должны мне если не доказать, то хотя бы пояснить, отчего Вы не доверяете "моим" свидетелям. | QUOTE | Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу? |
Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять. Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению. Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать. У Вас тоже есть свое мнение, однако разница между нами в том, что я берусь объяснить, откуда мое мнение у меня взялось, а Вы - нет. | QUOTE | | Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации. |
Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? | QUOTE | | Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки. |
Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами. Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-06-2012 - 12:25 |
Безумный Иван
 Свободен |
28-06-2012 - 12:44
| QUOTE (Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) | | Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? |
В середине войны немцы уже фактически отказались от идеи расового превосходства. И если раньше в войска СС не каждого немца брали, то после в эти идеологические войска записывали и иностранцев. И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении. |
Chelydra
 Свободен |
28-06-2012 - 13:22
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 12:44) | | И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении. |
Так что же это за идеология? |
Безумный Иван
Свободен |
28-06-2012 - 13:24
| QUOTE (Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22) |
Так что же это за идеология? |
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Chelydra
Свободен |
28-06-2012 - 13:28
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) | | QUOTE (Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22) |
Так что же это за идеология? |
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Если выкинуть из немецкого национал-социализма идею национального превосходства, то останется чистый социализм.  |
Плепорций
Женат |
28-06-2012 - 13:29
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) | | Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм. |
Подробней. Что это за "чистый фашизм"? |
Безумный Иван
Свободен |
28-06-2012 - 14:10
Доктрина фашизма, написанная Муссолини, требует отдельного глубокого обсуждения. Если конечно модераторы разрешат. |
Маркиз
Женат |
29-06-2012 - 10:41
| QUOTE (Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) | | Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю". |
Вы приводите не показания свидетелей и потерпевших – Вы приводите выдержки из книги, автор которой утверждает, что там приведены показания свидетелей и потерпевших. Улавливаете разницу?
| QUOTE | | Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему? |
Эти пояснения не подтверждаются никакими другими источниками – в частности, документами о проведении расследования и наказания виновных по конкретному описанному случаю.
| QUOTE | | Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом? |
Для того, чтобы показания были приняты к рассмотрению – не требуется. Для того, чтобы показания были приняты в качестве доказательства – еще как требуется. Кроме того, в суде доказательством признаются лишь показания свидетеля, полученные в установленном процессуальном кодексом порядке. В нашем случае порядок соблюден? Нет. Тогда какое может быть признание?
| QUOTE | | Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять. |
Основание очень простое – отсутствие какого бы то ни было анализа этих источников согласно порядку, принятому в источниковедении, с Вашей стороны.
| QUOTE | | Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению. |
То есть Вы отказываетесь от научного подхода и в то же время предлагаете соглашаться с Вашими утверждениями и выводами? А с какой радости, собственно так поступать?
| QUOTE | | Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать. |
И каким же образом Вы собираетесь доказать истинность Вашего мнения, если не претендуете на научную достоверность? Или это завуалированное признание в том, что истина Вас не интересует, и за нее Вы пытаетесь выдать свое мнение?
| QUOTE | | Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? |
Бывшие легионеры СС не отвергают идеологию национал-социализма, что подтверждается их действиями (марши и т.п.). И судя по их поведению, к высшей расе они относят не только немцев, но и себя.
| QUOTE | | Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами. |
Вот уважаемый srg2003 провел анализ этих источников и пришел к выводу, который и озвучил.
| QUOTE | | Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается... |
Ну так кто на эти источники опирается, тот и проводит соответсвующий анализ.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 29-06-2012 - 10:44 |
skv
 Свободен |
01-08-2012 - 16:03
В субботу в интервью немецкому еженедельнику WirtschafsWoche Юрген Лиги обвинил власти Германии в затягивании решений по Европейскому стабилизационному механизму ESM, которое будет принято ФРГ лишь в середине сентября, на что немцы в резкой форме указали эстонскому министру на его место и на место Эстонии.
скрытый текст
«Европа ждет решения... – заявил Лиги. – Не знаю, чем конституционный суд ФРГ занимался до сих пор. Ведь информация уже давно была в их распоряжении».
Если вступление в действие постоянного стабфонда ЕС теперь затянется и воцарится неизвестность, то правительства и парламенты европейских стран окажутся в неловком положении. «Это плохой знак, если Федеральный конституционный суд Германии теперь устанавливает скорость Европе», – добавил Юрген Лиги.
Рольф фон Хохенхау, президент Союза налогоплательщиков Баварии, крупнейшей земли ФРГ, на популярном немецком сайте MMnews.de обратился к Лиги, отмечая, что вопрос состоит не в том, когда будет принято решение о создании «мегабанка» ESM, а о том, будет ли оно одобрено вообще.
«Федеральный конституционный суд Германии, – отметил Хохенхау, – исключительно демократический институт, он защищает граждан страны, и никто не имеет права автоматически принимать правительственные и парламентские решения».
«У вас же, г-н Лиги, видимо, серьезные проблемы с демократией!» – указал баварец, добавив, что подобного рода решения нельзя принимать без учета мнения народа.
Также Хохенхау отметил необходимость серьезно задуматься о возможности исключения некоторых стран из еврозоны, в особенности тех, которые не выполняют Маастрихтских критериев, причем делают это уже давно и привычно и не несут за это никакого наказания.
«Механизм спасения полностью вышел из-под нашего контроля. Это сделает и ESM потенциально неконтролируемым!» – пишет Хохенхау.
«В Эстонии всего 1,3 млн населения. Меньше, чем в Мюнхене. Неужели вы всерьез думаете, что можете указывать Федеральному конституционному суду Германии, притом что 70-80% взрослого населения нашей страны выступают категорически против политического и финансового сумасшествия?! Эти люди люди беспокоятся и о будущем своих детей, которых неподконтрольный мегабанк ESM ввергнет в бедность и вечное долговое рабство», – издевается над эстонскими властями немец.
Однако Хохенхау признает, что и в самом немецком правительстве не все поддерживают точку зрения 60 млн немцев, несогласных с ESM. «Но нравится вам это, эстонский министр финансов, или нет, нам не интересны ваши оскорбительные высказывания, и вы не знаете о том, какую работу уже проделал наш Конституционный суд».
В конце концов баварец высказал подозрение, что Юрген Лиги преследует какие-то своекорыстные цели, ведь в ESM-банке как министр финансов страны-члена еврозоны Лиги будет соуправляющим (как и немецкий министр финансов), соуправляющим с немаленькой зарплатой и бонусами – в общей сложности в десятки миллионов. «Мы понимаем, что это заманчиво и что все министры финансов станут управляющими будущего банка ESM, но даже это не дает вам права так себя вести и нападать на Федеральный конституционный суд Германии!».
«Скажу на добром немецком: не суй нос не в свое дело!» – резюмировал президент Союза налогоплательщиков Баварии Рольф фон Хохенхау, обращаясь к министру финансов Эстонской Республики Юргену Лиги. ©
Хотелось бы уточнить, на какое место указали немцы Эстонии 
Это сообщение отредактировал skv - 01-08-2012 - 16:04 |
Безумный Иван
Свободен |
01-08-2012 - 16:15
| QUOTE (skv @ 01.08.2012 - время: 16:03) | В субботу в интервью немецкому еженедельнику WirtschafsWoche Юрген Лиги обвинил власти Германии в затягивании решений по Европейскому стабилизационному механизму ESM, которое будет принято ФРГ лишь в середине сентября, на что немцы в резкой форме указали эстонскому министру на его место и на место Эстонии.
|
Я представить себе не могу, что бы в СССР (который оккупировал Эстонию), кто-нибудь так высказался в ее адрес в Совете Союза или в Совете Национальностей.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-08-2012 - 16:19 |
arisona
 Влюблен |
01-08-2012 - 16:31
А причём здесь Эстония? Лиги ляпнул своим языком не подумавши, а немец т.с. его послал в ответ, вот и всё...
Кстати, надо отдать должное советским руководителям, за базарчиком там следили (может и не они сами).., хотя тоже были и исключения, вспомнить хотя бы Хрущёва со своим ботинком..
Кто и как отзывался об Эстонии в советское время, трудно судить, т.к. народ мог знать только то, на что дадут добро "сверху", это сейчас можно говорить и писать практически всё и обо всех, тогда же было не так. |
skv
Свободен |
01-08-2012 - 17:19
| QUOTE (arisona @ 01.08.2012 - время: 22:31) | А причём здесь Эстония? Лиги ляпнул своим языком не подумавши, а немец т.с. его послал в ответ, вот и всё...
|
Лиги частное лицо? Или на место Эстонии указало частное лицо?
По сабжу видно, что уж очень вашему министру финансов не терпится в теплое кресло, к бонусам и откатам.
|
arisona
Влюблен |
02-08-2012 - 01:44
| QUOTE (skv @ 01.08.2012 - время: 17:19) | | По сабжу видно, что уж очень вашему министру финансов не терпится в теплое кресло, к бонусам и откатам. |
Дык, любой чиновник рвётся к этому, и ваши наверное тоже не исключение
|
Безумный Иван
Свободен |
02-08-2012 - 01:56
| QUOTE (arisona @ 02.08.2012 - время: 01:44) |
Дык, любой чиновник рвётся к этому, и ваши наверное тоже не исключение |
Просто официальный представитель Германии указал на место официальному представителю Эстонии. У Эстонии в таком случае два выхода
1. Потребовать извинений
2. Занять указанное место. |
arisona
Влюблен |
02-08-2012 - 08:59
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 01:56) | | Просто официальный представитель Германии указал на место официальному представителю Эстонии. |
Да, но обратился то неофициально, на популярном сайте.. |
dedO'K
 Женат |
02-08-2012 - 14:11
| QUOTE (skv @ 01.08.2012 - время: 18:19) | | QUOTE (arisona @ 01.08.2012 - время: 22:31) | А причём здесь Эстония? Лиги ляпнул своим языком не подумавши, а немец т.с. его послал в ответ, вот и всё...
|
Лиги частное лицо? Или на место Эстонии указало частное лицо?
По сабжу видно, что уж очень вашему министру финансов не терпится в теплое кресло, к бонусам и откатам. |
А какой смысл ему "рваться" в это "тёплое место"? Банки-то в Эстонии шведские. Вряд ли один из минфинов одной из республик будет рулить бюджетами крупных корпораций.
Иное дело: дорвется до системы, скрытой от внешнего мира, системы распределения. А ну как хавальник потом откроет, да расскажет "кухню" еврофинансов. |
arisona
Влюблен |
02-08-2012 - 16:24
| QUOTE (dedO'K @ 02.08.2012 - время: 14:11) |
А какой смысл ему "рваться" в это "тёплое место"? Банки-то в Эстонии шведские. |
Не только шведские, основные банки принадлежат как шведам, так и финнам и датчанам, а небольшие и другим. К примеру, Кредитный банк, 65% акций принадлежат Банку Москвы..
| QUOTE | Вряд ли один из минфинов одной из республик будет рулить бюджетами крупных корпораций.
|
А оно ему надо? Главное, чтобы в свой карман побольше заруливало Наши чинуши не откажутся поработать в Европе, т.к. условия там совсем другие, чем в Эстонии.. |
Безумный Иван
Свободен |
02-08-2012 - 16:46
| QUOTE (arisona @ 02.08.2012 - время: 16:24) | | в Европе, т.к. условия там совсем другие, чем в Эстонии.. |
Ох достанется Вам от Бруно. Эстонию от Европы отделили. |
arisona
Влюблен |
03-08-2012 - 00:54
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 16:46) | | Ох достанется Вам от Бруно. Эстонию от Европы отделили. |
 Да не-е, я не отделяю (кстати, часть России то тоже в Европе находится
Ну а как ещё сказать? Чиновников то ЕС называют попросту еврочиновниками, а депутатов, евродепутатами.., всё от слова Европа... |
skv
Свободен |
03-08-2012 - 14:35
| QUOTE (dedO'K @ 02.08.2012 - время: 20:11) |
А какой смысл ему "рваться" в это "тёплое место"? Банки-то в Эстонии шведские. Вряд ли один из минфинов одной из республик будет рулить бюджетами крупных корпораций.
|
" ... ведь в ESM-банке как министр финансов страны-члена еврозоны Лиги будет соуправляющим (как и немецкий министр финансов), соуправляющим с немаленькой зарплатой и бонусами...."
Как сказал Задорнов "...у них, все как у нас, все из-за бабок..."©
Это сообщение отредактировал skv - 03-08-2012 - 14:36 |
Sorques
Женат |
28-08-2012 - 19:01
| QUOTE | РИГА, 28 августа. Мэр Риги Нил Ушаков назвал "глупостью вселенского масштаба" заявление министра обороны Латвии Артиса Пабрикса о необходимости демонтажа памятника воинам-освободителям в Риге.
Комментируя на своей страничке в Facebook скандальное заявление латвийского министра, мэр Риги вспомнил легендарное произведение Михаила Булгакова "Собачье сердце": "Глупость вселенского масштаба — так говорил профессор Преображенский про отдельные высказывания о жизни товарища Шарикова. У нас в Латвии шариковы не котов душат, а возглавляют Министерство обороны".
Как сообщалось, в интервью местной газете министр обороны Латвии Артис Пабрикс заявил, что памятник воинам-освободителям в Риге "морально заслуживает сноса". Русская община Латвии выразила возмущение заявлением Пабрикса. В РОЛ связывают слова министра с его амбициями в преддверии выборов столичного мэра в будущем году и надеждой сместить с поста мэра пророссийски настроенного Нила Ушакова.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/exussr/2012/08/28/1027509.html |
Назревает новый скандал с памятниками.
В Риге, мэр оказывается русский.
|
Безумный Иван
Свободен |
28-08-2012 - 19:45
| QUOTE (Sorques @ 28.08.2012 - время: 19:01) |
Назревает новый скандал с памятниками.
В Риге, мэр оказывается русский. |
Да, мэр там русский. И это как-то в голове не укладывается. |
Bruno1969
 Свободен |
28-08-2012 - 19:51
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2012 - время: 19:45) | | QUOTE (Sorques @ 28.08.2012 - время: 19:01) |
Назревает новый скандал с памятниками.
В Риге, мэр оказывается русский. |
Да, мэр там русский. И это как-то в голове не укладывается. |
Не укладывается тока, если доселе голова была забита российским антибалтийским агитпропом и не имела альтернативной правдивой информации. |
Безумный Иван
Свободен |
28-08-2012 - 20:10
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.08.2012 - время: 19:51) |
Не укладывается тока, если доселе голова была забита российским антибалтийским агитпропом и не имела альтернативной правдивой информации. |
Да нет. Просто в России антироссийский мэр или губернатор это в порядке вещей. Да и агитации антибалтийской у нас никакой нет. Мое мнение о Прибалтике складывается преимущественно от общения с Вами на форуме. А так я работаю в конторе где шеф-латыш. http://geproject.ru/ И отношение коллектива к нему более чем порядочное. Он для всех нас как отец родной.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-08-2012 - 20:13 |
Bruno1969
Свободен |
28-08-2012 - 20:18
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2012 - время: 20:10) | | Да и агитации антибалтийской у нас никакой нет. |
Шутка года! Я уже много раз в СН приводил конкретные примеры откровенного антибалтийского вранья российских прокремлевских СМИ, прежде всего, ведущих телеканалов.
И вы, помнится, не так давно, козырнули в этом же топике чисто пропагандистской видеоагиткой от ТВЦ про "Латышский нацизм и кровь славянских детей".
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-08-2012 - 20:38 |
Sorques
Женат |
28-08-2012 - 21:26
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2012 - время: 19:45) | | Да, мэр там русский. И это как-то в голове не укладывается. |
Ты давно общаешься с Бруно, а он житель Эстонии, но не эстонец и даже не гражданин, о чем неоднократно говорил, при этом, как ты заметил, он как бы эстонский патриот. Так же и многие русские, которые там живут, считают Прибалтику своей родиной и домом, поэтому их избирают в органы власти. Они не "пятая колона". Просто русские граждане Эстонии, Латвии, Литвы.
Что касается памятников, то их снос/передвижение, это всегда политика. |
Безумный Иван
Свободен |
28-08-2012 - 23:06
| QUOTE (Sorques @ 28.08.2012 - время: 21:26) |
Ты давно общаешься с Бруно, а он житель Эстонии, но не эстонец и даже не гражданин, о чем неоднократно говорил, при этом, как ты заметил, он как бы эстонский патриот. Так же и многие русские, которые там живут, считают Прибалтику своей родиной и домом, поэтому их избирают в органы власти. Они не "пятая колона". Просто русские граждане Эстонии, Латвии, Литвы.
Что касается памятников, то их снос/передвижение, это всегда политика. |
Я думаю что и Нил Ушаков патриот Латвии, но при этом не считает Россию врагом. |
arisona
Влюблен |
29-08-2012 - 00:13
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2012 - время: 20:10) | | Да и агитации антибалтийской у нас никакой нет. |
К сожалению это не так.. Я вот по спутниковому ТВ смотрю в основном украинские и российские каналы, так в российских фильмах эстонцев показывают либо отъявленными злодеями, либо такими идиотами, что только диву даёшься..Если бы ещё это были единичные случаи, то ещё ладно, но последнее время уже откровенно достаёт, прямо чувствуется заказной характер что ли..
Вот вчера смотрел сериал "Морские дъяволы", так эстонских полицейских там такими показали, что психушка отдыхает.. Форма эстонская, флаг на рукаве тоже эстонкий, но вот говорили они почему то...по фински. Или вашим кинематографистам неведомо что финский и эстонский, это разные языки? |
Безумный Иван
Свободен |
29-08-2012 - 00:35
| QUOTE (arisona @ 29.08.2012 - время: 00:13) |
К сожалению это не так.. Я вот по спутниковому ТВ смотрю в основном украинские и российские каналы, так в российских фильмах эстонцев показывают либо отъявленными злодеями, либо такими идиотами, что только диву даёшься..Если бы ещё это были единичные случаи, то ещё ладно, но последнее время уже откровенно достаёт, прямо чувствуется заказной характер что ли..
Вот вчера смотрел сериал "Морские дъяволы", так эстонских полицейских там такими показали, что психушка отдыхает.. Форма эстонская, флаг на рукаве тоже эстонкий, но вот говорили они почему то...по фински. Или вашим кинематографистам неведомо что финский и эстонский, это разные языки? |
Не знаю. Я Морские дъяволы не смотрю. Люблю Частные детективы, След. Там вообще национальности не выделяются. Последний фильм в котором я видел Прибалта это фильм "Беспредел" про зону, там Сергей Гармаш авторитета играл. Вот там был один прибалт Валдис, здоровый как робокоп и добрый. За правое дело мог любому башку снести, но сам не заводился ни на кого.
Так что может это личная неприязнь режиссера Дьяволов. На государственном уровне ничего такого нет.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-08-2012 - 00:36 |
arisona
Влюблен |
29-08-2012 - 01:18
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2012 - время: 00:35) |
Так что может это личная неприязнь режиссера Дьяволов. На государственном уровне ничего такого нет. |
Может быть.., но если бы это ограничивалось одним сериалом (фильмом), так ведь нет, в последнее время, я повторяю, просто начинает доставать..
Это как в советских фильмах периода холодной войны, советский герой обязательно положительный, порядочный, честный, высокой морали.., а вот американец, так этот либо кровожадный шпион-диверсант, либо за доллар готовый душу нечистому продать... |
juk71
Женат |
06-09-2012 - 13:17
| QUOTE |
Официальная эстонская «историческая правда» о том, что те времена, когда Эстония входила в состав СССР характеризовались исключительно террором, уничтожением национальной культуры эстонцев и их языка, выглядит нелепо для тех, кто помнит, как жилось в Советской Эстонии на самом деле. Один из них эстонец Инно Тяхисмаа - журналист, автор популярного семейного интернет-блога «Inno ja Irja kohvik» («Кафе у Инно и Ирьи»).
Интернет-портал «Балтийское побережье» опубликовал перевод заметки Инно Тяхисмаа, в которой он пишет следующее:
- Помните ли вы ещё советское время?
Я помню. Я советский ребенок. Это было время, когда не надо было закрывать двери ни своего дома, ни квартиры. Где ворота оставались открытыми без присмотра, ничего не пропадало.
Где все дворы и сады были открыты, где окрестности озёр и других красот природы были чистые а лесные тропы готовы для бегунов. Ох.. Было же время. Настоящий рай для детей. Хотя люди и скучали по свободе, на самом деле свободы было намного больше, чем сейчас, когда люди стали более закрытыми.
Сейчас для детей остались лишь одиночные несчастные детские площадки, которые настолько плохо сделаны, что можно шею сломать.
Конечно же были в это время и свои минусы. В магазинах дефицит. Люди были закрепощены на своей земле, эстонец был туристом в своём доме, например, чтобы поехать на остров Сааремаа нужно было иметь паспорт и визу. К морю в некоторых местах было запрещено подходить, но пляжи тем не менее были открыты. Небо, конечно не было синее и трава зеленее, но люди были счастливы.
По крайней мере казалось так. У них не было головной боли о том, как перенести налоговое бремя и при росте цен со своей уменьшающейся зарплаты расплатиться за кредиты и лизинги, у которых ценность залога составляет половину суммы.
Если говорить, что советская власть стоила миллионов нерождённых эстонцев, то число эстонцев на самом деле поднималось, а не уменьшалось как сейчас. Эстонцы появлялись, земля была полна детьми. Эстонцы активно занимались развитием своей культуры, этому никто не препятствовал. Наоборот, главное событие эстонской культуры - праздник песни и танца настоятельно рекомендовали и поощряли. Несмотря на оккупацию, можно было исполнять патриотические песни.Не гимн республики, конечно, но его аналог «Mu isamaa on minu arm» (Мое отечество – моя любовь» - прим. «Балтийское побережье»). Эту песню знают и поют больше, чем гимн, в то время как Эстония уже более двадцати лет свободна.
Что ещё? В советское время мужчины имели право построить дом и это право использовали очень много молодых парней. По правде сказать, часть домов Эстонии построены эстонцами, их собственными руками, от начала до конца, без всяких кредитов. Сейчас не может мужчина построить сам себе дом, если он не директор строительной фирмы, вы представляете! И как бы он не собирался, без кредита для этого просто нет денег. В то время любой мог свободно пойти в лес, процветала охота и рыбалка. Сельскую жизнь не было нужды развивать и поддерживать, она развивалась сама.
Моя бабушка, которая жила одна в лесу получила от государства бесплатно землю, держала коров и овец, продавала молоко и шерсть в пункт приёма. Этим она зарабатывала себе несколько пенсий и была счастлива. Успевала ещё поддерживать своих детей и внуков. Её жизнь была намного легче, чем у нынешних пожилых людей, которые едва сводят концы с концами.
Летом я приезжал к ней в помощь, поэтому знаю, что один 70-летний пожилой человек содержал по современным меркам целый хутор, он получал от колхоза право использовать трактор с водителем, если нужно, или занимать у соседей лошадь. Она не была никакой передовой, наоборот, женой врага народа. Несмотря на это прожила она полноценную жизнь до самой смерти. Она не жаловалась и не роптала, этого же не делали ни её подруги, ни знакомые. Она жаловалась только, что русский увёз её мужа в Сибирь, но на свою жизнь она не жаловалась. Она не ходила по врачам, потому как в них просто не было нужды. Моя бабушка была в курсе мировых новостей, дома у себя слушала она голос Америки, и я боюсь, если бы моя бабушка знала бы, что представляет из себя свободная Эстония, она бы предпочла остаться в советском времени.
Что ещё. В советское время образование было бесплатно. Не так, что официально-бесплатно, а на самом деле нет, но полностью бесплатно. Всё бесплатно. Студентам платили ещё и сверху. В университет было трудно попасть, но тамошнее образование было бесплатным. Вы представляете это!
Мои родители не были богатыми, но у них всегда были деньги, чтобы прокормить своих детей. Я не слышал, чтобы кто-то голодал, что какой-то ребёнок из-за голодания ел листья или что люди ходят в поисках еды на помойке. Это было неслыханно! Ни а какой продовольственной помощи не было и речи. Сегодня в Эстониипредоставляется продовольственная помощь сотням тысяч людей - овсяные хлопья, рис, мука и макароны. Вы представляете! А каком росте населения мы говорим, когда проблема в поддержке существующих людей.
В советское время не было особо большого выбора в магазинах, прилавки были пусты, но элементарно хлеб-булку, молоко, мясо и рыбу, картофель и другие овощи были всегда. Выбора не было, но что-то всегда было и цены были низкими до конца. Я жил в городе и не помню, чтобы в чём-то был недостаток. Лишь в конце, когда страной завладел кризис и многие вещи не были в наличии, продовольствие раздавали по талонам. У нас был полон угол комнаты купленным по талонам сахаром, крупами и другим товаром. Еды было столько много, что мы могли сами открывать магазин.
Некрасиво говорить дальше да скучать по тому времени. Ведь согласно официальной версии это было временем террора, оккупацией и тюрьмой, которые нужно всё время и при каждой возможности проклинать, а нынешнее время хвалить. Но честно сказать, не могу я хвалить время, в которое мы живём. Честное слово.
|
©
http://baltija.eu/news/read/26570 |
Bruno1969
Свободен |
06-09-2012 - 14:43
| QUOTE | | Сейчас для детей остались лишь одиночные несчастные детские площадки, которые настолько плохо сделаны, что можно шею сломать. |
Подошел к окну и сфоткал ОДНУ из площадок у моего дома (есть еще вторая по другую сторону, ничуть не хуже).
В советское время там была только посыпанная гравием площадка и пара баскетбольных корзин на покосившихся со временем рамах-опорах, половины досок на щитах не было.
Все, что на снимке - это установлено уже при независимости, включая и НОЧНОЕ ОСВЕЩЕНИЕ для площадки, что очень актуально зимой, когда дни совсем короткие.
Кстати, дом на снимке - это обычная советская панелька, но реновированная, утепленная и декорированная в годы "постсоветской разрухи".
Но детвора в основном гоняет мяч и занимается прочим спортом в современном муниципальном спорткомплексе в паре кварталов отсюда, построенном в середине 2000-х.
И рождаемость в Эстонии, между прочим, выше, чем в Германии и ряде других стран Западной Европы, в 2000-е годы заметно выросла. Совсем херово, видать, немцы и прочие западноевропейцы живут, если даже вместе с плодовитыми турками не могут достичь уровня Эстонии...
И так можно поглумиться над большинством пунктов той чуши, что нежно греет советофильские душеньки некоторых пользователей. В расчете на которых и натрепал все это Тяхисмаа, скандально прославившийся в Эстонии описаниями на своем сайте своих сексуальных отношений с нынешней женой и пересказом сплетен об известных людях Эстонии, что трепала ему на кухне бывшая, редактор скандального желтого журнала Kroonika...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2012 - 15:00 |
muse 55
 Свободен |
06-09-2012 - 20:35
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2012 - время: 14:43) |
Подошел к окну и сфоткал ОДНУ из площадок у моего дома (есть еще вторая по другую сторону, ничуть не хуже).
|
Хорошие фотографии. Чем то они мне напоминают фотографии улиц Пхеньяна. Так же чисто . Так же мало людей и машин. Людей вообще не видать в Таллине. Где они? Ну корейцы понятно -они все время на работе. А в Таллине -безработица . Или эстонцы боятся преступности и сидят по домам ? Вот в советское время Таллин кишел эстонцами. Сам видел. А машин было не меньше чем сейчас-если судить по вашим фотографиям. Инно Тяхисмаа прав и написал чистую правду. |
Взрослая социальная сеть