 Zavr
 Свободен |
12-02-2011 - 07:45
Прошу прощения за задержку с ответом – дикая нехватка времени.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE ( Zavr @ 28.01.2011 - время: 02:51) | | Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа. |
Гы, Zavr, а у меня фантазия будет куда богаче. Во-первых, эта группа состоит во многом из детей, которые, как верно отметили вы, зачастую не придают (пока) значения своей национальности, не могут ее определить или вовсе еще не в состоянии говорить. Но это не значит, что у них нет национальности! Но есть ещё масса прочего люду. Например, те, кто:
1. полагают, что национальность может быть тока одна, а выбрать не могут или же не хотят;
2. считают, что их национальность - их личное дело. |
Ну, честно говоря, не вижу смысла меряться пипись… в смысле фантазиями: какая разница, у кого фантазия богаче – все ж мы на Историческом, а не на форуме любителей фэнтези. К тому же напомню, что мной была сделана экстраполяция результатов переписи на эти «безответные» 56 млн. Вы можете предложить более корректную методику? Сомневаюсь, причем по очень простой причине: моя оценка строится на данных об ответах 80 % населения страны.
Кстати, в 2010 году в США прошла следующая перепись. Вот по ее результатам три братских диаспоры наверняка превзойдут рубеж в 1 млн. человек – уж больно значительна эмиграция из стран Балтии.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ).
Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации. |
Естественно, вам ведь нужно отстоять свою первоначальную цифру!  Тока у меня есть серьезное возражение.
Вы всерьез полагаете, что свыше 70% американцев - "мононациональны"? Я вот сомневаюсь, причем дико! Вы возразите: они сами так себя определили? Да, но есть опупенное "НО", которое я, как человек дико "мультинациональный" с кучей аналогичной родни и знакомых, легко вам его опишу.
Масса людей полагают, что национальность может быть тока одна. Особенно родом из совка, где сия "норма" была отражена в паспортной системе. Поэтому я, например, будучи сыном литовки и полубеларуса-полуукраинца, вырасший на русскоязычной культуре, выбрал национальность "литовец". Почему именно ее - вопрос отдельный. Но даже те, кто имеют возможность указать несколько национальностей, выбирают одну. Я лично знаю таких американцев советского происхождения. Не сомневаюсь, что советские в этом совсем не одиноки, ибо берется такое отношение к национальности из природы значительной части человечества.
Назвавшись в штатах исключительно литовцем, я не перестал бы быть при этом русским и даже белорусом, не зная ни слова по-белорусски (украинского во мне нет ничего). И, проживая в штатах, я продолжал бы интересоваться жизнью Эстонии (не будучи эстонцем ни на йоту!), Литвы, России и Белоруссии.
Есть так же и те люди, кто уже не видят в себе ничего прибалтийского, но у них сохраняются прибалтийские родственники, через которых они следят за родиной предков и интересуются тем, что там происходит. А нам ведь важно не то, сколько "чистокровных" прибалтов в США, а сколько тех, кто может сопереживать странам на основе некой связи с ними.
| QUOTE | | … Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»? |
Надеюсь, выше дано достаточно исчерпывающее объяснение? |
Примечательно, что мы вернулись к тому, с чего я начинал разговор – с национальной самоидентификации респондентов. Но ведь это именно то, что и выясняет американская перепись.
Вас смущает, что 70 % американцев оказались «мононациональными»? Меня – ничуть. Потому что формально я сам «мультинационален»: русские, немецкие, латвийские и еврейские корни, однако (при такой гремучей смеси) я – русский. Русским был, так русским и останусь до смерти. Любую попытку «записать» меня в евреи, латыши и, тем более, немцы воспринимаю крайне негативно. Вы готовы послать на хрен мою «мононациональную» самоидентификацию ради увеличения численности «пострадавших от оккупации»? Демократично…
Есть и более «экстремистские» случаи. К примеру, со мной в школе учились два брата: мать – русская, москвичка; отец – немец из ГДР (тогда – ГДР). Так старший из братьев лез в драку, если его называли немцем, младший (мой одноклассник) – если его называли русским. Со старшим у меня до сих пор замечательные отношения, а с младшим регулярно дрались: я был «предателем Фатерлянда», а он «недобитым фрицем». После объединения Германий младший с отцом уехали в «Фатерлянд», а старший с матерью остались в России.
Вот попробовали бы Вы братьям заикнуться про их «мультинациональность», «русско-немецкие» корни и т.д.…
В целом, можно уверенно говорить о формальной «мультинациональности» основной массы населения США, Европы и России (уж Европейской части – точно). Именно поэтому на первый план выходит не определение «процентного содержания китайца в крови», а национальная самоидентификация.
Собственно, здесь мы и расходимся: я основываюсь на самоидентификации респондентов, а Вы всё суммируете «чистых прибалтов», «полуприбалтов», «четвертьприбалтов»…
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты. |
Zavr, не жульничайте!  Мы говорим не о народах, а о странах! В странах Балтии жили и живут не одни литовцы, латыши и эстонцы! К тому же, экстраполяция ваша весьма условна. Мы понятия не имеем, кого там больше среди "молчунов". |
Занимательно наблюдать динамику в Ваших высказываниях. 21.01 Вы пишете: «<...> Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. <...>»
24.01 речь уже идет не только о прибалтах: «...Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. <...>»
А теперь Вы вообще говорите о странах, а не народах… Ну и кто тут жульничает?
Кстати, русский, приехавший в США из Казахстана и считающий себя русским – представитель казахской диаспоры? Или литовец, приехавший из России и считающий себя литовцем – представитель русской диаспоры? Думаю, очевидно, что попытки подобным образом «увеличить численность» той или иной диаспоры сугубо спекулятивны.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба. |
Вы ничего не поняли. Во-первых, речь о 2000-2001 годах. Во-вторых, почему их больше того числа, которое так приглянулось вам, я достаточно (надеюсь) доходчиво объяснил выше. |
Надеюсь, и я не менее доходчиво показал спекулятивность таких «методик». Попутно напомню, что «приглянувшееся мне число» – результат свободного волеизлияния конкретных людей. Что, собственно, и делает число наиболее заслуживающим доверия.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить». |
Забавная логика! То есть, если бы вы уехали из оккупированной немцами России, вам было "нас рать" на государственность своей родины? Что ж, может быть: у советских особенная гордость и специфический образ мышления. Но все-таки большинство людей мыслят несколько иначе. Даже среди советских... |
Ну зачем же так подтасовывать ситуацию? Литовские «первоиммигранты» уехали из России, а не из «оккупированной Литвы». Сделаете вид, что не понимаете разницы?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | … Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было. |
Zavr, а мне "нас рать" на ирландцев и их проблемы.  Я даже не стану заморачиваться поисками инфы о том, реагировали ли штаты на ирландские дела. Мне достаточно их реакции на прибалтийские. Вот такой вот я урод... |
 Ну, вот в этом Вы зря признались – теперь замучают цитированием…
А если серьезно, то зря не интересовались: было бы проще понять (и согласиться с тем), что «непризнания» и прочее – суть есть инструмент большой политики. В интересах Штатов было играть против СССР – заодно и прибалтам перепало. А игра против Британии не входила в круг интересов США – и ирландцам преподнесли шиш с маслом. Вообще говоря, обычное в политике дело.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию…»? Давайте проверим. |
Проверяйте. Карулис Константин, «Диена», 22 октября 1994 года. Там рассказывается о том, как Рузвельт встречался с американскими литовцами, после чего и появилось заявление США о ситуации с советской оккупацией стран Балтии. |
Ну, во-первых, на сайте «Диены» этой статьи не обнаружено (да и вообще, кроме как у г-на Гущина, никаких других упоминаний не нет). Хотелось бы посмотреть текст.
Во-вторых, г-н Карулис… Филолог, этнограф, житель «оккупированной территории»… Но какое отношение он имеет к встрече с Рузвельтом?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой».
Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: [COLOR= purple]«Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна. <...>
Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия. <...>
И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. <...>».[/COLOR]
Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия. |
Я, конечно, понимаю, что в ваших (жаждущих определенного) глазах выдача американцами какого-то литовского матроса (за что, почему???) перевешивает многократно факт официального непризнания включения стран Балтии в совок, сохранение в Вашингтоне ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКАНЦАМИ консульств стран Балтии, принятие тысяч прибалтийских беженцев (куда им до упомянутого матросика, но все же!), наконец, признание прибалтийских легионеров Ваффен СС - национальными войсками, которые с соответствующей ПРИБАЛТИЙСКОЙ символикой служили на охране малого трибунала в Нюрнберге, о чем молчал в тряпочку совковый агитпроп и избегает говорить даже современный российский (!), но выглядит все это просто смешно...
Что до непризнания множества эмигрантских правительств, то это только подчеркивает принципиальность и последовательность американской политики, поскольку Вашингтон признавал только законные прибалтийские правительства, к которым эмигрантские можно отнести лишь с большой натяжкой. Ну, и насчет увеличения дипломатических визитов в Прибалтику - это бред. Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации. Или вы с Гоублом можете опровергнуть мои слова конкретными фактами? |
Во-первых, хочу напомнить, что г-н Гоубл в момент написания статьи являлся официальным представителем по линии ГосДепа США. Опровержений со стороны ГосДепа, МИДа или представителей других госструктур США не поступило, а это означает, что написанное Гоублом соответствует официальной позиции США.
Во-вторых, статью Гоубла вначале многократно цитировали Вы. Это Ваш союзник, Вам с ним (и позицией США) и разбираться.
В-третьих, мне было важно обратить внимание на то, что официальный представитель США прямо пишет, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Вы в праве с этим не согласиться, но несогласие выразите, пожалуйста, не мне, а ГосДепу США, чьим представителем был Гоубл. Я лишь скромно процитировал.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17) | | QUOTE | | Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным … |
Шутку я заметил, но вектор ее понял иначе. Юмор - вещь тонкая, я тоже бываю не всегда верно понят. Так что не серчайте, будьте добры. |
Нет проблем, забыли. |
 je suis sorti
 Свободна |
12-02-2011 - 17:13
Эстония должна России:
"Территория, на которой располагается современная Эстония, вошла в состав Российской империи в 1721 году. Заключив мир со Швецией, Петр I заплатил ей нескольких миллионов золотых таллеров. То есть не проигравшая Швеция, а победившая Россия платила другой стороне. По сути Петр Великий КУПИЛ территории у шведской короны. Никто и никогда не ставил законность этого договора под сомнение. Эстония стала независимой в 1918 году, и еще раз в 1991. Но деньги России так никто и не вернул. Никто не оспаривает право эстонского народа иметь свое государство но ведь надо и уплатить владельцу территории, вернуть России деньги, которые она заплатила Швеции…"
1. Какой сейчас курс золотого таллера?
2. Каков размер процентов за триста лет? |
Bruno1969
 Свободен |
14-02-2011 - 00:54
Zavr, вы все никак не можете понять, что я вам толкую не о количестве той или иной степени чистокровных эстонцев, литовцев и латышей в США, а о том, сколько там людей, чьи личные корни и корни их родственников тянутся из Балтии, чем вызывают их интерес к тамошним делам. А в Балтии жило и живет очень много русских, украинцев, белорусов, поляков, немцев, евреев и представителей прочих народов. И очень многие из них эмигрировали в США. Поэтому, если вы готовы признать, что только тех, кто объявил себя эстонцами, литовцами и латышами с экстраполяцией на молчунов порядка миллиона, то со всеми прочими их уж точно существенно больше миллиона, как ни крути. Вообще, это принципиально, 1,5 миллиона их или 2,5?
| QUOTE | | Кстати, русский, приехавший в США из Казахстана и считающий себя русским – представитель казахской диаспоры? Или литовец, приехавший из России и считающий себя литовцем – представитель русской диаспоры? Думаю, очевидно, что попытки подобным образом «увеличить численность» той или иной диаспоры сугубо спекулятивны. |
Еще раз повторяю: речь не о национальных диаспорах! Я понимаю, что вам не хочется признавать, что вы погорячились с первыми заявлениями, но что делать...
| QUOTE | | Ну зачем же так подтасовывать ситуацию? Литовские «первоиммигранты» уехали из России, а не из «оккупированной Литвы». Сделаете вид, что не понимаете разницы? |
Нет, я обалдею от написанной вами фигни! Какая еще разница, Российская Империя что, не захватила Балтию военной силой??? 
| QUOTE | Ну, во-первых, на сайте «Диены» этой статьи не обнаружено (да и вообще, кроме как у г-на Гущина, никаких других упоминаний не нет). Хотелось бы посмотреть текст.
Во-вторых, г-н Карулис… Филолог, этнограф, житель «оккупированной территории»… Но какое отношение он имеет к встрече с Рузвельтом? |
А какое отношение имеет Карамзин к описываемым им историческим коллизиям?
Стенограммы беседы, вполне возможно, просто не существует. Но доподлинно известно, что она была, что речь там шла о ситуации с советской оккупацией и вскоре после нее, в соответствии с обещанием Рузвельта, США сделали свои заявления.
| QUOTE | Во-первых, хочу напомнить, что г-н Гоубл в момент написания статьи являлся официальным представителем по линии ГосДепа США. Опровержений со стороны ГосДепа, МИДа или представителей других госструктур США не поступило, а это означает, что написанное Гоублом соответствует официальной позиции США.
Во-вторых, статью Гоубла вначале многократно цитировали Вы. Это Ваш союзник, Вам с ним (и позицией США) и разбираться.
В-третьих, мне было важно обратить внимание на то, что официальный представитель США прямо пишет, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Вы в праве с этим не согласиться, но несогласие выразите, пожалуйста, не мне, а ГосДепу США, чьим представителем был Гоубл. Я лишь скромно процитировал. |
Ваши слова - всего лишь интерпретация написанного Гоублом. Я ничего такого там не увидел. Да, Гоубл заявляет, что позиция США не была железобетонной, допускались некоторые колебания в сторону смягчения, но он ясно дает понять, что Вашингтон никогда не уклонялся от политики непризнания законности советской оккупации стран Балтии.
Кстати, вспомнил насчет Ирландии. Лондон десятилетиями добивался, чтобы Вашингтон запретил своей ирландской диаспоре сбор средств "на борьбу за свободу Ольстера", которая проходила в Штататах абсолютно открыто и легально. Но американцы не пошли на это. Одна из ключевых причин, как вы можете догадаться - серьезнейший вес ирландцев среди избирателей.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-02-2011 - 13:12 |
Zavr
Свободен |
03-03-2011 - 13:54
Снова прошу прощения за сильно запоздавший ответ, но до лета, похоже, со временем у меня будет весьма и весьма сложно.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Zavr, вы все никак не можете понять, что я вам толкую не о количестве той или иной степени чистокровных эстонцев, литовцев и латышей в США, а о том, сколько там людей, чьи личные корни и корни их родственников тянутся из Балтии, чем вызывают их интерес к тамошним делам. А в Балтии жило и живет очень много русских, украинцев, белорусов, поляков, немцев, евреев и представителей прочих народов. И очень многие из них эмигрировали в США. <...> |
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | QUOTE | | Кстати, русский, приехавший в США из Казахстана и считающий себя русским – представитель казахской диаспоры? Или литовец, приехавший из России и считающий себя литовцем – представитель русской диаспоры? Думаю, очевидно, что попытки подобным образом «увеличить численность» той или иной диаспоры сугубо спекулятивны. |
Еще раз повторяю: речь не о национальных диаспорах! Я понимаю, что вам не хочется признавать, что вы погорячились с первыми заявлениями, но что делать... |
Перечитаем два Ваших высказывания.
Первое – в этой теме: «Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов.» http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13485722
Второе – в теме о заявлении Путина: «Када "дикие" американцы всех советских чохом называют "русскими", это понятно. Но вот чтобы российские деятели именовали так казахов, прибалтов, грузин... Че-то я сильно сомневаюсь». http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13647086
Када «дикие» американцы всех эмигрантов из Прибалтики чохом называют прибалтами, это понятно. Но вот чтобы Бруно1969… Че-то я сильно сомневаюсь.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Поэтому, если вы готовы признать, что только тех, кто объявил себя эстонцами, литовцами и латышами с экстраполяцией на молчунов порядка миллиона, то со всеми прочими их уж точно существенно больше миллиона, как ни крути. |
Вы забыли напомнить, что это в 2000-м, а не 1940-м году.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Вообще, это принципиально, 1,5 миллиона их или 2,5? |
Конечно не принципиально, поскольку в 1940-м ни 1,5, ни 2,5 миллионов не было.
И попутно: Вы неявно предлагаете считать, что все прибалтийские эмигранты (сколько бы их ни было) как один, в едином строю кинулись к властям США с требованием осудить инкорпорацию 40-го года?
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | QUOTE | | Ну зачем же так подтасовывать ситуацию? Литовские «первоиммигранты» уехали из России, а не из «оккупированной Литвы». Сделаете вид, что не понимаете разницы? |
Нет, я обалдею от написанной вами фигни! Какая еще разница, Российская Империя что, не захватила Балтию военной силой??? |
А что? Таки захватила? Кто ж тогда от Вашего имени посмел написать: «РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ»? http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13503772
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | QUOTE | Ну, во-первых, на сайте «Диены» этой статьи не обнаружено (да и вообще, кроме как у г-на Гущина, никаких других упоминаний не нет). Хотелось бы посмотреть текст.
Во-вторых, г-н Карулис… Филолог, этнограф, житель «оккупированной территории»… Но какое отношение он имеет к встрече с Рузвельтом? |
А какое отношение имеет Карамзин к описываемым им историческим коллизиям? |
Во-первых, Карамзина я хотя бы могу найти и прочитать, а статью Карулиса? Сдается мне, что и у Вас текста не имеется. А во-вторых, я просил ссылку на встречу Рузвельта и представителей литовской диаспоры, а не на упоминания об этой встрече в прессе полвека спустя.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Стенограммы беседы, вполне возможно, просто не существует. Но доподлинно известно, что она была, что речь там шла о ситуации с советской оккупацией и вскоре после нее, в соответствии с обещанием Рузвельта, США сделали свои заявления. |
Стенограмму, конечно, было бы хорошо найти, но на это я и не рассчитывал. Однако, столь знаменательное событие должно было оставить свой след и в документах, и в воспоминаниях участников.
Кстати, дату этого великого события в судьбе прибалтийских государств и народов назвать можете?
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | QUOTE | Во-первых, хочу напомнить, что г-н Гоубл в момент написания статьи являлся официальным представителем по линии ГосДепа США. Опровержений со стороны ГосДепа, МИДа или представителей других госструктур США не поступило, а это означает, что написанное Гоублом соответствует официальной позиции США.
Во-вторых, статью Гоубла вначале многократно цитировали Вы. Это Ваш союзник, Вам с ним (и позицией США) и разбираться.
В-третьих, мне было важно обратить внимание на то, что официальный представитель США прямо пишет, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Вы в праве с этим не согласиться, но несогласие выразите, пожалуйста, не мне, а ГосДепу США, чьим представителем был Гоубл. Я лишь скромно процитировал. |
Ваши слова - всего лишь интерпретация написанного Гоублом. Я ничего такого там не увидел. Да, Гоубл заявляет, что позиция США не была железобетонной, допускались некоторые колебания в сторону смягчения, но он ясно дает понять, что Вашингтон никогда не уклонялся от политики непризнания законности советской оккупации стран Балтии. |
Вас так смутила моя фраза, что «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР?
Хорошо, еще раз перечитаем статью Гоубла: «<...> Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия. <...>
<...> Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах.<...>» «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999, стр. 407.
Теперь переформулируем мою фразу в точном соответствии со словами официального представителя Гос. Департамента США: США de-facto признавали «советскую власть в Балтийских государствах», а «политику непризнания использовали в качестве политического орудия».
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Кстати, вспомнил насчет Ирландии. Лондон десятилетиями добивался, чтобы Вашингтон запретил своей ирландской диаспоре сбор средств "на борьбу за свободу Ольстера", которая проходила в Штататах абсолютно открыто и легально. Но американцы не пошли на это. Одна из ключевых причин, как вы можете догадаться - серьезнейший вес ирландцев среди избирателей. |
 О, какого великого и, не побоюсь этого слова, судьбоносного результата смогла добиться более чем 30-ти миллионная ирландская диаспора: ей не запретили собирать деньги. Куда там какой-то «политике непризнания»…
Кстати, тот же автор в той же статье (http://www.globalaffairs.ru/redcol/n_14735 ) пишет, что «каждый решает собственные проблемы, и двойные стандарты неизбежны». Собственно, о том же писал и я: «В интересах Штатов было играть против СССР – заодно и прибалтам перепало. А игра против Британии не входила в круг интересов США – и ирландцам преподнесли шиш с маслом. Вообще говоря, обычное в политике дело».
Теперь, благодаря нашей дискуссии, все читатели форума знают, каким именно маслом был намазан преподнесенный ирландцам шиш. 
ПыСы. Пришлось урезать количество смайликов: | QUOTE | | Количество смайликов в сообщении превышает норму допущенного. Уменьшите количество смайликов |
|
Bruno1969
Свободен |
03-03-2011 - 18:48
| QUOTE (Zavr @ 03.03.2011 - время: 12:54) | Перечитаем два Ваших высказывания.
Первое – в этой теме: «Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов.» http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13485722
Второе – в теме о заявлении Путина: «Када "дикие" американцы всех советских чохом называют "русскими", это понятно. Но вот чтобы российские деятели именовали так казахов, прибалтов, грузин... Че-то я сильно сомневаюсь». http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13647086
Када «дикие» американцы всех эмигрантов из Прибалтики чохом называют прибалтами, это понятно. Но вот чтобы Бруно1969… Че-то я сильно сомневаюсь. |
А вы еще раз перечитайте фразу: «Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов.» Не потомки прибалтов или прибалтов-эмигрантов, а ПРИБАЛТИЙСКИХ эмигрантов. То есть людей, родом из Прибалтики, как и ПРИБАЛТИЙСКИЕ русские, например. Просто в русском языке не существует отдельного понятия для всего населения стран Балтии, как например "россияне" для жителей России или "латвийцы" для жителей Латвии.
Или у вас есть свой вариант?
| QUOTE | | QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Поэтому, если вы готовы признать, что только тех, кто объявил себя эстонцами, литовцами и латышами с экстраполяцией на молчунов порядка миллиона, то со всеми прочими их уж точно существенно больше миллиона, как ни крути. |
Вы забыли напомнить, что это в 2000-м, а не 1940-м году.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Вообще, это принципиально, 1,5 миллиона их или 2,5? |
Конечно не принципиально, поскольку в 1940-м ни 1,5, ни 2,5 миллионов не было.
|
А моя изначальная фраза про миллионы ясно написана В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ. Про 1940 г. я тоже ясно написал про более 600 тысяч, вернее, процитировал.
| QUOTE | | И попутно: Вы неявно предлагаете считать, что все прибалтийские эмигранты (сколько бы их ни было) как один, в едином строю кинулись к властям США с требованием осудить инкорпорацию 40-го года? |
Нет. Но потенциально большинство из них вполне нормальные люди, которых волнует судьба своей исторической родины. Или вы полагаете прибалтов и прочих выходцев из Прибалтики (специально подчеркну, чтобы вы не путались) некими особыми уродцами? Во всяком случае, в Вашингтоне посчитались с мнением, по крайней мере, элиты литовской диаспоры.
| QUOTE | | QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | QUOTE | | Ну зачем же так подтасовывать ситуацию? Литовские «первоиммигранты» уехали из России, а не из «оккупированной Литвы». Сделаете вид, что не понимаете разницы? |
Нет, я обалдею от написанной вами фигни! Какая еще разница, Российская Империя что, не захватила Балтию военной силой??? |
А что? Таки захватила? Кто ж тогда от Вашего имени посмел написать: «РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ»? http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=13503772
|
Sorry, но смех у вас какой-то без причины. Да, РИ захватила не государства, но территории, на которых проживали прибалтийские народы, их страны. Те же яйца, вид с боку. Знаете, народу как-то по барабану те юридические тонкости, которые, похоже, определяющи для вас.
И то, что вы сделали с цитатой, это классический пример вырывания из контекста. Там ведь не сказано, что РИ ВООБЩЕ НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА территории, на которых находятся ныне государства Балтии. А сказано для сравнения с совком, что РИ не нарушала своими действиями никаких обязательств перед государствами Балтии, коих не было.
| QUOTE | | Во-первых, Карамзина я хотя бы могу найти и прочитать, а статью Карулиса? Сдается мне, что и у Вас текста не имеется. А во-вторых, я просил ссылку на встречу Рузвельта и представителей литовской диаспоры, а не на упоминания об этой встрече в прессе полвека спустя. |
Ну, вы не только Карулиса, но и много кого не сможете почитать в инете, даже российских известных ученых, во всяком случае, далеко не все их труды. И у меня текста не имеется. Это отменяет сам факт? Как мы видим, уже два автора упоминают о той встрече. Причем Гоубл-то не Карулис, вы, вроде, полагаете его достаточно авторитетным источником?
| QUOTE | Стенограмму, конечно, было бы хорошо найти, но на это я и не рассчитывал. Однако, столь знаменательное событие должно было оставить свой след и в документах, и в воспоминаниях участников.
Кстати, дату этого великого события в судьбе прибалтийских государств и народов назвать можете? |
Нет, к сожалению.
| QUOTE | Вас так смутила моя фраза, что «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР?
Хорошо, еще раз перечитаем статью Гоубла: «<...> Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия. <...>
<...> Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах.<...>» «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999, стр. 407.
Теперь переформулируем мою фразу в точном соответствии со словами официального представителя Гос. Департамента США: США de-facto признавали «советскую власть в Балтийских государствах», а «политику непризнания использовали в качестве политического орудия». |
Так никто никогда и не отрицал, что включение в СССР стран Балтии де-факто было признано американцами. Они и не могли игнорировать сию железобетонную реальность. Но вот де-юре признания не было. Категорически. То, что непризнание использовали И в качестве инструмента политического давления. никак не отменяет первоосновы.
| QUOTE | | QUOTE (Bruno1969 @ 13.02.2011 - время: 23:54) | | Кстати, вспомнил насчет Ирландии. Лондон десятилетиями добивался, чтобы Вашингтон запретил своей ирландской диаспоре сбор средств "на борьбу за свободу Ольстера", которая проходила в Штататах абсолютно открыто и легально. Но американцы не пошли на это. Одна из ключевых причин, как вы можете догадаться - серьезнейший вес ирландцев среди избирателей. |
О, какого великого и, не побоюсь этого слова, судьбоносного результата смогла добиться более чем 30-ти миллионная ирландская диаспора: ей не запретили собирать деньги. Куда там какой-то «политике непризнания»…
Кстати, тот же автор в той же статье (http://www.globalaffairs.ru/redcol/n_14735 ) пишет, что «каждый решает собственные проблемы, и двойные стандарты неизбежны». Собственно, о том же писал и я: «В интересах Штатов было играть против СССР – заодно и прибалтам перепало. А игра против Британии не входила в круг интересов США – и ирландцам преподнесли шиш с маслом. Вообще говоря, обычное в политике дело».
Теперь, благодаря нашей дискуссии, все читатели форума знают, каким именно маслом был намазан преподнесенный ирландцам шиш. |
Ну, видать, для британцев и ирландцев это таки имело большое значение, раз Лондон десятилетиями добивался от Вашингтона запрета, не находите? Политически это действительно было бы крайне важным фактором. Так что никаких шишей, они только в вашей фантазии. А не признавать британский суверенитет над Северной Ирландии американцы не могли: у них не было на это никаких юридических оснований. В 1921 году по результатам референдума сия часть острова осталась в составе Соединенного королевства, что и признала своими подписями новоявленное Ирландское свободное государство. Так что ваша параллель хромает на обе ноги.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-03-2011 - 19:13 |
Яромир
Свободен |
09-04-2012 - 19:48
Насчет окупации..Так, махонький пример - "эстония", до попадания под Петра 1, полтора века находилась в "Золотом шведском веке".Официальное делопроизводство в "эстонии" велось
НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Так как в Швеции русский язык уже вытеснялся из обращения, шведы ехали учить русский в "эстонию".
(Для справки - на сегодня, даже в Нарве, где проживает почти 100% русских, нет ни одной школы, которой разрешено преподавать на русском языке).
Это сообщение отредактировал Яромир - 09-04-2012 - 19:49 |
Bruno1969
Свободен |
09-04-2012 - 20:39
| QUOTE (Яромир @ 09.04.2012 - время: 19:48) | Насчет окупации..Так, махонький пример - "эстония", до попадания под Петра 1, полтора века находилась в "Золотом шведском веке".Официальное делопроизводство в "эстонии" велось
НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Так как в Швеции русский язык уже вытеснялся из обращения, шведы ехали учить русский в "эстонию". |
Яромир, все в клоунаде упражняетесь. Никакого русского языка до Петра не было в Эстонии, не то что в Швеции. Школы эстляндские были на немецком и эстонском языках, Тартуский университет - на немецком.
| QUOTE | | (Для справки - на сегодня, даже в Нарве, где проживает почти 100% русских, нет ни одной школы, которой разрешено преподавать на русском языке). |
Это не справка, а очередная бредовая ложь.
http://www.narva.ee/ru/gorosaninu/obrasova...mnasii/page:641
Из этого списка только Эстонская гимназия с эстонским языком обучения. Зайдите на сайт любой из этих школ и убедитесь в своей хронической лживости. 
И не надоело без конца так позориться своим бесконечным враньем?
|
SERG-ALEKS21
Свободен |
09-04-2012 - 22:39
Учебники истории пишут победители и так было есть и будет во веки веков и поэтому Аминь. |
Яромир
Свободен |
10-04-2012 - 10:25
Bruno1969,
- в ПТУ!
Не надо торопиться что-то тут доказывать, вначале проверьте Ваши "знания" :)
Academia Gustaviana, в последующем Дерптский Университет, входил в образовательную сеть с немецким языком обучения (создан в 1632 г).
а я говорю про школы и язык делопроизводства.
| QUOTE | | Из этого списка только Эстонская гимназия с эстонским языком обучения. Зайдите на сайт любой из этих школ и убедитесь в своей хронической лживости. |
Даже не знаю, как прореагировать на Ваше полнейшее незнание ситуации... Тут народ бьётся из последних сил за образование детей...
|
prokaznik
 Свободен |
10-04-2012 - 11:13
Господа, а в чем вопрос? Когда это международные договоренности были ограничением на пути захватнических поползновений? Нарушив или не нарушив что-то там, но Советский Союз имел виды на Эстонию (как потом и на всю восточную Европу). Можно это назвать и оккупацией. Ну и что? Все вокруг всегда друг с другом воевали, стремясь прикрыть свои корыстные цели какими-то благородными идеями. Внутри этих стран история позиционирует это все именно с благородных позиций. Снаружи - наоборот. Что тут такого удивительного?
В свое время поляки, ливонцы, татары вторгались на территорию Руси. Тоже, замечу, с оккупационными целями. И Русь, а позднее Россия, была не святая в этом смысле. Я предлагаю закончить демогогию и принять исторические факты. Эстония вошла в состав СССР. Эстония вышла из состава СССР. Эстония имеет к России прензии? ОК. Почему бы ей войну не объявить? Не может? Вопрос исчерпан. Все прочие махания бумажками - только хлеб для юристов. Подсчеты кто кому больше должен за тысячу лет войн - к ним же, к юристам.
Кстати, камень и в другую сторону. Эстония вышла из состава и стала независимой. Они там у себя русских не любят, в правах ущемляют... России это не нравится? Вперед с песнями - покажите Эстонии ее место. Россия не может? Ей мешает мировое сообщество (читай НАТО)? Вопрос опять-таки исчерпан. Господа! Перебраниваться и пускать слюни можно до посинения. Если будет очередной передел военными средствами, тогда и историю перепишут внутри каждой из проигравших стран. А так... глупо все это выглядит. Неужели кто-то всерьез считает, что под грузом улик, кто-то из властей устыдится и добровольно все отдаст? А еще лучше Россия присоединится к Эстонии) или наоборот. Ну просто потому, что кто-то что-то доказал)
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-09-2012 - 15:43 |
Alex-Piter
 Свободен |
14-06-2012 - 01:34
Прочёл все посты этой темы, и даже немного растерялся. Ну до ладно. Если начать с самого начала то в принципе, и государств, как государств вообще никогда не было, и они появились как самостоятельные образования, только после предательского декрета государственного преступника предателя родины В.И.Ленина. В 1939 году другой политик, а именно Сталин, просто передвинул границы СССР, наплевав на какие то мелкие республики. После Второй Мировой эти же республики по сути получили от центральной России гораздо больше чем способны были сами дать, и нечего там особо фыркать про оккупацию и т.д. Именно Россия дала возможность стать государствами таким политическим интригантским карликам как страны Балтии. |
zLoyyyy
Свободен |
29-06-2012 - 23:40
| QUOTE (Welldy @ 12.02.2011 - время: 17:13) | Петр Великий КУПИЛ территории у шведской короны.
надо и уплатить владельцу территории, вернуть России деньги, которые она заплатила Швеции
|
Какое отношение мыза семьи Романовых, купленная у семьи Пфальц-Цвейнбрюкенов имеет отношение к современным потомкам крепостных крестьян?
Рабы, а тем более их потомки, не включаются в список наследников ни первой, ни второй очереди.
|
juk71
Женат |
06-09-2012 - 13:25
| QUOTE |
Эстонский правозащитник Мстислав Русаков проанализировал для «NewsBalt» зрения версии вхождения Эстонии в состав СССР, признав их неправомерными с юридической точки.
Оккупация или аннексия?
На данный момент существует три версии вхождения Эстонии в состав СССР. Эстонские историки в советский период утверждали, что Эстония вошла в состав СССР добровольно. По другой версии Эстония была сначала оккупирована, а потом аннексирована. И, наконец, по третьей версии, которую можно считать официально-идеологической в Эстонии, республика была оккупирована Советским Союзом дважды с 1940 по 1941 год и с 1944 по 1991 год.
Если признать за основу первую версию, то использование термина оккупация, и как производная от неё оккупанты, в отношении русского населения Эстонии априори является неправомерным. Для того, чтобы выяснить правдоподобности второй и третьей версии надо, прежде всего, определиться с терминологией.
Слово оккупация произошло от латинского occupatio — захват, занятие. Основываясь на 4-й Гаагской Конвенции 18 октября 1907 года, можно дать следующее определение оккупации: занятие неприятельской армией территории иностранного государства, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней.
Таким образом, для оккупации необходимо наличия нескольких факторов:
- состояние войны между государствами;
- занятие территории государства вражеской армией;
- отсутствие суверенитета над территорией, т. е. одно государство не является частью другого.
Ни в 1940, ни в 1944 Эстония не находилась в состоянии войны с СССР. В первом случае занятие территории произошло, если и не добровольно, то, по крайней мере, без боевых действий. В 1944 году Эстония как независимое государство не существовала, была Советская Республика, оккупированная немецко-фашистскими войсками. Хотя, справедливости ради стоит сказать, что в соответствии с Женевской Конвенцией от 12 августа 1949 года оккупация, стала признаваться даже в тех случаях, если занятие территории не встретит никакого вооруженного сопротивления. Но, как известно, правовые акты действуют в пространстве и во времени, и не имеют обратной силы.
Факт занятия территории армией присутствовал как в первом, так и во втором случае. Но один этот факт ещё не говорит о наличии оккупации.
Суверенитет над территорией также присутствовал. Эстония не управлялась 50 лет военным комендантом. Была создана Союзная Республика, сформированы органы гражданской власти, которые и управляли территорией. Все жители Эстонии получили советское гражданство и имели равные права с остальными гражданами. Отсюда можно придти к выводу, что, по крайней мере, де-факто, суверенитет над территорией существовал.
Понятие аннексия (лат. annexio, от annexus — присоединённый), означает насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа (БСЭ).
Отсюда, если исходить из того, что Эстония была присоединена к СССР насильственно, то можно предположить её аннексию, но никак не оккупацию. Оккупация, если она и была, то закончилась с момента передачи власти от военных к гражданским властям.
Следовательно, мы пришли к выводу, что тезис о 50-летней оккупации является несостоятельным с точки зрения международного права.
«Оккупация» в эстонском законодательстве
Верховный Совет Эстонской ССР в Резолюции о государственном статусе Эстонии, принятой 30 марта 1990 года, заявил: «Верховный Совет Эстонской ССР утверждает, что оккупация Эстонской Республики Советским Союзом 17 июня 1940 года не привела к прекращению существования Эстонской Республики де-юре. Территория Эстонской Республики оккупирована по сей день».
Это заявление интересно тем, что верховный орган союзной республики публично заявил о своей нелегитимности. После такого заявления депутаты должны были с криками разбежаться или объявить себя клубом по интересам. Но если это не верховный орган республики, а клуб по интересам, то их резолюция стоит не дороже, чем бумага, на которой она была написана.
В 1994 году парламент Эстонии принял декларацию, в которой призвал государства мира оказать давление на Российскую Федерацию с целью вынудить её признать, что Эстонская Республика была оккупирована.
21 декабря 1994 года в деле, касающемся права собственности вооружённых сил СССР на имущество, находящееся на территории Эстонии, Верховный суд Эстонии постановил, что оккупация Эстонии в 1940 году была незаконной и поэтому права собственности на имущество у оккупантов тоже нет.
Но это всё дела давно минувших дней. Рассмотрим, как определяют оккупацию и оккупантов современное эстонское законодательство.
Слово оккупация присутствует в заголовке только одного нормативного акта – в законе о лицах, репрессированных оккупационными режимами. Ч. 1 ст. 1 этого закона устанавливает, что целью настоящего закона является смягчение несправедливости, причинённой лицам, противоправно репрессированным государствами, оккупировавшими Эстонию в период с 16 июня 1940 года по 20 августа 1991 года. В число же пострадавших от оккупации попадают не только ветераны 20-й дивизии СС и «лесные братья», но и «чернобыльцы» (разумеется только прямые потомки граждан Первой Республики). Первые хотя бы знали, что они бывшие граждане «оккупированной» Эстонии, для последних же, родившихся в СССР, их Эстонское гражданство стало приятной неожиданностью только в 1991 году.
При этом в законе «О лицах, репрессированных оккупационными режимами» определяется период оккупации (с 16 июня 1940 года по 20 августа 1991 года), но не даётся понятие оккупации. И возможно, что не случайно. Иначе закон бы прямо противоречил Гаагской и Женевской Конвенциям.
Слово «оккупация» встречается всего в 32 правовых актах Эстонии.
Все упоминания «оккупация» можно разделить на пять тематических групп. Первая группа состоит из 15 нормативных актов. Это упомянутый выше закон о лицах, репрессированных оккупационными режимами и акты со ссылками на него. В актах второй группы говорится о пенсионных правах борцов с оккупацией. Таких актов четыре. К третьей группе можно отнести семь правовых актов, в которых речь идёт о поражении в правах бывших сотрудников разведки и контрразведки оккупировавших Эстонию государств. Четвёртая группа – две учебные программы (для основной школы и гимназии – общая и облегчённая). И, наконец, пятая группа – ещё четыре правовых акта из разных областей, не имеющие связи друг с другом (от Уложения о наказаниях до инструкции Банка Эстонии, в которой в перечне форс-мажорных обстоятельств указывается также оккупация).
Ни в одном из них не даётся определение оккупации. Можно понять только то, что речь идёт о периоде времени с 1940 по 1991 год. Т. е. если мы захотим вывести понятие оккупации, опираясь на современное эстонское законодательство, то у нас получится: Оккупация – это период времени в истории Эстонии с 1940 по 1991 год. И всё. Но почему у этого периода такое негативное название, противоречащее международному праву и оскорбляющее треть населения республики?
Европейский суд по правам человека или государственное шулерство
В последнее время эстонские власти подтверждают «оккупацию» Эстонии, тем, что это «общеизвестный факт». Как говорил Жванецкий «как скажут – «общеизвестно», так и хочется выяснить». На самом деле «оккупация Эстонии» не является общеизвестным фактом. По этому вопросу идут жаркие споры, причём не только за пределами Эстонии. Этот факт не является общепризнанным даже и в самой Эстонии. Убеждение в том, что Эстония была оккупирована, имеет место только среди правящей эстонской элиты. Однако стоит отметить, что Эстония весьма преуспела в донесении своего видения событий 1940 года на международной арене. Но не более того. Международная общественность только лишь знает точку зрения Эстонии, но это не значит, что она её разделяет.
Но «общеизвестностью» дело не ограничивается. С точки зрения Эстонской правящей элиты, «оккупация» также «была признана Европейским судом по правам человека». Ни больше, ни меньше. При этом идут ссылки на дела «Колк против Эстонии» и «Пенарт против Эстонии». Те, кто в теме, способны воспринять подобные заявления только в меру своего юмора. Европейский суд по правам человека занимается разрешением споров между частными лицами и государством, в том случае если государство нарушило Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Установление факта оккупации одного государства другим находится далеко за пределами компетенции Европейского суда по правам человека, который совсем не одно и тоже, что Гаагский трибунал.
Европейский суд не устанавливал и не мог устанавливать факта «оккупации» Эстонии. Тем более в делах «Колк против Эстонии» и «Пенарт против Эстонии». Это видно хотя бы уже по названиям дел. Представьте, что сосед отказывает вернуть Вам долг. Вы подаёте на него в районный суд, а районный суд выносит решение, что Аляска была незаконно оккупирована Соединёнными Штатами, и они должны немедленно её вернуть обратно. Как говорится, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
В делах, которые так полюбились эстонским чиновникам, «оккупация» Эстонии упоминается вскользь, без её установления или доказывания, и упоминается со слов эстонской стороны, скорей, как цитата точки зрения ответчика. Для признания же факта «оккупации» Эстонии необходимо решение Международного суда в Гааге или иного специально для этого созданного международного суда, наподобие Нюрнбергского трибунала. Пока такого процесса не было и соответствующее решение не принято оккупация не считается признанной де-юре, а все разговоры о ней как об «общеизвестном факте» - в пользу бедных.
О толерантности, политкорректности и харасменте
По традиции начнём с терминологии.
Толерантность - терпимость к чужим мнениям, верованиям, поведению (РЭС).
Политкорректность (также политическая корректность; от англ. politically correct — «соответствующий установленным правилам») состоит в том, чтобы в используемом языке избегать всего того, что могло бы быть оскорбительным для тех или иных категорий лиц по признаку расы, пола, вероисповедания, сексуальной ориентации, возраста и т. д.
Харасмент (притеснение) - нежелательное поведение, связанное с расовой или этни¬ческой принадлежностью, целью или результатом которого является унижение достоинства человека и создание напряженной, враждебной, пренебрежительной, унизительной или оскорбительной обстановки (ч. 3 ст. 2 Директивы Совета 2000/43/ЕС от 29 июня 2000 года «О реализации принципа равного обращения вне зависимости от расовой или этнической принадлежности», коротко – «Расовая» Директива ЕС).
Слишком очевидно то обстоятельство, что постоянное муссирование темы «оккупации» Эстонии является оскорбительным для русского и русскоязычного населения Эстонии. Здесь логическая цепочка выстраивается сама собой. Раз была оккупация, то были и оккупанты. В этот разряд врагов Эстонии и эстонского народа автоматически попадают ветераны Великой Отечественной войны, освободившие Эстонию от немецко-фашистских захватчиков. И они уже не герои, как мы привыкли считать, а совсем наоборот.
Идём дальше. Кто такие русские, которые сейчас живут в Эстонии? Да всё те же дети, внуки и правнуки оккупантов. Значит, и относиться к ним надо соответственно. И как следствие этого массовая дискриминация русского населения Эстонии во всех сферах жизни. Когда на одной чаше весов лежит толерантность, политкорректность и равное обращение, а на другой патриотический долг, то какая перевесит? В Эстонии перевешивает последняя. И дискриминировать русских становится совсем не стыдно, а напротив того весьма почётно.
И как следствие всего этого, президент страны может заявить, что он не будет учить русский язык потому, что это язык оккупантов. Вторым государственным русский язык, по его мнению, также никогда не будет, так как сам факт нахождения на территории Эстонии русских - это следствие «оккупации» Эстонии, а неправовое действие (оккупация) не может привести к правовому результату (придание русскому языку статуса второго государственного). Этот пример неприкрытой русофобии оказывается заразительным и для остальных. Ответчик в эстонском судебном процессе без зазрения совести может заявить, что платит русским работникам вдвое меньшую зарплату, чем эстонцам потому что такова ситуация на рынке труда. Для эстонского судьи этот довод более чем убедителен и этот тезис попадает и в обоснование судебного решения. При этом ни у кого не вызывает протеста ситуация на рынке труда когда за одну и ту же работу русским платят вдвое меньше, чем эстонцам.
Таким образом в Эстонии с подобного рода неполиткорректностью не только никто не борется, но напротив того она всячески культивируется на государственном уровне. В качестве положительного примера здесь можно привести, как борются с неполиткорректностью в Болгарии. Как известно Болгария с 1396 по 1878 год была под турецким игом. В отличие от «оккупации» Эстонии турецкое иго является вполне общепринятым историческим фактом. Ни кому и в голову не придёт говорить о добровольном вхождении Болгарского Царства в Оттоманскую империю, также вряд ли у кого-то из болгар возникает ностальгия по спокойным имперским временам или о том, что ведь было в этом и что-то хорошее, и куда больше чем плохого. Для болгар турецкое иго есть абсолютное и тотальное зло.
Тем не менее, в Болгарии запрещено использовать понятие «турецкое иго», так как оно признано неполиткорректным и очень оскорбительным для местных турок. Человек, позволивший себе в Болгарии подобный харасмент, рискует получить штраф. Вместо «турецкое иго» используется термин «турецкое присутствие».
Новые герои
С «врагами» Эстонии мы определились выше. Это «советские (или русские) оккупанты» «оккупирующие» её в 1944 году. Но если есть враги, то должны быть и герои. Кто они? Разумеется, это те, кто боролся с врагами (т. е. «оккупантами»). А с «оккупантами» боролись ветераны 20-й дивизии СС. При этом мифотворцев ничуть не смущает специализация «героев» на карательных акциях против мирного населения. Также их не смущает, то, что нацистская идеология была признана преступной на Нюрнбергском процессе.
Нацистская идеология настолько «прижилась» в Эстонии, что даже при отсутствии живых ветеранов 20-й дивизии их легко заменяют молодые «друзья 20-й дивизии СС». С Эстонским стрелковым корпусом, который освобождал Эстонию от нацистских оккупантов, и который состоял преимущественно из этнических эстонцев им как-то не дружится.
На протяжении последних 20 лет каждый год фашистские недобитки и их поклонники собираются в поселке Синимяэ, где в 1944 году велись бои между 20-й дивизией СС и советскими войсками. На этих мероприятиях частенько можно было видеть членов кабинета министров и правящих в Эстонии партий. Как-то с ветеранами СС встретился даже и президент Эстонии Леннарт Мэри (на тот момент уже бывший). Есть серьёзные основания полагать, что и само проведение этого мероприятия финансируется из бюджета Министерства обороны Эстонии. При этом стоит отметить, что после привлечения внимания к этим сборищам международной общественности, министры как-то стали стесняться присутствовать на этих мероприятиях.
Флаги, цветы, старики и дети - обязательные атрибуты слётов эстонских ветеранов СС и их поклонников в Синимяэ. Фото: Kp.ru.
Также в Эстонии каждый год проводилась военно-спортивная игра «Эрна», названная так в честь абверовской диверсионной группы. Во время игры участники проходят по местам «боевой славы» этой диверсионной группы.
В заключение, с сожалением можно констатировать, что принятая 18 ноября 2011 года на 64-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюция «О недопустимости определённых видов практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости», в п. 4 которой Генеральная Ассамблея ООН «выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путём сооружения памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движении», Эстонией напрочь игнорируется.
--------------------------------------------------------------------------------
Автор статьи: Юрист-правозащитник из Таллина Мстислав Русаков специально для «NewsBalt» // Таллин, Эстония.
|
©
http://www.newsbalt.ru/detail/?ID=5490&sphrase_id=11405 |
JFK2006
 Свободен |
07-09-2012 - 15:45
Тема почищена от флуда. |
Яромир
Свободен |
13-09-2012 - 17:38
http://realnyeludi.ru/news/?p=blog&id=8415
На эстонском телеканале TV3 недавно прошла передача «Omakohus», в которой телезрителю в прямом эфире предлагалось ответить на вопрос: «В Эстонской ССР жизнь была лучше чем сейчас?». Люди звонили в эфир передачи и рассказывали, а также голосовали через СМС и по телефону.
Результат оказался неожиданным даже для самих ведущих передачи. Как выяснилось, более половины телезрителей (58%) считают, что в Эстонской ССР жизнь была куда лучше, чем сейчас, при независимости.
Но самое интересное то, что канал, на котором была показана передача полностью ориентирован на эстонского зрителя, то есть участие в голосовании принимали лишь эстонцы. |
Sorques
Женат |
13-09-2012 - 18:25
| QUOTE (Яромир @ 13.09.2012 - время: 17:38) | Как выяснилось, более половины телезрителей (58%) считают, что в Эстонской ССР жизнь была куда лучше, чем сейчас, при независимости.
|
Такое наблюдается во всех бывших соцстранах...но и на Западе, когда разговаривают о качестве жизни, то с умилением вспоминают то, что было 20-1000 лет назад...это свойство человека, идеализировать прошлое. |
srg2003
 Женат |
17-09-2012 - 18:38
| QUOTE (Sorques @ 13.09.2012 - время: 18:25) |
Такое наблюдается во всех бывших соцстранах...но и на Западе, когда разговаривают о качестве жизни, то с умилением вспоминают то, что было 20-1000 лет назад...это свойство человека, идеализировать прошлое. |
это не только любовь к ретро, но и объективный расчет- многие и в России, и в Беларуси и в Литве (по Эстонии не скажу мало вживую общался) высчитывая сколько оставалось после удовлетворения минимальных потребностей - еда, транспорт, коммуналка признают, что при советской власти жизнь была более обеспеченной. |
Format C
 Влюблен |
17-09-2012 - 19:15
| QUOTE (Яромир @ 13.09.2012 - время: 09:38) | более половины телезрителей (58%) считают, что в Эстонской ССР жизнь была куда лучше, чем сейчас, при независимости.
Но самое интересное то, что канал, на котором была показана передача полностью ориентирован на эстонского зрителя, то есть участие в голосовании принимали лишь эстонцы. |
Вот и прикиньте как достала их советская идеология и образ жизни,
если они,
понимая как хорошо их материально подкармливала Россия в ущерб себе самой,
не думают к ней возвращаться (или думают, но в кошмарном сне)!
Это сообщение отредактировал Format C - 17-09-2012 - 19:17 |
Безумный Иван
 Свободен |
17-09-2012 - 21:01
| QUOTE (Format C @ 17.09.2012 - время: 19:15) |
Вот и прикиньте как достала их советская идеология и образ жизни,
если они,
понимая как хорошо их материально подкармливала Россия в ущерб себе самой,
не думают к ней возвращаться (или думают, но в кошмарном сне)! |
Возвратиться-то не так просто. Строить много чего надо, заново отлаживать. |
srg2003
Женат |
17-09-2012 - 22:09
| QUOTE (Format C @ 17.09.2012 - время: 19:15) |
Вот и прикиньте как достала их советская идеология и образ жизни,
если они,
понимая как хорошо их материально подкармливала Россия в ущерб себе самой,
не думают к ней возвращаться (или думают, но в кошмарном сне)! |
А кто их жителей Эстонии спрашивал-то? хотят они вернуться или нет, а чтобы глупостей не думали, значительную часть населения можно в бесправных апатридов превратить |
Format C
Влюблен |
17-09-2012 - 23:43
| QUOTE (srg2003 @ 17.09.2012 - время: 14:09) | | А кто их жителей Эстонии спрашивал-то? хотят они вернуться или нет, а чтобы глупостей не думали, значительную часть населения можно в бесправных апатридов превратить |
А коли не спрашивали когда оккупировали,
так и нечего удивляться что они 70 лет такие "неблагодарные"!
Это сообщение отредактировал Format C - 17-09-2012 - 23:46 |
Sorques
Женат |
17-09-2012 - 23:49
| QUOTE (srg2003 @ 17.09.2012 - время: 18:38) |
это не только любовь к ретро, но и объективный расчет- многие и в России, и в Беларуси и в Литве (по Эстонии не скажу мало вживую общался) высчитывая сколько оставалось после удовлетворения минимальных потребностей - еда, транспорт, коммуналка признают, что при советской власти жизнь была более обеспеченной. |
Каким образом она была более обеспеченной, при средней зарплате в 120-150 руб? |
Безумный Иван
Свободен |
18-09-2012 - 01:18
| QUOTE (Sorques @ 17.09.2012 - время: 23:49) |
Каким образом она была более обеспеченной, при средней зарплате в 120-150 руб? |
Была более обеспеченной. Если убрать все новшества НТП появившиеся с тех пор. |
Безумный Иван
Свободен |
18-09-2012 - 01:19
| QUOTE (Format C @ 17.09.2012 - время: 23:43) |
А коли не спрашивали когда оккупировали,
так и нечего удивляться что они 70 лет такие "неблагодарные"! |
Оккупированы не были. Было что-то вроде оранжевой революции. |
Sorques
Женат |
18-09-2012 - 01:26
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 01:18) |
Была более обеспеченной. Если убрать все новшества НТП появившиеся с тех пор. |
Я не пойму в чем это проявлялось. В цене на пионерские галстуки? |
Безумный Иван
Свободен |
18-09-2012 - 01:38
| QUOTE (Sorques @ 18.09.2012 - время: 01:26) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 01:18) |
Была более обеспеченной. Если убрать все новшества НТП появившиеся с тех пор. |
Я не пойму в чем это проявлялось. В цене на пионерские галстуки? |
Я думаю ты и сам против будешь очередного флуда по поводу цен. Скажу одно. Если взять простого обывателя без понтов, для которого жизнь протекает дом-работа-лавочка-телевизор, кого волнуют цены только на квартплату, метро, трамвай, хлеб, картошку, мясо, молоко и книги, для того цена этих товаров (кроме книг) возросла примерно в 500-600 раз. Стало быть что бы ему жить на 120-140 рублей, сегодня надо получать 60-80 тыщ рублей. Вот такая средняя зарплата для обывателя в СССР. Это при том что он не болеет. |
zLoyyyy
Свободен |
18-09-2012 - 15:50
| QUOTE (Format C @ 17.09.2012 - время: 19:15) | как хорошо их материально подкармливала Россия в ущерб себе самой,
не думают к ней возвращаться (или думают, но в кошмарном сне)! |
В ущерб себе никто никогда ничего делать не будет, только если заставить. Сомневаюсь, что такую сверхдержаву, как Россия, кто-то мог заставить выделять на что-то деньги в ущерб себе.
Вот, далеко ходить не надо. | QUOTE | Россия и КНДР подписали соглашение об урегулировании северокорейского долга перед нашей страной в размере 11 миллиардов долларов, сообщил журналистам замминистра финансов РФ Сергей Сторчак.
Речь идет о кредите, который Пхеньяну предоставил еще СССР. Сторчак пояснил, что при урегулировании подразумевается списание 90 процентов долга |
Разве Россия делает это в ущерб себе? Любому здравомыслящему человеку ясно, что она преследует какую-то выгоду. И действительно, читаем. | QUOTE | ... остаток будет использоваться по схеме "долг в обмен на помощь" при реализации совместных российско-северокорейских проектов... "Это стратегическая инвестиция в развитие российской транспортной системы", - полагает президент Российского газового союза Сергей Дмитриевич Чижов.
http://www.rg.ru/2012/09/18/dolg-site.html |
|
Sorques
Женат |
18-09-2012 - 16:08
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 01:38) | | Стало быть что бы ему жить на 120-140 рублей, сегодня надо получать 60-80 тыщ рублей. |
120 руб тогда, это 15-17 тысяч сегодня, с учетом коммуналки и проезда.
Вить, я жил на 120 в СССР и знаю что такое 60-80 т. сегодня...мне только не нужно вешать... |
Безумный Иван
Свободен |
18-09-2012 - 19:36
| QUOTE (Sorques @ 18.09.2012 - время: 16:08) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 01:38) | | Стало быть что бы ему жить на 120-140 рублей, сегодня надо получать 60-80 тыщ рублей. |
120 руб тогда, это 15-17 тысяч сегодня, с учетом коммуналки и проезда.
Вить, я жил на 120 в СССР и знаю что такое 60-80 т. сегодня...мне только не нужно вешать... |
Посчитал. Я завысил, ты занизил. Истина посредине.
 |
Sorques
Женат |
19-09-2012 - 00:10
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.09.2012 - время: 19:36) |
Посчитал. Я завысил, ты занизил. Истина посредине.
|
Ты оказывается цен в СССР не знаешь.
Хлеб, был распространенный по 13 коп (батон нарезной), в других города по 20 коп.(кирпич)
Молоко, 16 коп или 22 коп (6%).
Обед в столовой за 40 коп, меня прямо умилил...антрекот в столовой стоил 38 коп., меньше чем за 80 коп, поесть было сложно...
Транспорт в начале 80-х уже весь стоил 5коп. 3 трамвай, 4 троллейбус, 5 метро и столько же автобус.
В общем верно, но это мелочи, главное ты забыл цены на одежду, мебель, бытовую технику.
|
Безумный Иван
Свободен |
19-09-2012 - 00:19
| QUOTE (Sorques @ 19.09.2012 - время: 00:10) |
В общем верно, но это мелочи, главное ты забыл цены на одежду, мебель, бытовую технику. |
Это все многие покупают раз в жизни.
Так что согласись, что обычный обыватель от рынка только проиграл. Так что результат опроса эстонских телезрителей отражает реальную картину.
Товары НТП у нас появились бы, так же как и калькуляторы в 80-х. Только все советского производства.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-09-2012 - 00:20 |
Sorques
Женат |
19-09-2012 - 00:46
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.09.2012 - время: 00:19) | Это все многие покупают раз в жизни.
Так что согласись, что обычный обыватель от рынка только проиграл. Так что результат опроса эстонских телезрителей отражает реальную картину.
|
Обувь, одежду покупают раз в жизни? В СССР, даже жуткого вида отечественного производства, она стоила не дешево.
| QUOTE | | Товары НТП у нас появились бы, так же как и калькуляторы в 80-х. Только все советского производства. |
Наверняка, но все было бы как с отечественным автопромом или советскими электроприборами...покупали бы все, более дорогой импорт.
|
dedO'K
 Женат |
19-09-2012 - 17:05
| QUOTE (Sorques @ 19.09.2012 - время: 01:46) | | QUOTE | | Товары НТП у нас появились бы, так же как и калькуляторы в 80-х. Только все советского производства. |
Наверняка, но все было бы как с отечественным автопромом или советскими электроприборами...покупали бы все, более дорогой импорт. |
Шарахать тот "импорт", во первых: в основном, неразборный и одноразовый, во вторых: запчастей либо нет, либо цены заоблачные. Дурилово круче МММ. |
Lesly Nilsen
 Женат |
30-06-2013 - 16:49
(Sorques @ 19.09.2012 - время: 00:46)
Наверняка, но все было бы как с отечественным автопромом или советскими электроприборами...покупали бы все, более дорогой импорт.
Можно сказать примерно так:
Уровень жизни остался примерно прежний.
Ну, может быть немного повысился.
Качество жизни повысилось значительно. В разы. |
Lesly Nilsen
Женат |
30-06-2013 - 17:57
Уровень жизни - на свои доходы я могу купить примерно то же, что и тогда.
Качество жизни - то что я могу купить сейчас, не идет ни в какое сравнение с тем, что можно было купить тогда. |
Взрослая социальная сеть