Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Мужчина skv
Свободен
05-01-2011 - 11:46
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2011 - время: 22:11)

США и большинство прочих стран сразу же, в 1940 г. не признали законность включения стран Балтии в совок. Вы даже этого не знали? 00056.gif


Бруно, я же спросил осудило, а не то, чего они там признавали или нет.

Мужчина Bruno1969
Свободен
05-01-2011 - 14:56
QUOTE (skv @ 05.01.2011 - время: 10:46)
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2011 - время: 22:11)

США и большинство прочих стран сразу же, в 1940 г. не признали законность включения стран Балтии в совок. Вы даже этого не знали?  00056.gif


Бруно, я же спросил осудило, а не то, чего они там признавали или нет.

Помилуйте, а в чем тут принципиальная разница? 00056.gif По-вашему, не признавая легитимность советского захвата стран Балтии, можно восхищаться сим деянием? 00003.gif

Вот вам официальное заявление по поводу прибалтийских событий, озвученное и.о. госсекретаря С.Уэллесом от имени правительства США 23 июля 1940 г.:

В эти последние дни подошел к концу тот извилистый процесс, в ходе которого политическая независимость и территориальная целостность трех малых Балтийских республик - Эстонии, Латвии и Литвы - целенаправленно уничтожались одним из могущественных соседей. С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления.
Политика нашего правительства известна во всем мире. Граждане США выступают против грабительских действий, независимо от того, проводятся ли они силой или под угрозой силы. Точно также они против любой формы вмешательства со стороны одного государства во внутренние дела другого суверенного государства, сколь бы слабым ни было последнее. Этими принципами определяются взаимоотношения 21 суверенной республики Нового Света. США и в дальнейшем будут придерживаться этих принципов, поскольку американцы убеждены, что до тех пор, пока положения данной доктрины вновь не начнут регулировать отношения между народами, понятия справедливости и законности, иначе говоря, основы современной цивилизации не могут быть сохранены.


Еще вопросы есть? 00064.gif

Gawrilla

QUOTE
У-у-у!
Бруно дает гарантии за Эстонию, что она не предъявит России счет за "оккупацию"!!!

Не Президент ли он часом?
Не, Президент - это мелко для таких гарантий.
Бруно - это Верховный Сюзерен Эстонии, сиречь эстонский народ.

Боже, какой он тупой и русскоязычный...


Я в курсе, что у вас всегда было хреново с вменяемыми аргументами, но не до такой же степени. 00050.gif 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-01-2011 - 16:05
Мужчина Anenerbe
Свободен
20-01-2011 - 22:38
QUOTE (Gawrilla @ 05.01.2011 - время: 01:28)
У-у-у!
Бруно дает гарантии за Эстонию, что она не предъявит России счет за "оккупацию"!!!

Не Президент ли он часом?
Не, Президент - это мелко для таких гарантий.
Бруно - это Верховный Сюзерен Эстонии, сиречь эстонский народ.

Боже, какой он тупой и русскоязычный...

Да, поистине нет хуже прибалта, имеющего русские корни. И вкусившего прелести "европейской" жизни. Это как "московский хачик".=)
Мужчина A.U.
Женат
21-01-2011 - 00:23
QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2011 - время: 13:56)


Вот вам официальное заявление по поводу прибалтийских событий, озвученное и.о. госсекретаря С.Уэллесом от имени правительства США 23 июля 1940 г.:
В эти последние дни подошел к концу тот извилистый процесс, в ходе которого политическая независимость и территориальная целостность трех малых Балтийских республик - Эстонии, Латвии и Литвы - целенаправленно уничтожались одним из могущественных соседей. С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления.



Еще вопросы есть?

Ну и чего? Не признали в 1940, признали потом в 1945, более того в 1975 подтвердили.
Мужчина Bruno1969
Свободен
21-01-2011 - 00:37
QUOTE (A.U. @ 20.01.2011 - время: 23:23)
QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2011 - время: 13:56)


Вот вам официальное заявление по поводу прибалтийских событий, озвученное и.о. госсекретаря С.Уэллесом от имени правительства США 23 июля 1940 г.:
      В эти последние дни подошел к концу тот извилистый процесс, в ходе которого политическая независимость и территориальная целостность трех малых Балтийских республик - Эстонии, Латвии и Литвы - целенаправленно уничтожались одним  из могущественных соседей. С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления.
 


Еще вопросы есть?

Ну и чего? Не признали в 1940, признали потом в 1945, более того в 1975 подтвердили.

Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif
Мужчина Fater
Женат
21-01-2011 - 01:20
QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2011 - время: 13:56)

Вот вам официальное заявление по поводу прибалтийских событий, озвученное и.о. госсекретаря С.Уэллесом от имени правительства США 23 июля 1940 г.:

В эти последние дни подошел к концу тот извилистый процесс, в ходе которого политическая независимость и территориальная целостность трех малых Балтийских республик - Эстонии, Латвии и Литвы - целенаправленно уничтожались одним из могущественных соседей. С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления.
Политика нашего правительства известна во всем мире. Граждане США выступают против грабительских действий, независимо от того, проводятся ли они силой или под угрозой силы. Точно также они против любой формы вмешательства со стороны одного государства во внутренние дела другого суверенного государства, сколь бы слабым ни было последнее. Этими принципами определяются взаимоотношения 21 суверенной республики Нового Света. США и в дальнейшем будут придерживаться этих принципов, поскольку американцы убеждены, что до тех пор, пока положения данной доктрины вновь не начнут регулировать отношения между народами, понятия справедливости и законности, иначе говоря, основы современной цивилизации не могут быть сохранены.


Еще вопросы есть? 00064.gif


Ага, есть...
Как можно ТАК люто ненавидеть свою собственную (пусть и бывшую Родину) и так наивно верить (или делать вид что верит (что более вероятно)) дипломатическим заявлениям США "лохматого года"...
Восхитило вот это особенно:
"...С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления...."
А не знаете часом, "народы США", которые с таким "глубоким и искренним интересом" следили за тем что происходит в этих "трех малых Балтийских республик", знали где эти республики вообще находятся? Да и сейчас-то - знают???
Если госсекретарь США Кондолиза Райс, теоретически умная женщина долго искала на карте Афганистан в который собиралась войска вводить, что можно говорить о простых американских обывателях?
Мужчина Bruno1969
Свободен
21-01-2011 - 01:27
QUOTE (Fater @ 21.01.2011 - время: 00:20)
Ага, есть...
Как можно ТАК люто ненавидеть свою собственную (пусть и бывшую Родину)

С чего вам вдарило в голову, что я ненавижу свою родную Эстонию, которая как была моей родиной, так и остается? Или вы решили, что у меня, как и у вашего советофильского брата, "адрес не дом и не улица"? 00050.gif

QUOTE
и так наивно верить (или делать вид что верит (что более вероятно)) дипломатическим заявлениям США "лохматого года"...
Восхитило вот это особенно:
"...С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления...."
А не знаете часом, "народы США", которые с таким "глубоким и искренним интересом" следили за тем что происходит в этих "трех малых Балтийских республик", знали где эти республики вообще находятся? Да и сейчас-то - знают???
Если госсекретарь США Кондолиза Райс, теоретически умная женщина долго искала на карте Афганистан в который собиралась войска вводить, что можно говорить о простых американских обывателях?


Мил человек, ваше воинственное невежество традиционно даже не смешно. Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. И американские высшие политики, в отличие от вас, прекрасно знают, кто их избиратели и держат перед ними ответ. Издержки демократии, понимаешь... 00050.gif
Мужчина Fater
Женат
21-01-2011 - 01:55
QUOTE (Bruno1969 @ 21.01.2011 - время: 00:27)
QUOTE (Fater @ 21.01.2011 - время: 00:20)
Ага, есть...
Как можно ТАК люто ненавидеть свою собственную (пусть и бывшую Родину)

С чего вам вдарило в голову, что я ненавижу свою родную Эстонию, которая как была моей родиной, так и остается? Или вы решили, что у меня, как и у вашего советофильского брата, "адрес не дом и не улица"? 00050.gif

QUOTE
и так наивно верить (или делать вид что верит (что более вероятно)) дипломатическим заявлениям США "лохматого года"...
Восхитило вот это особенно:
"...С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления...."
А не знаете часом, "народы США", которые с таким "глубоким и искренним интересом" следили за тем что происходит в этих "трех малых Балтийских республик", знали где эти республики вообще находятся? Да и сейчас-то - знают???
Если госсекретарь США Кондолиза Райс, теоретически умная женщина долго искала на карте Афганистан в который собиралась войска вводить, что можно говорить о простых американских обывателях?


Мил человек, ваше воинственное невежество традиционно даже не смешно. Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. И американские высшие политики, в отличие от вас, прекрасно знают, кто их избиратели и держат перед ними ответ. Издержки демократии, понимаешь... 00050.gif

Ваша Эстония, когда Вы родились... (кстати, а сколько Вам лет? Может Вы родились году ..так в 1992?) была (как бы Вы ни были против) Союзной Республикой. Следовательно - Вы родились в "совке". Добро пожаловать в нашу дружную семью!

А про "не смешно" - Вы правы..я устал смеяться... Как представлю себе "Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов" которые с содроганием и замиранием сердца сидели в 91-ом году прильнув к "голубым экранам" и заливаясь слезами смотрели как советские танки штурмуют рижский телецентр... ну и всё остальное что они там штурмовали... да..сил не смеяться... Вы правы... 00031.gif
Мужчина Bruno1969
Свободен
21-01-2011 - 02:25
QUOTE (Fater @ 21.01.2011 - время: 00:55)
Ваша Эстония, когда Вы родились... (кстати, а сколько Вам лет? Может Вы родились году ..так в 1992?) была (как бы Вы ни были против) Союзной Республикой. Следовательно - Вы родились в "совке". Добро пожаловать в нашу дружную семью!

Да-да-да! А у тех, кто родился на оккупированных немцами советских территориях, родина - Третий Рейх! 00051.gif

QUOTE
А про "не смешно" - Вы правы..я устал смеяться... Как представлю себе "Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов" которые с содроганием и замиранием сердца сидели в 91-ом году прильнув к "голубым экранам" и заливаясь слезами смотрели как советские танки штурмуют рижский телецентр... ну и всё остальное что они там штурмовали... да..сил не смеяться... Вы правы... 00031.gif


Вы можете сколько угодно писать всякой фантасмагоричной ерунды, ни иронией, ни вообще чем-то достойным внимания и ответа это не станет. 00050.gif
Мужчина посетитель-74
Женат
21-01-2011 - 21:39
Бруно опять жалуется, что злые русские довели бедных прибалтов до слёз?

Помню когда он описывал злоключения в магазине маленького эстонского мальчика, не понимающего по русски, меня самого чуть слеза не прошибла. 00059.gif

Кстати, Бруно а Вы сами кто в новой, маленькой, но гор-рдой Эстонии? Оккупант или имигрант?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 21-01-2011 - 21:41
Мужчина Anenerbe
Свободен
22-01-2011 - 00:30
QUOTE (Bruno1969 @ 21.01.2011 - время: 00:27)
Мил человек, ваше воинственное невежество традиционно даже не смешно. Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. И американские высшие политики, в отличие от вас, прекрасно знают, кто их избиратели и держат перед ними ответ. Издержки демократии, понимаешь... 00050.gif

Ничего себе, американцы оказывается потомки эстонцев. Уссака. Что будет дальше?)))
Мужчина посетитель-74
Женат
22-01-2011 - 19:30
QUOTE (Anenerbe @ 21.01.2011 - время: 23:30)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.01.2011 - время: 00:27)
Мил человек, ваше воинственное невежество традиционно даже не смешно. Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. И американские высшие политики, в отличие от вас, прекрасно знают, кто их избиратели и держат перед ними ответ. Издержки демократии, понимаешь... 00050.gif

Ничего себе, американцы оказывается потомки эстонцев. Уссака. Что будет дальше?)))

Точно. Мало им Европы, они ещё и Америку... оккупируют.
Мужчина A.U.
Женат
24-01-2011 - 00:41
QUOTE (Bruno1969 @ 20.01.2011 - время: 23:37)


Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif



А заключительный акт "О безопасности и сотрудничеству в Европе" Хельсинки 1975 год?
Там есть такой замечательный раздел "закрепление политических и территориальных итогов Второй мировой войны" советую ознакомится внимательно , может тогда не придётся посылать собеседников перечитывать пол форума.
Мужчина A.U.
Женат
24-01-2011 - 00:46
QUOTE (посетитель-74 @ 21.01.2011 - время: 20:39)



Кстати, Бруно а Вы сами кто в новой, маленькой, но гор-рдой Эстонии? Оккупант или имигрант?


Ну судя по высказываниям, он настоящий гражданин Эстонии , даже страно как это он опускается до общения на языке оккупантов 00045.gif
Мужчина Zavr
Свободен
24-01-2011 - 07:01
QUOTE (Bruno1969 @ 21.01.2011 - время: 00:27)
QUOTE (Fater @ 21.01.2011 - время: 00:20)
Восхитило вот это особенно:
"...С того дня, когда народы этих республик достигли своей независимости, а также демократической формы правления, народы США следили с глубоким и искренним интересом за достойными восхищения процессами самоуправления...."
А не знаете часом, "народы США", которые с таким "глубоким и искренним интересом" следили за тем что происходит в этих "трех малых Балтийских республик", знали где эти республики вообще находятся? Да и сейчас-то - знают???
Если госсекретарь США Кондолиза Райс, теоретически умная женщина долго искала на карте Афганистан в который собиралась войска вводить, что можно говорить о простых американских обывателях?


Мил человек, ваше воинственное невежество традиционно даже не смешно. Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. И американские высшие политики, в отличие от вас, прекрасно знают, кто их избиратели и держат перед ними ответ. Издержки демократии, понимаешь... 00050.gif

Смеялся долго. Честно говоря, уважаемый Бруно, не ожидал от Вас такого откровенного ляпа (не говоря уже про "клюкву" об издержках демократии).

Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов (видимо, борьба с оккупантами распространилась и на арифметику - по "оккупантской арифметике" ну никак "миллионов" не получается). Упреждая возможные вопросы касаемо "потомков эмигрантов" скажу, что они так же входят в указанные выше цифры.

В частности, в этом можно убедиться на примере более многочисленной этнической диаспоры в США - русской. Здесь: http://www.ameredia.com/resources/demographics/russian.html - Вы найдете, что русских в США примерно 2,9 млн человек (именно русских; "русскоязычных", то есть всех "бывших советских" по этой же ссылке - 5,5 млн человек). А здесь: http://www.census.gov/prod/2003pubs/c2kbr-29.pdf - указано сколько из них говорят дома по-русски: примерно 0,7 млн человек (см. таблицу на странице 2). Одним словом, неважно, говорите ли вы дома на "родном" языке и как давно эмигрировали ваши предки: какую национальность вы указали в графе "национальность" - по той вас и считают.

Кстати, интересные данные по истории возникновения самой массовой прибалтийской диаспоры - литовской - можно найти в статье "Миграции населения. Российское зарубежье" Брука Соломона Ильича (см. энциклопедию "Народы России", гл. ред. В.А.Тишков. М., 1994). Цитирую: "... Следующей по численности была литовская эмиграция, начавшаяся с 60-х гг. 19 в., но приобретшая наибольший размах в 1899—1914. Всего из России в США прибыло ок. 300 тыс. литовцев. Ценз 1920 зарегистрировал в США 337 тыс. лиц «недавнего лигов. происхождения». Больше всего их разместилось в штатах Пенсильвания (27,7%), Иллинойс (22,2%) и Массачусетс (13,1%)". Надо полагать, что это была первая вспышка массового государственного самосознания литовского народа: неприятие "первооккупации" (со стороны Российской Империи) и отъезд в США как форма протеста... Меж тем, потомки "первоэмигрантов" составляют если не большинство, то очень значительную часть современной литовской диаспоры, и вот что интересно: требуют ли они от правительства США выразить свое "фи" Российской Империи за "первооккупацию"? И как на это реагирует жертва издержек демократии (правительство США, то бишь)?
Попутно, для интересующихся. Статья Брука есть в интернете, например, здесь: http://www.clow.ru/a-etno/053.html . Правда, на сайте первоисточник почему-то не указан.

Касаемо жертв издержек демократии есть и другой вопрос: а что правительство США делает для освобождения оккупированной Северной Ирландии? Ирландцев в США миллионы (примерно 36 млн. человек). Почему высшие американские политики не держат ответ перед ними? Взять, к примеру, данные из статьи Радзиховского (см. http://vz.ru/columns/2008/10/28/223731.html ): на конец 2008 года на 535 членов Конгресса было 70 ирландцев, а на 50 губернаторов - 6 ирландцев. Почему эти гады, пробравшись во власть, не отстаивают интересы ридной Укр... э-э-э... родной Ирландии?!

ПыСы. для противников Бруно1969. 00003.gif
Товарищи! Как показывает история, изменение в названии России неизбежно приводило к оккупации прибалтийских государств. Как известно, едва образовавшись, Российская Империя стала облизываться на Прибалтику (и таки слизнула ее на два века), и только распад РИ в результате поражения в ПМВ освободил гордые прибалтийские народы. Бывшая РИ, едва переназвавшись в СССР, вновь обратила алчные взоры на запад, что обернулось для Прибалтики еще полувеком жизни в семье народов. И вновь только поражение СССР в Холодной войне принесло долгожданную свободу.

Как известно, Россия недавно опять сменила название. Неудивительно, что из живущих на планете без малого 7 млн. человек трех прибалтийских народов в США проживают (согласно данным Бруно1969) миллионы. Кроме того, Англия, Канада, Австралия, Бразилия - каждая приютили многие десятки тысяч бежавших от оккупации, плюс (по мелочи) всякие Польши, Германии и прочие Венесуэлы... Не забудем и почти 200 тыс. отступников, обосновавшихся в России.

Пора со всей прямотой сказать, что наш софорумник Бруно1969 - один из последних представителей (если не вообще последний) маленьких гордых прибалтийских народов, который рискует жить на исторической родине после очередной смены названия Россией. Даже очевидная угроза третьей оккупации не может поколебать его твердой позиции.
Товарищи! Пора начать относиться к мужеству этого несгибаемого борца за оккупацию с уважением!
00064.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 24-01-2011 - 07:07
Мужчина A.U.
Женат
24-01-2011 - 13:48
QUOTE (Zavr @ 24.01.2011 - время: 06:01)



Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов

Более того! Численость аборигенов в прибалтике постояно сокращается с 1992 года, тогда как во времена "оккупации" их количество постоянно росло.
Мужчина Bruno1969
Свободен
24-01-2011 - 17:39
QUOTE (A.U. @ 23.01.2011 - время: 23:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 20.01.2011 - время: 23:37)


Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить.  00050.gif



А заключительный акт "О безопасности и сотрудничеству в Европе" Хельсинки 1975 год?
Там есть такой замечательный раздел "закрепление политических и территориальных итогов Второй мировой войны" советую ознакомится внимательно , может тогда не придётся посылать собеседников перечитывать пол форума.

Остается только повторить для особо одаренных:

Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif

Ладно вы не уважаете настолько своих собеседников, что, влезая в разговор, ленитесь просмотреть пару страниц топика, чтобы вам, очередному гению, не пришлось по новой повторять то, что уже разжевано ранее. Но хоть себя пожалейте, не ставьте себя в глупое положение. 00064.gif

QUOTE
Ну судя по высказываниям, он настоящий гражданин Эстонии , даже страно как это он опускается до общения на языке оккупантов


Потыкайте еще пальцем в небо раз 100, может, попадете в точку. Я уже неоднократно писал в СН кто я есть, это не имеет ничего общего с вашими фантазиями.

Не говоря уже о том, что топик создан не для обсуждения моей личности. Но, видать, вам по теме нечего внятного сказать. вот и остается занятся мною. 00050.gif 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2011 - 18:38
Мужчина Bruno1969
Свободен
24-01-2011 - 18:25
QUOTE (Zavr @ 24.01.2011 - время: 06:01)
Смеялся долго. Честно говоря, уважаемый Бруно, не ожидал от Вас такого откровенного ляпа (не говоря уже про "клюкву" об издержках демократии).

Над кем смеялись, Zavr, не над собой ли? 00003.gif

QUOTE
Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов (видимо, борьба с оккупантами распространилась и на арифметику - по "оккупантской арифметике" ну никак "миллионов" не получается). Упреждая возможные вопросы касаемо "потомков эмигрантов" скажу, что они так же входят в указанные выше цифры.


00051.gif А также согласно оной же ПЕРЕПИСИ в США в 2000 году было 56 млн. жителей "без роду, без племени", у которых отсутствовала национальность? 00003.gif

Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность. Причем те, кто однозначно относит себя к одной национальности или одну из них считает доминантной. Между тем, 20% населения Штатов отказались отвечать на вопрос о национальности, еще 22% относят себя к лицам "мультинациональным". Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн. МИЛЛИОНЫ, я ничуть не ошибся. 00050.gif

QUOTE
Одним словом, неважно, говорите ли вы дома на "родном" языке и как давно эмигрировали ваши предки: какую национальность вы указали в графе "национальность" - по той вас и считают.


Вот именно. Если вы согласились определить свою национальность при опросе.

QUOTE
Кстати, интересные данные по истории возникновения самой массовой прибалтийской диаспоры - литовской - можно найти в статье "Миграции населения. Российское зарубежье" Брука Соломона Ильича (см. энциклопедию "Народы России", гл. ред. В.А.Тишков. М., 1994). Цитирую: "... Следующей по численности была литовская эмиграция, начавшаяся с 60-х гг. 19 в., но приобретшая наибольший размах в 1899—1914. Всего из России в США прибыло ок. 300 тыс. литовцев. Ценз 1920 зарегистрировал в США 337 тыс. лиц «недавнего лигов. происхождения». Больше всего их разместилось в штатах Пенсильвания (27,7%), Иллинойс (22,2%) и Массачусетс (13,1%)". Надо полагать, что это была первая вспышка массового государственного самосознания литовского народа: неприятие "первооккупации" (со стороны Российской Империи) и отъезд в США как форма протеста... Меж тем, потомки "первоэмигрантов" составляют если не большинство, то очень значительную часть современной литовской диаспоры, и вот что интересно: требуют ли они от правительства США выразить свое "фи" Российской Империи за "первооккупацию"? И как на это реагирует жертва издержек демократии (правительство США, то бишь)? 
Попутно, для интересующихся. Статья Брука есть в интернете, например, здесь: http://www.clow.ru/a-etno/053.html  . Правда, на сайте первоисточник почему-то не указан.


Ирония ваша больно натужна и просто нелепа. РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ. В отличие от бандитского сталинского совка, поправшего нормы МП и свои собственные подписи под рядом международных договоров, прежде всего, со странами Балтии. Читайте топик. 00064.gif

QUOTE
Касаемо жертв издержек демократии есть и другой вопрос: а что правительство США делает для освобождения оккупированной Северной Ирландии? Ирландцев в США миллионы (примерно 36 млн. человек). Почему высшие американские политики не держат ответ перед ними? Взять, к примеру, данные из статьи Радзиховского (см.  http://vz.ru/columns/2008/10/28/223731.html ): на конец 2008 года на 535 членов Конгресса было 70 ирландцев, а на 50 губернаторов - 6 ирландцев. Почему эти гады, пробравшись во власть, не отстаивают интересы ридной Укр... э-э-э... родной Ирландии?!


Северная Ирландия была "оккупирована" примерно так же и в то же время, как вся современная Россия за Волгой. США тогда не существовало даже в виде британских колоний. 00064.gif Ирландцы давно там в меньшинстве, почему при получении остальной Ирландией независимости, Северная Ирландия осталась за британцами. И суверенную Ирландию никто не оккупировал и даже не пытался

А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма, которая во многом проистекает и из ответственности перед прибалтами, коих в США, повторяю, миллионы. Сейчас, конечно. Но и в 1940 г. их было тоже много, особенно с учетом общей численности тогдашнего населения США.

Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.

Такие вот дела. 00004.gif

QUOTE
ПыСы. для противников Бруно1969. 
Товарищи! Как показывает история, изменение в названии России неизбежно приводило к оккупации прибалтийских государств. Как известно, едва образовавшись, Российская Империя стала облизываться на Прибалтику (и таки слизнула ее на два века), и только распад РИ в результате поражения в ПМВ освободил гордые прибалтийские народы. Бывшая РИ, едва переназвавшись в СССР, вновь обратила алчные взоры на запад, что обернулось для Прибалтики еще полувеком жизни в семье народов. И вновь только поражение СССР в Холодной войне принесло долгожданную свободу.

Как известно, Россия недавно опять сменила название. Неудивительно, что из живущих на планете без малого 7 млн. человек трех прибалтийских народов в США проживают (согласно данным Бруно1969) миллионы. Кроме того, Англия, Канада, Австралия, Бразилия - каждая приютили многие десятки тысяч бежавших от оккупации, плюс (по мелочи) всякие Польши, Германии и прочие Венесуэлы... Не забудем и почти 200 тыс. отступников, обосновавшихся в России.

Пора со всей прямотой сказать, что наш софорумник Бруно1969 - один из последних представителей (если не вообще последний) маленьких гордых прибалтийских народов, который рискует жить на исторической родине после очередной смены названия Россией.


Вы не в курсе, кто думкой богатеет, согласно русской народной мудрости? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2011 - 18:43
Мужчина A.U.
Женат
25-01-2011 - 01:31
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 16:39)



Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif




Ну конечно изучать историю по форуму, а ещё лучше по М. Лаару это просто великое дело!

В 1945 году США и Великобритания составили и признали послевоенные границы на конференции в Ялте, а в 1975 году подтвердили это в Хельсинки. Печати и подписи имеются! Про Эстонию нет никаких упоминаний или особых мнений
Мужчина JFK2006
Свободен
25-01-2011 - 01:50
QUOTE (Gawrilla @ 05.01.2011 - время: 01:28)
У-у-у!
Бруно дает гарантии за Эстонию, что она не предъявит России счет за "оккупацию"!!!

Не Президент ли он часом?
Не, Президент - это мелко для таких гарантий.
Бруно - это Верховный Сюзерен Эстонии, сиречь эстонский народ.

Боже, какой он тупой и русскоязычный...

Переход на личности является нарушением правил форума!

Господа, держите себя в руках!
Мужчина Bruno1969
Свободен
25-01-2011 - 02:00
QUOTE (A.U. @ 25.01.2011 - время: 00:31)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 16:39)



Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif




Ну конечно изучать историю по форуму, а ещё лучше по М. Лаару это просто великое дело!

В 1945 году США и Великобритания составили и признали послевоенные границы на конференции в Ялте, а в 1975 году подтвердили это в Хельсинки. Печати и подписи имеются! Про Эстонию нет никаких упоминаний или особых мнений

Нет, историю. конечно, нужно учить, как и вы - по "Краткому курсу истории КПСС". 00051.gif Повторяйте свои мантры хоть до посинения, хотите быть нелепым - ваше дело. На всю эту чушь я давно дал ответ в топике, повторять специально для вас не собираюсь. 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-01-2011 - 02:01
Мужчина A.U.
Женат
25-01-2011 - 13:17
QUOTE (Bruno1969 @ 25.01.2011 - время: 01:00)

Повторяйте свои мантры хоть до посинения, хотите быть нелепым - ваше дело. На всю эту чушь я давно дал ответ в топике, повторять специально для вас не собираюсь. 00050.gif

Ну когда нету аргументов, начинается бесполезная игра слов и посылок в разные места. Типично новоэстонский вариант общения. 00070.gif
Мужчина Zavr
Свободен
28-01-2011 - 03:51
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
QUOTE
Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов (видимо, борьба с оккупантами распространилась и на арифметику - по "оккупантской арифметике" ну никак "миллионов" не получается). Упреждая возможные вопросы касаемо "потомков эмигрантов" скажу, что они так же входят в указанные выше цифры.


00051.gif А также согласно оной же ПЕРЕПИСИ в США в 2000 году было 56 млн. жителей "без роду, без племени", у которых отсутствовала национальность? 00003.gif

Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность. Причем те, кто однозначно относит себя к одной национальности или одну из них считает доминантной. Между тем, 20% населения Штатов отказались отвечать на вопрос о национальности, еще 22% относят себя к лицам "мультинациональным". <...>

В пылу спора Вы, похоже, не заметили, что написали потрясающую по точности фразу: «Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность». Именно так! Да к тому же: в том виде, как посчитал необходимым – полная свобода самоидентификации респондента, чем мне и нравится подход к этому вопросу в американской переписи населения.

Причем я имею в виду не только возможность «мультинационального» ответа, но и такого ответа, который в нашем понимании вообще лежит за рамками понятия «национальность». Чтобы далеко не ходить, посмотрим Ancestry Code List, прилагающийся к той табличке, на которую Вы дали ссылку – там есть очень интересные коды.

Если Вы итальянского происхождения, то Ваш код 051, а если сицилийского – код 068. Никто не помешает Вам быть римлянином (код 059) или неаполитанцем (код 064), как, впрочем, и техасцем (код 983) или калифорнийцем (код 945). Если Вы немец, то – пожалуйста, выбирайте: немец (код 032), русский немец (код 122), пенсильванский немец (код 929). Если Вы белого происхождения – код 924 (кстати, так ответили более 3 млн. человек), если чёрного – код 903 (более миллиона). Наконец, Вы можете быть представителем «народа Советского Союза» (код 164) или «народа советской Центральной Азии» (код 167). (Желающим поискать и другие интересные коды даю прямую ссылку: http://factfinder.census.gov/metadoc/ancestry.pdf ).

Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа.
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
<...> Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн. МИЛЛИОНЫ, я ничуть не ошибся.  00050.gif

Я, конечно, долго не появлялся на форуме, но неужели Вы настолько забыли наши споры, что вновь пытаетесь со мной сыграть в игру «по некоторым оценкам» да «по мнению экспертов»? Ссылки, уважаемый Бруно, ссылки! Кто, на основании чего, по каким методикам делал эти оценки? Этих данных нет.

Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ).
Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации.

На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты.

А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба.

Но вернемся к Вашим данным. Особо впечатлило следующее высказывание: «Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн.». Помнится, при «добрейшем» дядюшке Адольфе таким способом уже считали. Правда, не прибалтов, а евреев, и с другой целью, но принцип до боли знакомый. Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»?
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
QUOTE
Кстати, интересные данные по истории возникновения самой массовой прибалтийской диаспоры - литовской - можно найти в статье "Миграции населения. Российское зарубежье" Брука <...>: "... Следующей по численности была литовская эмиграция, <...> приобретшая наибольший размах в 1899—1914. Всего из России в США прибыло ок. 300 тыс. литовцев. Ценз 1920 зарегистрировал в США 337 тыс. лиц «недавнего лигов. происхождения». <...>". Надо полагать, что это была первая вспышка массового государственного самосознания литовского народа: неприятие "первооккупации" (со стороны Российской Империи) и отъезд в США как форма протеста... Меж тем, потомки "первоэмигрантов" составляют если не большинство, то очень значительную часть современной литовской диаспоры, и вот что интересно: требуют ли они от правительства США выразить свое "фи" Российской Империи за "первооккупацию"? И как на это реагирует жертва издержек демократии (правительство США, то бишь)? 

Ирония ваша больно натужна и просто нелепа. РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ. В отличие от бандитского сталинского совка, поправшего нормы МП и свои собственные подписи под рядом международных договоров, прежде всего, со странами Балтии. Читайте топик. 00064.gif

Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить».
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
QUOTE
Касаемо жертв издержек демократии есть и другой вопрос: а что правительство США делает для освобождения оккупированной Северной Ирландии? Ирландцев в США миллионы (примерно 36 млн. человек). Почему высшие американские политики не держат ответ перед ними? Взять, к примеру, данные из статьи Радзиховского (см.  http://vz.ru/columns/2008/10/28/223731.html ): на конец 2008 года на 535 членов Конгресса было 70 ирландцев, а на 50 губернаторов - 6 ирландцев. Почему эти гады, пробравшись во власть, не отстаивают интересы ридной Укр... э-э-э... родной Ирландии?!

Северная Ирландия была "оккупирована" примерно так же и в то же время, как вся современная Россия за Волгой. США тогда не существовало даже в виде британских колоний. 00064.gif Ирландцы давно там в меньшинстве, почему при получении остальной Ирландией независимости, Северная Ирландия осталась за британцами. И суверенную Ирландию никто не оккупировал и даже не пытался.

Ага, ничего не было. Ни восстаний, ни геноцида со стороны Английской администрации в Ирландии, ни войны за независимость 1919-21 годов, ни массовой эмиграции в США (на порядок превосходящей эмиграцию из Прибалтики). Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было.
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма, которая во многом проистекает и из ответственности перед прибалтами, коих в США, повторяю, миллионы. Сейчас, конечно. Но и в 1940 г. их было тоже много, особенно с учетом общей численности тогдашнего населения США.

Про «миллионы» сразу отложим в сторону – до появления ссылок с ясным обоснованием. Про «четкую, последовательную и непримиримую позицию» чуть позже, а пока разберемся с Вашей цитатой.
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного  в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную  инкорпорацию  трех Балтийских государств Советским Союзом.

Такие вот дела.  00004.gif

Этот фрагмент (в таком или более развернутом виде) Вы уже приводили и на Политике, и на Истории, правда, не указывая первоисточник. Ну так назовем его: книга «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999. Точнее: помещенная там статья г-на Гоубла из таллиннской газеты "Eesti Paevaleht" (январь 1997-го). Интересно, что эта сугубо публицистическая статья помещена в разделе «Балтийский вопрос в документах и исследованиях», однако не сопровождена ни ссылками, ни примечаниями. Что странно: все-таки составитель и глав.ред. книги г-н Пеэтер Варес – доктор исторических наук – как говорится, «положение обязывало».

Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию…»? Давайте проверим.

Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой».
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма  <...>

Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: «Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна.

Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия.

Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах. В 1970 году они выдали литовского моряка Симаса Кудиркаса, попросившего убежища на американском судне, а в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион.

И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. На самом деле в своей политике они скорее опирались на тот принцип, что народам Эстонии, Латвии и Литвы не было предоставлено возможности высказать свое мнение по вопросу инкорпорации. Если бы такая возможность была им дана, и они одобрили бы инкорпорацию, США готовы были признать, что основа их политики изменилась, и тем самым политика изжила себя. Этого, однако, не произошло».


Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия.
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
QUOTE
ПыСы. для противников Бруно1969. 
Товарищи!
<...>
Пора со всей прямотой сказать, что наш софорумник Бруно1969 - один из последних представителей (если не вообще последний) маленьких гордых прибалтийских народов, который рискует жить на исторической родине после очередной смены названия Россией.

Вы не в курсе, кто думкой богатеет, согласно русской народной мудрости? 00003.gif

Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным, что подчеркивали и смайлики: в начале текста – 00003.gif , в конце – 00064.gif . Не очень понимаю, зачем Вы их «выстригли» при цитировании, но если из желания воспринять сей P.S. как серьезный призыв – не смею мешать. 00047.gif
Мужчина Bruno1969
Свободен
04-02-2011 - 23:17
QUOTE (Zavr @ 28.01.2011 - время: 02:51)
В пылу спора Вы, похоже, не заметили, что написали потрясающую по точности фразу: «Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность». Именно так! Да к тому же: в том виде, как посчитал необходимым – полная свобода самоидентификации респондента, чем мне и нравится подход к этому вопросу в американской переписи населения.

Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа.

Гы, Zavr, а у меня фантазия будет куда богаче. Во-первых, эта группа состоит во многом из детей, которые, как верно отметили вы, зачастую не придают (пока) значения своей национальности, не могут ее определить или вовсе еще не в состоянии говорить. Но это не значит, что у них нет национальности! Но есть ещё масса прочего люду. Например, те, кто:
1. полагают, что национальность может быть тока одна, а выбрать не могут или же не хотят;
2. считают, что их национальность - их личное дело.

QUOTE
Я, конечно, долго не появлялся на форуме, но неужели Вы настолько забыли наши споры, что вновь пытаетесь со мной сыграть в игру «по некоторым оценкам» да «по мнению экспертов»? Ссылки, уважаемый Бруно, ссылки! Кто, на основании чего, по каким методикам делал эти оценки? Этих данных нет.


Возражение принимается: я сам такой. 00064.gif К сожалению, не могу не только предоставить ссылок, но даже вспомнить, в каком именно эстонском или литовском (что скорее всего) издании видел эти выкладки. Увы, но в интернете есть далеко не все, да и вести поиск на литовском и эстонском мне трудновато. Однако, логика изложения, похоже, и вам хорошо понятна, потому как вы сами подкорректировали свои цифры, поняв, что они далеко не полные. 00064.gif

QUOTE
Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ).
Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации.


Естественно, вам ведь нужно отстоять свою первоначальную цифру! 00003.gif Тока у меня есть серьезное возражение.

Вы всерьез полагаете, что свыше 70% американцев - "мононациональны"? Я вот сомневаюсь, причем дико! Вы возразите: они сами так себя определили? Да, но есть опупенное "НО", которое я, как человек дико "мультинациональный" с кучей аналогичной родни и знакомых, легко вам его опишу.

Масса людей полагают, что национальность может быть тока одна. Особенно родом из совка, где сия "норма" была отражена в паспортной системе. Поэтому я, например, будучи сыном литовки и полубеларуса-полуукраинца, вырасший на русскоязычной культуре, выбрал национальность "литовец". Почему именно ее - вопрос отдельный. Но даже те, кто имеют возможность указать несколько национальностей, выбирают одну. Я лично знаю таких американцев советского происхождения. Не сомневаюсь, что советские в этом совсем не одиноки, ибо берется такое отношение к национальности из природы значительной части человечества.

Назвавшись в штатах исключительно литовцем, я не перестал бы быть при этом русским и даже белорусом, не зная ни слова по-белорусски (украинского во мне нет ничего). И, проживая в штатах, я продолжал бы интересоваться жизнью Эстонии (не будучи эстонцем ни на йоту!), Литвы, России и Белоруссии.

Есть так же и те люди, кто уже не видят в себе ничего прибалтийского, но у них сохраняются прибалтийские родственники, через которых они следят за родиной предков и интересуются тем, что там происходит. А нам ведь важно не то, сколько "чистокровных" прибалтов в США, а сколько тех, кто может сопереживать странам на основе некой связи с ними.

QUOTE
Но вернемся к Вашим данным. Особо впечатлило следующее высказывание: «Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн.». Помнится, при «добрейшем» дядюшке Адольфе таким способом уже считали. Правда, не прибалтов, а евреев, и с другой целью, но принцип до боли знакомый. Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»? 


Надеюсь, выше дано достаточно исчерпывающее объяснение?

QUOTE
На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты.


Zavr, не жульничайте! 00064.gif Мы говорим не о народах, а о странах! В странах Балтии жили и живут не одни литовцы, латыши и эстонцы! К тому же, экстраполяция ваша весьма условна. Мы понятия не имеем, кого там больше среди "молчунов".

QUOTE
А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба.


Вы ничего не поняли. Во-первых, речь о 2000-2001 годах. Во-вторых, почему их больше того числа, которое так приглянулось вам, я достаточно (надеюсь) доходчиво объяснил выше.

QUOTE
Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить».


Забавная логика! 00003.gif То есть, если бы вы уехали из оккупированной немцами России, вам было "нас рать" на государственность своей родины? Что ж, может быть: у советских особенная гордость и специфический образ мышления. Но все-таки большинство людей мыслят несколько иначе. Даже среди советских...

QUOTE
Ага, ничего не было. Ни восстаний, ни геноцида со стороны Английской администрации в Ирландии, ни войны за независимость 1919-21 годов, ни массовой эмиграции в США (на порядок превосходящей эмиграцию из Прибалтики). Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было.


Zavr, а мне "нас рать" на ирландцев и их проблемы. 00047.gif Я даже не стану заморачиваться поисками инфы о том, реагировали ли штаты на ирландские дела. Мне достаточно их реакции на прибалтийские. Вот такой вот я урод...

QUOTE
Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную  инкорпорацию…»? Давайте проверим.


Проверяйте. Карулис Константин, «Диена», 22 октября 1994 года. Там рассказывается о том, как Рузвельт встречался с американскими литовцами, после чего и появилось заявление США о ситуации с советской оккупацией стран Балтии.

QUOTE
Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой». 
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25)
А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма  <...>

Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: «Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна.

Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия.

Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах. В 1970 году они выдали литовского моряка Симаса Кудиркаса, попросившего убежища на американском судне, а в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион.

И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. На самом деле в своей политике они скорее опирались на тот принцип, что народам Эстонии, Латвии и Литвы не было предоставлено возможности высказать свое мнение по вопросу инкорпорации. Если бы такая возможность была им дана, и они одобрили бы инкорпорацию, США готовы были признать, что основа их политики изменилась, и тем самым политика изжила себя. Этого, однако, не произошло».


Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия.


Я, конечно, понимаю, что в ваших (жаждущих определенного) глазах выдача американцами какого-то литовского матроса (за что, почему???) перевешивает многократно факт официального непризнания включения стран Балтии в совок, сохранение в Вашингтоне ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКАНЦАМИ консульств стран Балтии, принятие тысяч прибалтийских беженцев (куда им до упомянутого матросика, но все же!), наконец, признание прибалтийских легионеров Ваффен СС - национальными войсками, которые с соответствующей ПРИБАЛТИЙСКОЙ символикой служили на охране малого трибунала в Нюрнберге, о чем молчал в тряпочку совковый агитпроп и избегает говорить даже современный российский (!), но выглядит все это просто смешно... 00047.gif

Что до непризнания множества эмигрантских правительств, то это только подчеркивает принципиальность и последовательность американской политики, поскольку Вашингтон признавал только законные прибалтийские правительства, к которым эмигрантские можно отнести лишь с большой натяжкой. Ну, и насчет увеличения дипломатических визитов в Прибалтику - это бред. Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации. Или вы с Гоублом можете опровергнуть мои слова конкретными фактами?

QUOTE
Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным, что подчеркивали и смайлики. Не очень понимаю, зачем Вы их «выстригли» при цитировании, но если из желания воспринять сей P.S. как серьезный призыв – не смею мешать.  00047.gif 


Шутку я заметил, но вектор ее понял иначе. Юмор - вещь тонкая, я тоже бываю не всегда верно понят. Так что не серчайте, будьте добры. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-02-2011 - 01:26
Мужчина Antonko
Свободен
08-02-2011 - 00:44
Не знаю как там с Эстонией а "ущерб" от "оккупации" Латвии оказывается подсчитывется до безобразия просто))))

скрытый текст
Treloni
Свободен
08-02-2011 - 02:01
QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17)
Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации.

Очередная бредовая фантазия.
Единственная причина, по которой амеры не посещали с официальными визитами Прибалтику - им там нафиг ничего не надо. Все решала Москва.
Мужчина Bruno1969
Свободен
08-02-2011 - 02:05
QUOTE (Treloni @ 08.02.2011 - время: 01:01)
QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17)
Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации.

Очередная бредовая фантазия.
Единственная причина, по которой амеры не посещали с официальными визитами Прибалтику - им там нафиг ничего не надо. Все решала Москва.

Знаете, вы уже настолько смешны и жалки своими смехотворными заявлениями практически во всех темах, что я уже не стану обращать внимание на устраиваемый вами цирк. 00050.gif 00003.gif
Мужчина Camalleri
Женат
08-02-2011 - 02:22
Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...
Мужчина Bruno1969
Свободен
08-02-2011 - 02:48
QUOTE (Gawrilla @ 08.02.2011 - время: 01:16)
Что-то не припомню официальных визитов советских вождей, допустим, на Аляску. Или в какую-нить Южную Дакоту.

Это доказывает наличие попранной независимости у несчастных южнодакотцев?

Если это не было частью политики непризнания - нет, ни разу. СССР не признавал законность включения Аляски и Южной Дакоты в состав США? Что-то не припомню.

Как вы полагаете, если это не имеет значение, почему тогда Гоубл утверждает, что "в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион"? Правда, не приводя ни одного случая!

Я вот припоминаю, что в 1980-е по неосторожности и просто неведению кто-то из португальских, если не ошибаюсь, политиков в Брюсселе нечаянно заехал в Прибалтику в составе какой-то делегации. Скандал в Европарламенте был неслабый!

Мужчина Bruno1969
Свободен
08-02-2011 - 02:56
QUOTE (Camalleri @ 08.02.2011 - время: 01:22)
Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...

Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif
Мужчина Camalleri
Женат
08-02-2011 - 03:13
QUOTE (Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 01:56)
Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif

Ну раз с вас (Эстонии) взять нечего кроме пафоса и отсталости... 00064.gif так что тренируйтесь... Вы будете рабами. 00054.gif
Отчего нет упрёков в свой адрес на фоне развития финов? Сильные никого не винят в своих неудачах. 00072.gif

Да ладно, если чё, то я рад за эстонцев и их успехам, раз они собой довольны. 00072.gif Не понятно к чему эти костеперетряхивания. 00058.gif
Мужчина Antonko
Свободен
08-02-2011 - 05:03
QUOTE (Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 01:56)
QUOTE (Camalleri @ 08.02.2011 - время: 01:22)
Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...

Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif

Все очень просто, в 1940 году Финляндия кк и Эстония являла собой полный ноль. Но за прошедшие 50 лет Финляндия будучи дважды наученная анальным способом держатся подальше от военно-политических блоков - как мудрая блондинистая девственница не давала больше никому, за это оба кавалера одаривали ее подарками и прочими благами цивилизации. При всем при этом в 1991 году ВВП Финляндии примерно равнялся 11400 долл на каждого финна а ВВП Эстонии около 10700 долл - тогдашних долларов. О каких 40 годах идет речь учитывая что в тогда еще по большей части социалистической Эстонии распределение национального богатства оставалось более менее равномерным?

Ну а что сейчас? ВВП по ППС Финляндии вырос до 35300 а Эстонский стал 18260
Беда только в том что в долларах 1990 года это примерно 14500 и 7500 соответственно.

То есть получается что даже сходу продав дупло НАТО и ЕС Эстония просчиталась и потеряла 1/4 национального благосостояния что имела на 1990й год!

А Таллин на ряду с другими прибалтийскими столицами превратился в "Европейский Тайланд" - столицу так сказать секс-индустрии - мекку извращенцев и озабоченных папиков всея ЕС.

Зато свобода! А свобода это классно - не важно что она пахнет помятой звездой проститутки))))) jester.gif

Это сообщение отредактировал Antonko - 08-02-2011 - 05:03
Мужчина Antonko
Свободен
08-02-2011 - 05:12
Забыл еще один важный момент - ВНЕШНИЙ ДОЛГ Эстонии сейчас составляет 108% от ВВП, только внешний долг - без учета внутренних облигаций

Ну а теперь вопрос на какую пенсию расчитывает престарелая проститутка Эстония прогулявши все свои заработанные нелёгким трудом дивиденды свободы?)))) jester.gif

А ведь так хорошо начиналось - румяная разведёння дама в самом соку Эстония в 1990 году имела почти равный ВВП ППС со свежей девственницей Финляндией, не имела после брака "детей" в виде каких либо внешних долгов да и замуж вроде снова вышла удачно и на тебе - бесславный конец на панели jester.gif jester.gif blowjob.gif


Просрали все полимеры (с)





Это сообщение отредактировал Antonko - 08-02-2011 - 05:23
Мужчина Bruno1969
Свободен
08-02-2011 - 17:32
QUOTE (Antonko @ 08.02.2011 - время: 04:03)
Все очень просто, в 1940 году Финляндия кк и Эстония являла собой полный ноль.

На самом деле, средняя продолжительность жизни в Эстонии в 1940 г. составляла 58 лет, в Финляндии - 57, а в совке - 47! Согласно довоенному исследованию одного из ведущих довоенных экономистов мира, создателя экономической концепции Валового Национального Продукта (ВНП) Колина Кларка, сравнившего экономические показатели 53 стран в период с 1925 по 1934 год (на который приходится больно ударившая по Балтии Великая Депрессия), средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов. То есть, если Эстония и Финляндия являли собой полный ноль, то совок - жирный минус. 00050.gif

QUOTE
При всем при этом в 1991 году ВВП Финляндии примерно равнялся 11400 долл на каждого финна а ВВП Эстонии около 10700 долл - тогдашних долларов.


О, да! 00051.gif Именно поэтому, наверное, если финны жили в 1990 г. в высокоразвитой страной с высоким уровнем жизни, то мы в Эстонии пребывали в полной заднице, выстаивая во многокилометровых очередях, чтобы отоварить свои полотнища талонов на водку, сигареты, сахар, носки и кучу прочего дефицита! По той же причине по площади жилья на душу мы уступали финнам в полтора раза, по автомобилям на 1000 жителей - раза в четыре, по мобильным телефонам и компьютерам НА ПОРЯДКИ, как и по количеству поездок за рубеж. Мы даже в соседний Хельсинки не могли съездить, всего в 80 км от Таллина, тогда как финские безработные мотались к нам покутить и поюзать чудовищно дешевых советских проституток, опупевая от всей этой нашей повальной нищеты и убогости!

На самом деле, ВВП Финляндии в 1990 г. на душу был по ППС 16450 долл., тогда как в ЭССР - 7160. (The Baltic region on resources, environment and economy. Statistic Sweden, 1993. P. 14.) Причем эстонская цифра довольно условная и взята по максимуму, поскольку из-за дебильной ценовой системы в совке, дутоссти открытой статистики и засекреченности массы сведений невозможно было хоть сколь-нибудь точно оценить экономические показатели. Если оценивать уровень жизни, то реальная разница в ВВП еще намного выше!

QUOTE
Ну а что сейчас? ВВП по ППС Финляндии вырос до 35300 а Эстонский стал 18260


На самом деле, за 2010 г. эстонский ВВП составил аккурат 19 000 долл. То есть, если в 1990 г. разница была в 2,3 раза, то в 2010 г. - в 1,9 раза. Причем кризис по нам ударил гораздо сильнее, чем по финнам, в 2007 г. разница между нами была еще меньше! И если финский ВВП на душу вырос в 1990-2006 гг. на 29%, то эстонский - на 77%! При этом не надо забывать, что Эстония, получила в наследство от совка крайне неэффективную экономику, значительная часть которой была совершенно неконкурентоспособна на мировом рынке и закономерно загнулась в начале 1990-х и до 1994 г. разрыв между Финляндией и Эстонией стремительно увеличивался. Однако после успешных реформ в 1994 г. начался быстрый экономический рост, который со временем стал столь стремительным, что в конце 1990-х Эстонию в мире прозвали "балтийским тигром" по аналогии с "азиатскими тиграми" - Сингапуром, Гонконгом, Ю. Кореей и Тайванем. И Эстония стала быстро сокращать разрыв с Финляндией.

QUOTE
То есть получается что даже сходу продав дупло НАТО и ЕС Эстония просчиталась и потеряла 1/4 национального благосостояния что имела на 1990й год!


Чепуха какая-то. В 2006 г. Эстония на 66% превзошла уровень ВВП на душу 1989 г. - пикового для совкового времени. 00050.gif А уж по уровню жизни так и вовсе в разы. Метраж жилья вырос на душу в полтора раза, автомобилей на 1000 жит. где-то в пять раз, компьютеров и мобир - в десятки и сотни раз. Поездок за границу - в те же десятки раз. По развитию и особенно распространенности среди народа инфотехнологий Эстония вообще один из мировых лидеров, иные западные державы уже изучают эстонский опыт е-правительства, электронного налогового департамента и т.п., внедряя уже ЗА НАМИ их у себя. 00050.gif

QUOTE
А Таллин на ряду с другими прибалтийскими столицами превратился в "Европейский Тайланд" - столицу так сказать секс-индустрии - мекку извращенцев и озабоченных папиков всея ЕС.

Зато свобода! А свобода это классно - не важно что она пахнет помятой звездой проститутки)))))  jester.gif


Да нет, это просто у вас фантазия извращенная. 00050.gif

QUOTE
Забыл еще один важный момент - ВНЕШНИЙ ДОЛГ Эстонии сейчас составляет 108% от ВВП, только внешний долг - без учета внутренних облигаций


00051.gif Очередная чушь! Государственный долг Эстонии - САМЫЙ НИЗКИЙ В ЕС - менее 10% ВВП (для сравнения, у Финляндии в 2008 г. был 35% ВВП, а на 2011 прогнозируют уже больше 50%!!!). Это одна из ключевых причин, почему мы с 1 января живем в еврозоне и посмеиваемся над вашими нелепыми фантазиями. 00004.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-02-2011 - 18:00
Мужчина Sorques
Женат
09-02-2011 - 02:16
Тема почищена от флуда.
Welldy, еще один такой пост и получишь предупреждение.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ...
  Наверх