Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Мужчина JFK2006
Свободен
13-12-2010 - 02:47
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08)
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!

Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.

"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..." 00003.gif

Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Мужчина Bruno1969
Свободен
13-12-2010 - 04:39
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 01:47)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08)
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!

Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.

"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..." 00003.gif

Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.

00051.gif Новый барабанщик у нас нарисовался!

http://www.prav.info/viewtopic.php?f=57&t=1218

1. Государственная граница между Россией и Эстонией проходит:

От Нарвского залива в одной версте южнее Дома рыбаков на д. Ропша, далее по речке Мертвицкая и реке Россонь до д. Илькино, от д. Илькино в одной версте западнее д. Кейкино, в полуверсте западнее д. Извоз на д. Кобыляки, устье реки Щучка, д. Кривая Лука, полум. Печурки, слияние трех истоков реки Втроя, южная окраина д. Куричек с ея угодьями, прямая линия к середине Чудского озера, по середине Чудского озера, в одной версте восточнее острова Порка (Пирисар), далее по середине проливов до острова Салло; от середины пролива у острова Салло к середине пролива между Талабскими островами и островом Каменка, западнее деревни Поддубье (на южном берегу Псковского озера), железнодорожная будка у д. Грядище, западнее д. Шахинцы, восточнее д. Новая, оз. Поганово, между д. д. Бабина и Выморски, полторы версты южнее дома лесн. (что севернее Глыбочина), д. Спрехтичи и ф. Кудепи.


Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

http://atlas1940.narod.ru/main.htm

Открываете стр. 32. Здесь, на советском атласе 1940 г., еще до оккупации, остров Найссаар (возле Таллина, хорошо виден) совершенно четко обозначен как эстонская территория.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prib.php

Жмете на линк вверху Прибалтийская операция. Июнь 1940 г.

Тут совсем уж все очевидно. 00003.gif

Вы и после этого желаете жалко поупираться в избранной вами в последнее время весьма нелицеприятной манере? Ок!

Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
скрытый текст


Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко... 00050.gif

Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается! 00065.gif

И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз? 00050.gif 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 05:00
Мужчина dedO'K
Женат
13-12-2010 - 12:06
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 00:44)
QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16)
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...

Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке. 00050.gif

Какие такие фантазии? Что правительство не контролировало ни территорию, ни народ Эстонии? Что в территориальных водах и на территории формально нейтральной Эстонии появился чужой военный флот с непонятными целями? И в соответствии с какими конвенциями и договорами одна из подводных лодок Польши появилась в Эстонии и исчезла в неизвестном направлении с запасом топлива и боевым оружием на борту? Сначала о законности появления и исчезновения пл воюющей страны в нейтральной стране поговорим, а потом и о законности ответных действий союзника.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-12-2010 - 12:12
Мужчина JFK2006
Свободен
13-12-2010 - 13:46
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39)
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова. Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.

А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Мужчина Bruno1969
Свободен
13-12-2010 - 15:26
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 12:46)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39)
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова.

Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала? Россия не признала их эстонской территорией? Да нет, просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское. И вы это прекрасно понимаете, просто вам деваться некуда, поэтому чистым клоунством уже занимаетесь. 00003.gif

QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".


Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику, таких примеров в истории пруд пруди. 00051.gif Этих матросов и строителей не признала ни одна страна мира, не говоря уже о том, что в 1918 г. их смыло с острова вместе с их "республикой". 00003.gif Причем без участия эстонцев.

QUOTE
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.


И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией? Вы и документ какой покажете? Нет? Ну, тогда вы в 102 раз опарафинились. 00047.gif

QUOTE
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.


Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге? 00050.gif

dedO'K

Я вам уже сказал, что буду вести только предметный разговор, а жевать ваши фантазии мне неинтересно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 15:31
Мужчина JFK2006
Свободен
13-12-2010 - 15:49
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 14:26)
Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала?

Не знаю. Надо посмотреть.
QUOTE
просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское
00003.gif Швеция, Норвегия, Великобритания...
QUOTE
QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".

Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Интересная у Вам позиция. Стало быть Эстонии можно было в 1918 году организовывать свою квартирную республику, а русским морякам - нет.
QUOTE
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией?
А это ещё ни о чём не говорит. Вы опять приводите доказательства по принципу "круглое, следовательно зелёное".
С самим-то фактом оккупации Эстонией острова Нарген Вы не спорите.
QUOTE
QUOTE
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.


Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
00003.gif Это в каком Нюрнберге? Там, где эстонских ваффен сс признали преступной организацией?
В тмо-то и дело, Бруно, что Вы, именно Вы, в попытке выдать желаемое за действительное, игнорируете факты.

Я уже писал на счёт Чехословакии - по ней было решение суда. Международного трибунала. И суд признал, что Чехословакия была оккупирована Германией.
А по Эстонии такого решения не было.
Мужчина Bruno1969
Свободен
13-12-2010 - 16:19
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 14:49)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 14:26)
Там и про Сааремаа, Хийумаа  и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала?

Не знаю. Надо посмотреть.


Давайте, посмотрите! 00003.gif

QUOTE
QUOTE
просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское
00003.gif Швеция, Норвегия, Великобритания...


Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".

Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Интересная у Вам позиция. Стало быть Эстонии можно было в 1918 году организовывать свою квартирную республику, а русским морякам - нет.


Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания. И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!

QUOTE
QUOTE
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией?
А это ещё ни о чём не говорит. Вы опять приводите доказательства по принципу "круглое, следовательно зелёное".


JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться? 00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию. А потом еще доказать, что у этого включения были хоть какие-то признаки оккупации, включая хоть какие-то международные споры из-за этой территории. Вернее, претензии со стороны России, нас может интересовать только это, ибо лишь спор за Найссаар между СССР и ЭР может как-то дать вам шаткое основание легитимизировать советский захват острова. Ну что, так и будете вилять? 00064.gif

QUOTE
С самим-то фактом оккупации Эстонией острова Нарген Вы не спорите.


Равно как не буду спорить с вами, если вы заявите, что к вам явились ночью зеленые человечки и нашептали, что они решили восстановить на острове Найссаар свою республику, поскольку миллион лет назад она у них там была... 00051.gif

QUOTE
QUOTE
Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
00003.gif Это в каком Нюрнберге? Там, где эстонских ваффен сс признали преступной организацией?
В тмо-то и дело, Бруно, что Вы, именно Вы, в попытке выдать желаемое за действительное, игнорируете факты.

Я уже писал на счёт Чехословакии - по ней было решение суда. Международного трибунала. И суд признал, что Чехословакия была оккупирована Германией.
А по Эстонии такого решения не было.


Не было потому, что совку повезло по стечению обстоятельств переквалифицироваться из союзника нацистов, с которым он увлеченно бандитствовал в Европе в 1939-41 гг, в его противника. И оказаться в стане победителей. И вы это прекрасно понимаете, но, естественно, будете упираться рогом, отказываясь признать очевидное, что вам так невыгодно... 00064.gif

Однако ж, кроме Нюрнбергского процесса у нас есть и другие организации. Совет Европы в своих резолюциях охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию. В 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем (2007) использовал в этом отношении именно такие понятия как «оккупация» и «незаконная инкорпорация».

Вот вам выдержка из резолюции сената США, принятой в 2008 г.

Конгресс просит президента США и госсекретаря США призвать правительство Российской Федерации признать, что советская оккупация Латвии, Эстонии и Литвы в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа в течение последующих 51 года была незаконной… США никогда не признали эту незаконную и насильственную оккупацию, и последующие президенты США сохраняли непрерывавшиеся дипломатические отношения с этими странами в течение всей советской оккупации, никогда не признав их в качестве „советских республик“

Заметьте, это "вопят", как любите выражаться вы, совсем не прибалтийские политики! 00064.gif

А теперь главное. Вы ведь будете вилять, мол, это не решение суда, правда?

Европейский суд по правам человека вынес следующее решение по событиям 1939—1991 годов (14685/04, PENART v Estonia, стр 8-9):

Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 17:39
Мужчина Безумный Иван
Свободен
15-12-2010 - 13:01
Мне лично неприятна вся эта возня по поводу советской оккупации. Жили одним равнозначным народом, воевали, трудились плечем к плечу. Захотели жить отдельно, отделились. Давайте жить дружно. Так нет, находятся силы. Ну, о них говорит Вассерманн.
скрытый текст
Мужчина JFK2006
Свободен
15-12-2010 - 16:42
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 15:19)
Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

Бруно, Вы опять начинаете что-то придумывать как и в вопросе с признанием ваффен-сс преступной организацией. Скушно уже становится, право слово.
QUOTE
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Но эстонцы-то учредили своё государство таким способом! Почему Вы другим отказываете в этом праве?!
QUOTE
Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания.
00051.gif 00073.gif Опять жжёте! Молодец!
00003.gif У Эстонии никакой "квартиры" не было, Бруно, так как самой эстонии не было. Что такое "Эстония"? Русский город Ревель? Русский город Юрьев? И т.д. и т.п. Зайдите в музей в ратуше. Посмотрите там городские печати, докуцменты и т.п.
QUOTE
И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!
Так вы должны быть по гроб жизни благодарны Советской России за то, что она признала незаконно созданное государство - Эстонию.
QUOTE
JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться?  00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию.
После создания на острове республики русскими матросами он был оккупирован Германией. Равно как и остальные земли, на которых впоследствии была провозглашена Эстонская Республика.
И в этот момент Эстония остров-то и прихватизировала.

А советские войска его просто освободили.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-12-2010 - 16:43
Мужчина Format C
Влюблен
15-12-2010 - 19:29
эстонцы (думаю, большинство коренных жителей Эстонии) считали себя оккупированными Советами весь период их вхождения в СССР,
и это не подогревалось никакой пропагандой.
А популярный ныне тезис что им чего то там в годы Советской власти построили и обеспечивали уровень жизни выше чем в России,
а они, типа, не ценят - бред!
Потому как тут же возникает вопрос: а почему они не ценили то "добро", которое им принесли Советы???

имхо, куда честнее и правильнее признать:
Союзу надо было распространить свое влияние на Запад и он это сделал... не спрашивая ни у кого разрешения!
Мужчина Bruno1969
Свободен
15-12-2010 - 22:21
QUOTE (JFK2006 @ 15.12.2010 - время: 15:42)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 15:19)
Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

Бруно, Вы опять начинаете что-то придумывать как и в вопросе с признанием ваффен-сс преступной организацией. Скушно уже становится, право слово.
QUOTE
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Но эстонцы-то учредили своё государство таким способом! Почему Вы другим отказываете в этом праве?!
QUOTE
Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания.
00051.gif 00073.gif Опять жжёте! Молодец!
00003.gif У Эстонии никакой "квартиры" не было, Бруно, так как самой эстонии не было. Что такое "Эстония"? Русский город Ревель? Русский город Юрьев? И т.д. и т.п. Зайдите в музей в ратуше. Посмотрите там городские печати, докуцменты и т.п.
QUOTE
И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!
Так вы должны быть по гроб жизни благодарны Советской России за то, что она признала незаконно созданное государство - Эстонию.
QUOTE
JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться?  00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию.
После создания на острове республики русскими матросами он был оккупирован Германией. Равно как и остальные земли, на которых впоследствии была провозглашена Эстонская Республика.
И в этот момент Эстония остров-то и прихватизировала.

А советские войска его просто освободили.

Итак, JFK2006, подобъем бабки нашей дискуссии.

1. Что бы вы там ни лепетали про "русский" Ревель и прочее, в июне 1940 г. Эстонская Республика была международно признанным, прежде всего, Советским Союзом, суверенным государством, членом Лиги наций и полноправным субъектом международного права. Против сего возражать вам совершенно нечем.
2. Какие бы цирковые номера ни откалывали когда-то заезжие матросы и строители, остров Найссаар являлся законной территорией Эстонской Республики, что и признавал СССР, во всех договорах с Эстонией утверждая, что признает ее территориальную целостность и неприкосновенность границ, нигде не оговаривая, что сие не распространяется на остров Найссаар. Доказать обратное вы не сумели. Следовательно:
3. Советский захват 13 июня 1940 г. острова Найссаар являлся
а) военным вторжением на территорию суверенной Эстонской Республики и прямым нарушением 2-го и 3-го пунктов 2-й статьи Конвенции об определении агрессии от 1933 г.;
б) прямым нарушением с советской стороны Тартуского мира, советско-эстонского договора о ненападении от 1932 г. и прилагаемого к нему Соглашения об арбитраже, а также советско-эстонского Пакта о взаимопомощи от 1939 г.

По этим пунктам вы также оказались в ауте.

4. Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации. И вы в своей характерной манере предпочли "не замечать" здесь своео 101-го провала.
5. Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу. И тут вы так же подались в кусты.

Это только ключевые пункты, остальные я оставлю за скобками, как вторичные.

Вывод. Ваша позиция оказалась полностью несостоятельной и попросту провальной, поскольку мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно, что и признано мировым сообществом, как бы вы ни юлили. У вас теперь есть следующие возможности:

1. Самое достойное - признать свою неправоту и покончить с тем цирком, который вы тут развели.
2. Ответить мне по пунктам (по всем, не виляя задом!), только не чепухой всякой, а с конкретными документами и юридическими нормами. Тоже вариант, хотя по 4 и 5 все равно придется однозначно сдаваться. 00047.gif
3. Тихо слить тему (как вы и делали это по многим пунктам до сих пор).
4. Продолжать "веллдить" и дальше, чем вы в основном и занимались до сих пор.

В случае, если вы выбираете пункты 3 и 4, нам с вами говорить больше не о чем, поскольку ваше самое место в компании с тем персонажем, которому вы тут усиленно подражаете. 00007.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-12-2010 - 22:31
Мужчина JFK2006
Свободен
16-12-2010 - 02:37
QUOTE (Bruno1969 @ 15.12.2010 - время: 21:21)
1. Что бы вы там ни лепетали ... не виляя задом!

Бруно, я Вам последний говорю по-доброму, прекратите хамить. Подобные выражения оставьте для общения вне рамок форума.

Что касается остального...
QUOTE
Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации.
Флаг им в руки. Сто раз скажешь слово "сахар", во рту слаще не станет.
QUOTE
Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу.
Бруно, этот вопрос вне компетенции Европейского суда по правам человека. Вы этого не знали? Поэтому утверждать, что Европейский суд по правам человека вынес решение "по оккупации Балтии" - вот это как раз будет "нелепо и попросту невежественно". (Очередной пример Вашего хамства - подмена аргументов уничижительными оценками оппонентов.)
QUOTE
мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно
Я сейчас пересмотрел тему и не нашёл представленных Вами доку ментов по "вторжению" на остров Нарген. Равно как и по блокаде... Слов много, патетики - ещё больше. Документов нет.
Из документов - Пакт о взаимопомощи между СССР и Эстонией, в соответствии с которым были размещены войска. И ультиматум, на который Эстония добровольно согласилась.
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-12-2010 - 04:46
QUOTE (JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 01:37)
QUOTE
Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации.
Флаг им в руки. Сто раз скажешь слово "сахар", во рту слаще не станет.

Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо, т.е. не так, как JFK2006... Тоска уже зеленая от этого берет... 00075.gif

QUOTE
QUOTE
Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу.
Бруно, этот вопрос вне компетенции Европейского суда по правам человека. Вы этого не знали? Поэтому утверждать, что Европейский суд по правам человека вынес решение "по оккупации Балтии" - вот это как раз будет "нелепо и попросту невежественно". (Очередной пример Вашего хамства - подмена аргументов уничижительными оценками оппонентов.)


00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам. Поскольку он не может делать этого, не определив контекст ряда политических ситуаций, таких, как прибалтийская, он выносит свои решения и по ним. А вы, видимо, полагали, что судьи ЕСПЧ в деле 14685/04, PENART v Estonia двинулись с глузду и от балды стали вдруг определять то, чем были события 1939-91 гг? Впрочем, меня это уже нисколько не удивит... 00050.gif

QUOTE
QUOTE
мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно
Я сейчас пересмотрел тему и не нашёл представленных Вами доку ментов по "вторжению" на остров Нарген. Равно как и по блокаде... Слов много, патетики - ещё больше. Документов нет.


Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением??? 00003.gif

ТЫЦ

QUOTE

Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
скрытый текст

Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко... 00050.gif

Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается! 00065.gif

И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз? 00050.gif 00003.gif


QUOTE
Из документов - Пакт о взаимопомощи между СССР и Эстонией, в соответствии с которым были размещены войска.


Уточнение: из тех документов, которые вы желаете видеть и признавать. 00003.gif

QUOTE
И ультиматум, на который Эстония добровольно согласилась.


А как же быть с тем, что сам ультиматум противоречит всем советско-эстонским договорам, включая облюбованный вами Пакт? 00051.gif Как быть с тем, что он был принят под угрозой применения силы и в условиях морской и воздушной блокады и военного вторжения с нападением "на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства", что определяет решения по ультиматуму юридически ничтожными? (Помните многократно повторенный пример со вторжением в вашу квартиру под угрозой применения силы, который вы хронически обтекаете?) 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-12-2010 - 05:01
Мужчина JFK2006
Свободен
16-12-2010 - 20:50
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 03:46)
Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо...

Совершенно верно, Бруно. Политики сегодня говорят одно, а завтра - другое.
Пользуясь Вашими аргументами могу сказать, что Ни США, ни европейские страны никогда никаких территориальных претензий к СССР не предъявляли, признавая целостность СССР. Следовательно признавали и вхождение в СССР Эстонии. Всё, понимаешь, мировое сообщество!
QUOTE
00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам.
Забавный Вы всё-таки человек... Сами пишете и смеётесь, хотя смысла написанного не улавливаете.
Статья 33
Межгосударственные дела
Любая Высокая Договаривающаяся Сторона может передать в Суд вопрос о любом предполагаемом нарушении положений Конвенции и Протоколов к ней другой Высокой Договаривающейся Стороной
.

Это означает, что государство может подать жалобу на факт нарушения прав человека другим государством. Точнее говоря, на факт нарушения положений Конвенции о правах человека.
ЕСпПЧ выносит решения о том, были ли нарушены права человека, определённые Конвенцией, или нет. Понимаете? ЕСпПЧ не в праве признать факт оккупации, вторжения и т.д. и т.п. Он устанавливает лишь факт нарушения положений Европейской Конвенции по правам человека.
Факты агрессии, геноцида и т.п., т.е. военных преступлений, устанавливает Гаагский трибунал и т.п.
Бруно, перестаньте наконец считать себя умнее других. Ей богу, это уже не смешно.
QUOTE
Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением???
Бруно, не впадайте в паранойю. Я действительно просмотрел...

ОК. Главное, что Вы привели - это так называемый "Доклад командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов (выдержки)".
Размещён он в "Викитеке" с пометкой "Внимание! Источник текста не указан. В нём могут содержаться серьёзные ошибки!"
И Вы хотите сказать, что это документ?
Это то, что даёт Вам право громогласно заявлять: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию"???
И на основании этого "документа" Вы позволяете себе хамский менторский тон? С Вами всё в порядке, Бруно?

З.Ы.
Вы потому и ссылку-то не привели на этот "документ адмирала Трибуца", что знали - его нигде, кроме "Викитеки" нет.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 16-12-2010 - 20:59
Мужчина Bruno1969
Свободен
17-12-2010 - 00:06
QUOTE (JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 19:50)
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 03:46)
Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо...

Совершенно верно, Бруно. Политики сегодня говорят одно, а завтра - другое.
Пользуясь Вашими аргументами могу сказать, что Ни США, ни европейские страны никогда никаких территориальных претензий к СССР не предъявляли, признавая целостность СССР. Следовательно признавали и вхождение в СССР Эстонии. Всё, понимаешь, мировое сообщество!

JFK2006, вы бы хоть учились в процессе дискуссии тому, что слишком часто садитесь в лужу со своими совершенно некомпетентными и просто смехотворными заявлениями, и добавляли бы на всякий случай ИМХО. 00050.gif Ни европейские, ни американские политики не могли предъявлять совку территориальные претензии из-за стран Балтии, что еще за дичь??? Ни Эстония, ни Латвия, ни Литва не были составной частью ни одного европейского государства, ни, тем более, США!

Далее. Совковый агитпроповский миф про признание советских границ годится для пэтэушников, понятия не имеющих ни о чем, кроме своего верстака, но вы-то, вроде, человек с высшим образованием, да еще и в той сфере, которая подразумевает знание международного права хотя бы на общем уровне. То, что в Хельсинки в 1975 г. были признаны европейские границы, вовсе не означает легитимизации совковой оккупации Балтии. Восстановление независимости стран Балтии не влекло за собой никаких изменений МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ, а только ВНУТРИСОВЕТСКИХ.

Более того, для особо одаренных лидеры Великобритании, Франции, Германии перед ратификации хельсинкских соглашений особо подчеркнули ПО ТРЕБОВАНИЮ СВОИХ ПАРЛАМЕНТОВ, что признание МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ не означает признания законности включения стран Балтии в совок.

В США просто была принята соответствующая Резолюция No 864 в поддержку Балтийских государств Палаты представителей конгресса США 2 декабря 1975 г.

В связи с тем, что три Балтийских государства -- Эстония, Латвия и Литва -- незаконно оккупированы Советским Союзом со времен второй мировой войны и в связи с тем, что Советский Союз склонен интерпретировать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки, как признание незаконной аннексии Эстонии, Латвии и Литвы, а также в связи с тем, что ни Президент, ни Государственный департамент не издали соответствующего опровержения по случаю подписания Заключительного акта в Хельсинки с объяснением того, что Соединенные Штаты все еще не признают насильственного захвата Советским Союзом этих стран, как об этом было ясно заявлено Президентом в его публичном выступлении 25 июня 1975 г., а также помощником государственного секретаря по европейским делам в отчете перед подкомитетом по международным политическим и военным делам Палаты представителей, а именно, что на многолетнюю официальную политику США по непризнанию насильственного захвата и аннексии Балтийских государств Советским Союзом не повлияли результаты Общеевропейского совещания, Палата заявляет, что несмотря на какую бы то ни было трактовку как Советским Союзом, так и любой другой страной Заключительного акта СБСБ, подписанного в Хельсинки,
(1) в многолетней политике США по непризнанию незаконного захвата и
аннексии Советским Союзом трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - не произошло никаких изменений и
(2) США будут и впредь продолжать политику непризнания в какой бы то ни
было форме аннексии Балтийских государств Советским Союзом.

Точка!

QUOTE
QUOTE
00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам.
Забавный Вы всё-таки человек... Сами пишете и смеётесь, хотя смысла написанного не улавливаете.
Статья 33
Межгосударственные дела
Любая Высокая Договаривающаяся Сторона может передать в Суд вопрос о любом предполагаемом нарушении положений Конвенции и Протоколов к ней другой Высокой Договаривающейся Стороной
.

Это означает, что государство может подать жалобу на факт нарушения прав человека другим государством. Точнее говоря, на факт нарушения положений Конвенции о правах человека.
ЕСпПЧ выносит решения о том, были ли нарушены права человека, определённые Конвенцией, или нет. Понимаете? ЕСпПЧ не в праве признать факт оккупации, вторжения и т.д. и т.п. Он устанавливает лишь факт нарушения положений Европейской Конвенции по правам человека.
Факты агрессии, геноцида и т.п., т.е. военных преступлений, устанавливает Гаагский трибунал и т.п.
Бруно, перестаньте наконец считать себя умнее других. Ей богу, это уже не смешно.


Прежде, я уже объяснил вам, по-моему, вполне доступно, что и почему делает ЕСПЧ. Теперь ваша очередь. Позабавьте меня в очередной раз, опишите чем и почему занимается ЕСПЧ, давая оценку прибалтийским событиям 1939-91 гг, по вашей версии занимаясь тем, что не входит в его компетенцию. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением???
Бруно, не впадайте в паранойю. Я действительно просмотрел...

ОК. Главное, что Вы привели - это так называемый "Доклад командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов (выдержки)".
Размещён он в "Викитеке" с пометкой "Внимание! Источник текста не указан. В нём могут содержаться серьёзные ошибки!"
И Вы хотите сказать, что это документ?
Это то, что даёт Вам право громогласно заявлять: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию"???
И на основании этого "документа" Вы позволяете себе хамский менторский тон? С Вами всё в порядке, Бруно?

З.Ы.
Вы потому и ссылку-то не привели на этот "документ адмирала Трибуца", что знали - его нигде, кроме "Викитеки" нет.


И он еще обижается, когда его перлы вызывают у меня гомерический хохот и соответствующие оценки! 00051.gif JFK2006, ладно вы совершенно не в теме с прибалтийской историей и вообще у вас, как видим, очень дохло с международным правом, зато есть неуемное желание любой ценой, плюя на любые аргументы, стоять на своей давно уже просто смешной позиции. Но вы хоть можете не подставляться своими перлами по поводу того, откуда я беру информацию? 00050.gif

1. Я понятия не имел, что выдержки из доклада есть в Викитеке.
2. Я взял текст из книги эстонского специалиста по международному праву, профессора Тартуского университета Лаури Мялксоо "Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве". 00004.gif Кстати, рекомендую вам хотя бы ее проштудировать, меньше будете в лужу садиться. Хотя изложенное там будет вам как серпом по известным местам. 00047.gif
3. Текста самой Директива № 02622 Наркома обороны СССР маршала С. Тимошенко командующему Краснознаменным Балтийским флотом В. Трибуцу от 9 июня 1940 года в рунете полным полно. Вам помочь найти или хоть с этим вы справитесь? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-12-2010 - 00:20
Мужчина JFK2006
Свободен
17-12-2010 - 01:11
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 23:06)
JFK2006, вы бы хоть учились в процессе дискуссии тому, что слишком часто садитесь в лужу со своими совершенно некомпетентными и просто смехотворными заявлениями,

А! Так это я стало быть "доказывая с документами в руках" предъявил фальшивку адмирала. Это я считаю, что Палата представителей Конгесса США имеет полномочия судебного органа - может вынести решение об установлении факта оккупации; что Европейский суд по правам человека вправе осудить государство за военные преступления против другого государства...
QUOTE
Ни европейские, ни американские политики не могли предъявлять совку территориальные претензии из-за стран Балтии, что еще за дичь??? Ни Эстония, ни Латвия, ни Литва не были составной частью ни одного европейского государства, ни, тем более, США!
Вы хотя бы старайтесь понять, что Вам пишут. Вы доказали, что остров (забыл уже, как он называется) принадлежал Эстонии потому, что СССР претензий территориальных не предъявлял и признавал границы Эстонии.
Так и я Вам говорю, что США и всё мировое сообщество признавали границы СССР, включая в них всю Прибалтику.
Вы, я смотрю, настолько уже захохотались тут, что потеряли связь с реальностью.
Я всего лишь хотел сказать, что подобным способом ничего нельзя доказать.
QUOTE
То, что в Хельсинки в 1975 г. были признаны европейские границы, вовсе не означает легитимизации совковой оккупации Балтии.
Почему?
QUOTE
Восстановление независимости стран Балтии не влекло за собой никаких изменений МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ, а только ВНУТРИСОВЕТСКИХ.
В Хельсинки отменили морские границы?! Или Вся Прибалтика окружена территорией СССР? Или Литва не граничит с Польшей?! Что случилось, Бруно?
QUOTE
Более того, для особо одаренных лидеры Великобритании, Франции, Германии перед ратификации хельсинкских соглашений особо подчеркнули ПО ТРЕБОВАНИЮ СВОИХ ПАРЛАМЕНТОВ, что признание МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ не означает признания законности включения стран Балтии в совок.
Бумажка подписана какая-нибудь официальная? Протокольчик там какой-нибудь к соглашению? Три страны "мирового сообщества" возбухли, а что же остальные 33 страны?
Вы же сами имели неосторожность заявить про норма права. Так, уж, будьте любезны, раз речь идёт о праве, как это в праве положено - предъявите бумажку.
QUOTE
В США просто была принята соответствующая Резолюция No 864 в поддержку Балтийских государств Палаты представителей конгресса США 2 декабря 1975 г.
Да и флаг им в руки! Наши депутаты хоть завтра примут какую угодно резолюцию по Эстонии и всем её островам и потрохам. Вот смеху-то будет!
QUOTE
Точка!
Вы извините, но далеко не все, как Вы, испытывают такой благоговейный пиетет к решениям властей США.
Странный вообще аргумент. Палата представителей конгресса США чего-то там намутила, ни президент, ни Гос.департамент не опровергли, стало быть это доказывает, что была оккупация.
Забавно.
Любой суд со смеху бы сдох при виде таких доказательств.
QUOTE
Прежде, я уже объяснил вам, по-моему, вполне доступно, что и почему делает ЕСПЧ. Теперь ваша очередь. Позабавьте меня в очередной раз, опишите чем и почему занимается ЕСПЧ, давая оценку прибалтийским событиям 1939-91 гг, по вашей версии занимаясь тем, что не входит в его компетенцию.
Бруно, пожалуйста, не теряйте связи с реальностью.
Не верите мне - найдите завтра эстонского юриста, разбирающегося в ЕСпПЧ, он Вам всё растолкует. Не поленитесь. Будете приятно удивлены.
QUOTE
1. Я понятия не имел, что выдержки из доклада есть в Викитеке.
2. Я взял текст из книги эстонского специалиста по международному праву, профессора Тартуского университета Лаури Мялксоо "Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве".
Ну, так это не доказательство, Бруно. И не документ. Имея сверхнаглость обвинять меня в незнании права, полюбопытствовали бы, что есть доказательство и документ.
Вы же заявили: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию". Где документы-то? Книжка эстонского писателя?
QUOTE
3. Текста самой Директива № 02622 Наркома обороны СССР маршала С. Тимошенко командующему Краснознаменным Балтийским флотом В. Трибуцу от 9 июня 1940 года в рунете полным полно. Вам помочь найти или хоть с этим вы справитесь?
Найдите, Бруно, найдите! Источники всё теже: "Викитека" и три эстонских сайта. Крутые доказательства! "Мне удалось с документами в руках!!!" (с) "По нормам международного права!" (с) "Но вы хоть можете не подставляться своими перлами по поводу того, откуда я беру информацию!" (с)


З.Ы.
QUOTE
Кстати, рекомендую вам хотя бы ее проштудировать, меньше будете в лужу садиться. Хотя изложенное там будет вам как серпом по известным местам.
Бруно, ну, что за непомерно раздутое фанфаронство. Мне абсолютно наплевать, считает себя Эстония обиженной или не считает. Тем более, что все доказательства оккупации рождаются в книжках эстонских писателей. Кроме политической возни внутри самой Эстонии тема оккупации ни к чему не приведёт.
Мужчина Bruno1969
Свободен
17-12-2010 - 02:15
QUOTE (JFK2006 @ 17.12.2010 - время: 00:11)
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 23:06)
JFK2006, вы бы хоть учились в процессе дискуссии тому, что слишком часто садитесь в лужу со своими совершенно некомпетентными и просто смехотворными заявлениями,

А! Так это я стало быть "доказывая с документами в руках" предъявил фальшивку адмирала. Это я считаю, что Палата представителей Конгесса США имеет полномочия судебного органа - может вынести решение об установлении факта оккупации; что Европейский суд по правам человека вправе осудить государство за военные преступления против другого государства...


00051.gif No comments!

QUOTE
QUOTE
Ни европейские, ни американские политики не могли предъявлять совку территориальные претензии из-за стран Балтии, что еще за дичь??? Ни Эстония, ни Латвия, ни Литва не были составной частью ни одного европейского государства, ни, тем более, США!
Вы хотя бы старайтесь понять, что Вам пишут. Вы доказали, что остров (забыл уже, как он называется) принадлежал Эстонии потому, что СССР претензий территориальных не предъявлял и признавал границы Эстонии.
Так и я Вам говорю, что США и всё мировое сообщество признавали границы СССР, включая в них всю Прибалтику.


JFK2006, вы вообще в порядке? 00069.gif Я уже на пальцах показал, что США и ряд других держав объясняли таким непонятливым вроде вас, что признание МЕЖДУНАРОДНЫХ границ не означает признания ими советской оккупации и аннексии стран Балтии В СВОЙ СОСТАВ.

QUOTE
Вы, я смотрю, настолько уже захохотались тут, что потеряли связь с реальностью.
Я всего лишь хотел сказать, что подобным способом ничего нельзя доказать.


Как раз можно. И если бы СССР или кто-то другой заявлял бы, что не признает оккупации и аннексии Эстонией острова Найссаар, у вас появились бы шансы отстоять свою нелепую позицию. А так вы только можете гулять лесом и заводить во время обсуждения бузины в огороде разговор о своем киевском дядьке.

QUOTE
QUOTE
То, что в Хельсинки в 1975 г. были признаны европейские границы, вовсе не означает легитимизации совковой оккупации Балтии.
Почему?
QUOTE
Восстановление независимости стран Балтии не влекло за собой никаких изменений МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ, а только ВНУТРИСОВЕТСКИХ.
В Хельсинки отменили морские границы?! Или Вся Прибалтика окружена территорией СССР? Или Литва не граничит с Польшей?! Что случилось, Бруно?


Это просто пипец какой-то... 00039.gif JFK2006, опишите мне, как повлиял на границы упомянутой вами Польши развал совка и обретение независимости странами Балтии?!

QUOTE
QUOTE
Более того, для особо одаренных лидеры Великобритании, Франции, Германии перед ратификации хельсинкских соглашений особо подчеркнули ПО ТРЕБОВАНИЮ СВОИХ ПАРЛАМЕНТОВ, что признание МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ не означает признания законности включения стран Балтии в совок.
Бумажка подписана какая-нибудь официальная? Протокольчик там какой-нибудь к соглашению? Три страны "мирового сообщества" возбухли, а что же остальные 33 страны?


Есть, к документам по ратификации они приложены, позиция лидеров были озвучены на весь мир. Три страны - это лишь те, кого я точно знаю. Да и многие просто посчитали, что и так все ясно, они ж не рассчитывали, что мне придется тут пытаться донести до JFK2006 прописные истины, до которых сам он додуматься никак не в состоянии. 00050.gif

QUOTE
Вы же сами имели неосторожность заявить про норма права. Так, уж, будьте любезны, раз речь идёт о праве, как это в праве положено - предъявите бумажку.


Я вам предьявил по США. Каков результат? Вы просто валяете дурака в избранной вами "веллдистской" манере.

QUOTE
QUOTE
В США просто была принята соответствующая Резолюция No 864 в поддержку Балтийских государств Палаты представителей конгресса США 2 декабря 1975 г.
Да и флаг им в руки! Наши депутаты хоть завтра примут какую угодно резолюцию по Эстонии и всем её островам и потрохам. Вот смеху-то будет!


Вообще-то, шуму будет на международной арене куда больше, чем смеху. Конечно, у вас игрушечный парламент, в отличие от американского, однако ж и он, хоть и формально, является законодательным органом страны, и его резолюции, хоть и не всегда имеют юридическую силу, разъясняют позицию государства по тем или иным вопросам, и правительство не может действовать вразрез с ними. Ну, правительство нормальной демократической страны.

QUOTE
QUOTE
Точка!
Вы извините, но далеко не все, как Вы, испытывают такой благоговейный пиетет к решениям властей США.
Странный вообще аргумент. Палата представителей конгресса США чего-то там намутила, ни президент, ни Гос.департамент не опровергли, стало быть это доказывает, что была оккупация.
Забавно.
Любой суд со смеху бы сдох при виде таких доказательств.


Странным аргумент может быть только для человека совершенно не в теме. 00003.gif Палата представителей США объяснила официальную позицию страны по данному вопросу, сделав то, чего не сделали ФОРМАЛЬНО президент и правительство, которые ранее ОФИЦИАЛЬНО высказывались по этому вопросу именно в том ключе (о чем и упомянуто в документе), в котором и принята резолюция. Че непонятно-то? Когда вам самому надоест дурака валять? Мне уже изрядно надоел этот ваш "веллдизм"...

QUOTE
QUOTE
Прежде, я уже объяснил вам, по-моему, вполне доступно, что и почему делает ЕСПЧ. Теперь ваша очередь. Позабавьте меня в очередной раз, опишите чем и почему занимается ЕСПЧ, давая оценку прибалтийским событиям 1939-91 гг, по вашей версии занимаясь тем, что не входит в его компетенцию.
Бруно, пожалуйста, не теряйте связи с реальностью.
Не верите мне - найдите завтра эстонского юриста, разбирающегося в ЕСпПЧ, он Вам всё растолкует. Не поленитесь. Будете приятно удивлены.


И виляние ваше бесконечное тоже затрахало конкретно! Я вам задал четко поставленный вопрос, вы опять жалко сливаете, изворачиваясь и не отвечая. 00050.gif

QUOTE
QUOTE
1. Я понятия не имел, что выдержки из доклада есть в Викитеке.
2. Я взял текст из книги эстонского специалиста по международному праву, профессора Тартуского университета Лаури Мялксоо "Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве".
Ну, так это не доказательство, Бруно. И не документ. Имея сверхнаглость обвинять меня в незнании права, полюбопытствовали бы, что есть доказательство и документ.
Вы же заявили: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию". Где документы-то? Книжка эстонского писателя?


ПРОФЕССОРА ТАРТУСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, СПЕЦИАЛИСТА ПО МЕЖДУНАРОДНОМУ ПРАВУ. Так хоть дошло?

QUOTE
QUOTE
3. Текста самой Директива № 02622 Наркома обороны СССР маршала С. Тимошенко командующему Краснознаменным Балтийским флотом В. Трибуцу от 9 июня 1940 года в рунете полным полно. Вам помочь найти или хоть с этим вы справитесь?
Найдите, Бруно, найдите! Источники всё теже: "Викитека" и три эстонских сайта. Крутые доказательства! "Мне удалось с документами в руках!!!" (с) "По нормам международного права!" (с) "Но вы хоть можете не подставляться своими перлами по поводу того, откуда я беру информацию!" (с)


Дорогой вы мой человечище! Мялксоо указывает, что его источник - Центральный военно-морской архив СССР. То, что в российских интернетовских источниках вы не можете этого найти - аргумент дохленький. Вы и про то, что прибалтийские легионеры Ваффен СС охраняли малый трибунал в Нюрнберге, почти ничего не найдете. Объяснить почему или сами сообразите? 00050.gif

QUOTE
З.Ы.
QUOTE
Кстати, рекомендую вам хотя бы ее проштудировать, меньше будете в лужу садиться. Хотя изложенное там будет вам как серпом по известным местам.
Бруно, ну, что за непомерно раздутое фанфаронство. Мне абсолютно наплевать, считает себя Эстония обиженной или не считает. Тем более, что все доказательства оккупации рождаются в книжках эстонских писателей. Кроме политической возни внутри самой Эстонии тема оккупации ни к чему не приведёт.


Я плякаль. 00051.gif 00073.gif То есть, европейские и американские власти, международные организации, ЕСПЧ судят о том, была ли оккупация Эстонии по книжкам эстонских писателей? JFK2006, возьмите отпуск, вы явно переутомились. Потом на свежую голову почитайте свои перлы, может, чего более стоящего надумаете. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-12-2010 - 02:20
Мужчина JFK2006
Свободен
17-12-2010 - 03:36
QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2010 - время: 01:15)
Я уже на пальцах показал, что США и ряд других держав объясняли таким непонятливым вроде вас, что признание МЕЖДУНАРОДНЫХ границ не означает признания ими советской оккупации и аннексии стран Балтии В СВОЙ СОСТАВ.

Так стало быть и Россия не признавала, что остров Нарген входит в состав Эстонии.
Бруно, Вы же утверждали - раз Россия побписала договор и признали сухопутную границу Эстонии, значит Россия признала, что остров принадлежит Эстонии. Вы такого не утверждали? А сейчас Вы утверждаете обратное.
Вам вредно много смеяться.
QUOTE
И если бы СССР или кто-то другой заявлял бы, что не признает оккупации и аннексии Эстонией острова Найссаар...
А зачем? Зачем чего-то заявлять? С какой стати? Что, опять нарыли какую-то норму МП?
QUOTE
Это просто пипец какой-то...
Бруно, держите себя в руках. Мат на форуме запрещён и в завуалированном виде.
Хельсинские соглашения утвердили границу СССР. По суше СССР граничилс Польшей. Это межгосударственная граница?
QUOTE
Есть, к документам по ратификации они приложены...
Предъявите. Вы же "с документами в руках" всё доказываете.
QUOTE
Три страны - это лишь те, кого я точно знаю. Да и многие просто посчитали, что и так все ясно, они ж не рассчитывали, что мне придется тут пытаться...
00051.gif 00073.gif
QUOTE
Я вам предьявил по США.
Что? Где?! Документ, где, Бруно? Зачем врать-то, что Вы его предъявили. Вы его упомянули.
QUOTE
Вообще-то, шуму будет на международной арене куда больше, чем смеху.
Где он, этот шум? Успокойтесь, Бруно, по поводу Эстонии шума не будет. Не тот случай.
QUOTE
...однако ж и он, хоть и формально, является законодательным органом страны, и его резолюции, хоть и не всегда имеют юридическую силу...
Следовательно, решения парламента - с точки зрения международного права - пустой звук.
Понимаете? Паршивые журналисты часто в своих публикациях любят признавать того или иного счеловека преступником. А в конституции написано, что преступника определяет лишь вступивший в законную силу приговор суда.
Точно также парламент как США, так и Папуа-Новой-Гвинеи не вправе устанавливать факт оккупации. Не доходит?
QUOTE
Конечно, у вас игрушечный парламент, в отличие от американского, ... Ну, правительство нормальной демократической страны.
Уели, Бруно, уели! 00003.gif Открывайте шире карман - сейчас в него посыпятся компенсации за оккупацию!
QUOTE
Странным аргумент может быть только для человека совершенно не в теме.  00003.gif Палата представителей США объяснила официальную позицию страны по данному вопросу, сделав то, чего не сделали ФОРМАЛЬНО президент и правительство, которые ранее ОФИЦИАЛЬНО высказывались по этому вопросу именно в том ключе (о чем и упомянуто в документе), в котором и принята резолюция. Че непонятно-то? Когда вам самому надоест дурака валять?
Бруно, вот Вы меня обвиняете в каком-то "веллдизме", в тоже время сами пытаетесь выдать решение Палаты представителей Конгресса за решение суда. Вы же сами завели разговор о международном праве. А? Неужели Вы разницы не видите между политическим заявлением и решением суда? Кого тут в "веллдизме"-то нужно обвинять?
QUOTE
И виляние ваше бесконечное тоже затрахало конкретно! Я вам задал четко поставленный вопрос, вы опять жалко сливаете, изворачиваясь и не отвечая.
Бруно, последний раз говорю - прекращайте хамить!
Вот цитата:
QUOTE

QUOTE
00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам.
Забавный Вы всё-таки человек... Сами пишете и смеётесь, хотя смысла написанного не улавливаете.
Статья 33
Межгосударственные дела
Любая Высокая Договаривающаяся Сторона может передать в Суд вопрос о любом предполагаемом нарушении положений Конвенции и Протоколов к ней другой Высокой Договаривающейся Стороной
.

Это означает, что государство может подать жалобу на факт нарушения прав человека другим государством. Точнее говоря, на факт нарушения положений Конвенции о правах человека.
ЕСпПЧ выносит решения о том, были ли нарушены права человека, определённые Конвенцией, или нет. Понимаете? ЕСпПЧ не в праве признать факт оккупации, вторжения и т.д. и т.п. Он устанавливает лишь факт нарушения положений Европейской Конвенции по правам человека.
Факты агрессии, геноцида и т.п., т.е. военных преступлений, устанавливает Гаагский трибунал и т.п.
Чего здесь непонятного?
Суд, рассматривая дело, мог исследовать обстоятельства и события 1939-40 г.г. Мог. Но вынести решение о том, что была оккупация - не мог. И Конвенция о защите прав и основных свобод-то не действовала в те годы... Бруно, ну... я не знаю... вопрос элементарный до предела. Жалко на него время тратить. Тем более, когда Вы, не понимая, о чём говорите, начинаете хамить.
QUOTE
ПРОФЕССОРА ТАРТУСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, СПЕЦИАЛИСТА ПО МЕЖДУНАРОДНОМУ ПРАВУ. Так хоть дошло?
Кричите громче, Бруно! Я, по-вашему, должен при упоминании профессорского звания эстонского писателя три раза присесть и сказать "ку!"? Учёное звание - гарантия того, что профессор прав на 200%? Или раз писатель - профессор, то его книги - доказательства по делу? Покопаться по просторам и-нета - можно найти с десяток российских профессоров, которые в книжках пишут обратное. И что?
QUOTE
Мялксоо указывает, что его источник - Центральный военно-морской архив СССР
Я был в том архиве - документа там нет. Видите, написать можно всё, что угодно. Мы говорим о доказательствах.
Что профессор там пишет? Как он в архив попал? Какой архивный номер у документа?

QUOTE
Я плякаль.  00051.gif  00073.gif То есть, европейские и американские власти, международные организации, ЕСПЧ судят о том, была ли оккупация Эстонии по книжкам эстонских писателей?
Бруно, Вы на самом деле не поняли, что я имел ввиду Вас? Вы передёргиваете, чтобы в очередной раз нахамить.

З.Ы. "Мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию" (Bruno1969).
Никаких документов Вы так и не предоставили.
Мужчина Bruno1969
Свободен
17-12-2010 - 03:45
QUOTE (JFK2006 @ 17.12.2010 - время: 02:36)
QUOTE
Это просто пипец какой-то...
Бруно, держите себя в руках. Мат на форуме запрещён и в завуалированном виде.
Хельсинские соглашения утвердили границу СССР. По суше СССР граничилс Польшей. Это межгосударственная граница?

Совершенно верно. И я задал вам конкретный вопрос:

JFK2006, опишите мне, как повлиял на границы упомянутой вами Польши развал совка и обретение независимости странами Балтии?!

Вы опять слили. Потрудитесь таки ответить. Что случилось с польской границей? Вы не отвечаете потому, что ответ на него яснее ясного показывает, что непризнание включения стран Балтии в совок никак не влияет на межгосударственные границы, о чем я вам уже не раз повторил, не так ли? 00050.gif

Ответите без увиливаний на этот вопрос, продолжим разговор. 00064.gif
Мужчина juk71
Женат
17-12-2010 - 12:38
QUOTE
  Далее. Совковый агитпроповский миф про признание советских границ годится для пэтэушников, понятия не имеющих ни о чем, кроме своего верстака,

Ну конечно, сын дворника и грузчика из гастронома только в независимой Эстонии мог достигнуть Ваших интеллектуальных высот.
Мужчина JFK2006
Свободен
17-12-2010 - 16:20
QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2010 - время: 02:45)
Совершенно верно. И я задал вам конкретный вопрос:

JFK2006, опишите мне, как повлиял на границы упомянутой вами Польши развал совка и обретение независимости странами Балтии?!

Вы с каждым разом пытаетесь быть всё забавнее и забавнее...
Граница Польши физически не изменилась. Но внешняя граница СССР, межгосударственная изменилась существенным образом.
QUOTE
Ответите без увиливаний на этот вопрос, продолжим разговор.
О чём, Бруно? О чём можно разговаривать с "человеком без увиливаний", который заявляет: "Мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию" (Bruno1969), не представив при этом ни одного документа.

Я Вам так скажу, если бы Эстония располагала документами, доказывающими вторжение и оккупацию, неужели она не преминула бы ими воспользоваться? Ведь президент (или кто там у Вас управляет? гдава правительства?), который сумел бы доказать в международном суде факт оккупации Эстонии Советским Союзом, моментально стал бы величайшим героем молодой республики (стране с такой куцей историей герои крайне необходимы). Благодарный эстонский народ, пуская слёзы счастья, в миг поставил бы такого человека на одну доску с эстонскими эсэсовцами, а то и выше!
Но доказательств нет.
Всё остальное - не более чем политическая возня.


Ну и соответственно - продолжать разговор более не имеет никакого смысла, бо Вы мне больше не смешны.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-12-2010 - 16:21
Мужчина Bruno1969
Свободен
17-12-2010 - 17:04
QUOTE (JFK2006 @ 17.12.2010 - время: 15:20)
QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2010 - время: 02:45)
Совершенно верно. И я задал вам конкретный вопрос:

JFK2006, опишите мне, как повлиял на границы упомянутой вами Польши развал совка и обретение независимости странами Балтии?!

Вы с каждым разом пытаетесь быть всё забавнее и забавнее...
Граница Польши физически не изменилась. Но внешняя граница СССР, межгосударственная изменилась существенным образом.

JFK2006, хватит уже трепаться. 00003.gif Никак советская граница не изменилась, иначе тогда изменилась бы и польская. Просто польско-советская-граница разделилась на польско-российскую, польско-литовскую, польско-белорусскую и польско-украинскую. НИ КАПЛИ НЕ ПОМЕНЯВ СВОИХ ОЧЕРТАНИЙ. Что, естественно, никак не отразилось на хельсинкских соглашениях, вопреки советской трактовке, не препятствовавших распаду государств ИЗНУТРИ. В Хельсинки государства Европы обязались уважать государственные границы и территориальную целостность соседей, исключая НАПАДЕНИЕ на них и ИЗМЕНЕНИЕ границ ИЗВНЕ. Посему и ваша попытка прилепить Хельсинкские соглашения к ситуации с Найссааром - смех на палочке, ибо СССР, заявляя о признании суверенитета и границ Эстонии и ее территориальной целостности, наплевал на свои собственные подписи под соответствующими документами, когда предъявил Эстонии ультиматум со своими наглыми требованиями, грубо попирая эстонский суверенитет, и напал на нее, осуществляя военную блокаду.
И потому западным державам не нужно было принимать никаких особых законов по странам Балтии в свете Хельсинкских соглашений, они лишь приняли пояснительные резолюции о том, что данные соглашения никак не влияют на статус стран Балтии и не меняют позицию держав по непризнанию законности советской оккупации стран Балтии, как бы ни изворачивались Кремль и JFK2006, придумывая свои, совершенно чепуховые интерпретации соглашений. 00047.gif

QUOTE
QUOTE
Ответите без увиливаний на этот вопрос, продолжим разговор.
О чём, Бруно? О чём можно разговаривать с "человеком без увиливаний", который заявляет: "Мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию" (Bruno1969), не представив при этом ни одного документа.

Я Вам так скажу, если бы Эстония располагала документами, доказывающими вторжение и оккупацию, неужели она не преминула бы ими воспользоваться? Ведь президент (или кто там у Вас управляет? гдава правительства?), который сумел бы доказать в международном суде факт оккупации Эстонии Советским Союзом, моментально стал бы величайшим героем молодой республики (стране с такой куцей историей герои крайне необходимы). Благодарный эстонский народ, пуская слёзы счастья, в миг поставил бы такого человека на одну доску с эстонскими эсэсовцами, а то и выше!
Но доказательств нет.
Всё остальное - не более чем политическая возня.


Ну и соответственно - продолжать разговор более не имеет никакого смысла, бо Вы мне больше не смешны.


Согласен, продолжать устроенный вами цирк нет никакого смысла. Вы доболтались (помимо всего прочего) уже до того, что судьи ЕСПЧ, давая свою оценку советской оккупации, не соображали, что они не имели права этого делать! Вас забыли спросить! 00051.gif Вы начали изворачиваться по Найссаару, утверждая, что СССР освобождал оккупированную Эстонией территорию, но когда поняли, что сели крепко в лужу с полностью несостоятельной "теорией", круто "изменили показания", отказываясь признавать сам факт захвата Найссаара. Стало быть, вы лгали до сего момента, JFK2006, долго и упорно? А какой у меня может быть разговор с хроническим лжецом? 00064.gif

Документы я вам предъявил. Вам нужен источник, откуда историки и юристы берут Директиву №02622? Да ради бога!
Monthly Review of the Estonian Institute of Economic Research, 1939–1940; Эстонский государственный архив, ф. 1831, н. 1, стр. 4523 (сентябрь 1939 – ноябрь 1940).
То, что вы не хотите признавать документы - проблема не моя, а ваша. И на самом деле уже вполне достаточно было бы одного советского ультиматума (или этот документ вы тоже резко решили не признавать? 00050.gif), который нарушал все советско-эстонские договоры, включая и ваш любимый Пакт о взаимопомощи.

Так что вы свободны, как оппонент в этой теме вы столь же несостоятельны, как и по теме приговора Нюрнбергского процесса по Ваффен СС. 00007.gif

Да, напоследок ЩЕЛЧОК ПО НОСУ.

Военное решение Советским Союзом "Прибалтийского вопроса" было не самым желанным, но вполне реальным. Как свидетельствуют рассекреченные и озвученные российскими историками на конференции "Санкт–Петербург и страны Северной Европы" материалы архива российского ВМФ, ключевую роль в "Прибалтийской операции" должен был играть Краснознаменный Балтийский флот.

Очередные выдумки эстонских писателей, не так ли? 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-12-2010 - 17:56
Мужчина JFK2006
Свободен
17-12-2010 - 18:31
QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2010 - время: 16:04)
Военное решение Советским Союзом "Прибалтийского вопроса" было не самым желанным, но вполне реальным. Как свидетельствуют рассекреченные и озвученные российскими историками на конференции "Санкт–Петербург и страны Северной Европы" материалы архива российского ВМФ, ключевую роль в "Прибалтийской операции" должен был играть Краснознаменный Балтийский флот.

Я думал, всё уже. 00003.gif Но, нет! Вы ешё способны позабавить.

Стало быть - для мухлёвщиков эта фраза никакой полезной информации по теме не несёт.
И только умный Бруно понял, что на самом деле она означает: "Оккупация Эстонии Советским Союзом началась с вторжения сил Краснознамённого Балтийского Флота, что мне удалось с документами в руках доказать".

Латвийский сайт Ваш не грузится...

QUOTE
Вам нужен источник, откуда историки и юристы берут Директиву №02622? Да ради бога!
Monthly Review of the Estonian Institute of Economic Research, 1939–1940; Эстонский государственный архив, ф. 1831, н. 1, стр. 4523 (сентябрь 1939 – ноябрь 1940).
А до этого Вы, ссылаясь на писателя из Юрьева, утверждали, что директива эта в Центральном Военно-морском архиве СССР.
Путаетесь уже в показаниях. Это всё от чрезмерного смеха. Посерьёзнее, Бруно.
Мужчина Bruno1969
Свободен
17-12-2010 - 18:53
QUOTE (JFK2006 @ 17.12.2010 - время: 17:31)
QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2010 - время: 16:04)
Военное решение Советским Союзом "Прибалтийского вопроса" было не самым желанным, но вполне реальным. Как свидетельствуют рассекреченные и озвученные российскими историками на конференции "Санкт–Петербург и страны Северной Европы" материалы архива российского ВМФ, ключевую роль в "Прибалтийской операции" должен был играть Краснознаменный Балтийский флот.

Я думал, всё уже. 00003.gif Но, нет! Вы ешё способны позабавить.

Стало быть - для мухлёвщиков эта фраза никакой полезной информации по теме не несёт.
И только умный Бруно понял, что на самом деле она означает: "Оккупация Эстонии Советским Союзом началась с вторжения сил Краснознамённого Балтийского Флота, что мне удалось с документами в руках доказать".

Латвийский сайт Ваш не грузится...

Смех ваш какой-то без причины... 00043.gif Фраза выделена для того, чтобы вы узрели, что текст по ссылке опирается на материалы конференции российских историков, обнародовавших ранее засекреченные документы, которые там и называются. Че ж непонятного?

Не знаю, что у вас за проблемы, у меня все открывается. Попробуйте скопировать ссылку и вбить ее в адресную строку другого окна.

http://www.ves.lv/article/50838

QUOTE
QUOTE
Вам нужен источник, откуда историки и юристы берут Директиву №02622? Да ради бога!
Monthly Review of the Estonian Institute of Economic Research, 1939–1940; Эстонский государственный архив, ф. 1831, н. 1, стр. 4523 (сентябрь 1939 – ноябрь 1940).
А до этого Вы, ссылаясь на писателя из Юрьева, утверждали, что директива эта в Центральном Военно-морском архиве СССР.
Путаетесь уже в показаниях. Это всё от чрезмерного смеха. Посерьёзнее, Бруно.


Путаться (мягко говоря) в показаниях - это ваш конек. 00003.gif Да, Мялксоо уазывает, что источник - Центральный военно-морской архив СССР. И дает даже конкретную ссылку

Central Archives of the Naval Forces of the USSR, C. R-92, r.2c, f. 672, s.171–
252. Доступно в сети интернет на интернет-сайте МИД Эстонской Республики
по ссылке http://www.vm.ee/eng/estoday/2000/Directive.htm, посещение 20 ноября 2000 г.

Я не дал ее лишь потому, что она нерабочая. Во всяком случае, у меня не работает. Выше приведенные источники дают другие авторы.

Кстати, таки можете ознакомиться с этим источником ТУТА

Ах, да! И выдержки из доклада Трибуца есть ТУТА

Central State Archives of the Naval Forces, C. R-92, r.2c, f.672, s. 171-252 (excerpts)

Надеюсь, вы не станете изворачиваться, что тексты в переводе на английский? Откуда взято сие ведь указано со всеми атрибутами? 00064.gif
Мужчина skv
Свободен
23-12-2010 - 11:32
QUOTE (Bruno1969 @ 10.12.2010 - время: 22:12)
Да, и еще по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня, за несколько дней до того, как Эстония приняла ультиматум.

А в выдержках из доклада, Трибуца, написано, что войска высажены на остров 17.06.1940. в 07.05, что, как бы после принятия требований СССР. 00003.gif

Опять наврали.

Это сообщение отредактировал skv - 23-12-2010 - 11:45
Мужчина Bruno1969
Свободен
23-12-2010 - 16:45
QUOTE (skv @ 23.12.2010 - время: 10:32)
QUOTE (Bruno1969 @ 10.12.2010 - время: 22:12)
Да, и еще по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня, за несколько дней до того, как Эстония приняла ультиматум.

А в выдержках из доклада, Трибуца, написано, что войска высажены на остров 17.06.1940. в 07.05, что, как бы после принятия требований СССР. 00003.gif

Опять наврали.

Не пыжтесь, вы еще ни разу не уличали меня во вранье, только в ваших фантазиях, как эта. Так что слово "опять" просто смешно выглядит, да и второе тоже не более в тему... 00050.gif

During 14 June 1940 the following vessels and units participating in the operation:

B. Concentrated, in the state of alert, to land the troops (on troop carriers, barges, guard boats, torpedo boats) around the islands of Naissaar and Aegna.


14 июня следующие суда и подразделения, участвующие в операции:

В. Сконцентрировать вокруг островов Найссаар и Аэгна в состоянии повышенной боеготовности, чтобы высадить войска (на транспортных судах, баржах, охранных судах, торпедоносцах).
----

Невозможно проделать это, не ВТОРГШИСЬ в территориальные воды Эстонии, по крайней мере, со стороны Таллинского залива. 00050.gif Да и блокада острова - это фактически попытка его захвата, потому как он отрезается от всего остального мира. И флот вокруг Найссаара и Аэгны принимал непостредственное участие в морской блокаде не только островов, но и Эстонии в целом, прежде всего, Таллина.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-12-2010 - 16:48
Мужчина skv
Свободен
23-12-2010 - 16:52
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 20:45)


Невозможно проделать это, не ВТОРГШИСЬ в территориальные воды Эстонии, по крайней мере, со стороны Таллинского залива. 00050.gif

Не юлите,
QUOTE
Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня


Выдержка из доклада

QUOTE
After the government of the Soviet Union reached agreements with Estonia, Latvia and Lithuania,
the vessels and the units of the fleet, after receiving the relevant signal, commenced execution of
the missions assigned to them:
06.00 17.06.1940
- 21st bridge reconstruction battalion conquered the territory of the Suurupi battery.
06.30 17.06.1940
- the troops landed from guard and torpedo boats seized the island of Aegna. 07.05
07.05 17.06.1940
- troops were landed and the island Naissaar was seized.



Так был ли мальчик? 00050.gif

З.Ы. Бруно не надо мне доклад перечитывать, я ж его специально прочитал, перед тем, как процитировать. Вы ж это сделали только сейчас.


Это сообщение отредактировал skv - 23-12-2010 - 16:54
Мужчина Bruno1969
Свободен
23-12-2010 - 16:58
QUOTE (skv @ 23.12.2010 - время: 15:52)
Так был ли мальчик? 00050.gif

З.Ы. Бруно не надо мне доклад перечитывать, я ж его специально прочитал, перед тем, как процитировать. Вы ж это сделали только сейчас.

Еще раз перечитайте два раза и медленно и особенно тот пункт, который я вам процитировал. 00050.gif

Да, насчет 13 июня у меня ошибка вышла, остров был окружен 14-го. Тут вы меня поймали. 00003.gif
Мужчина skv
Свободен
23-12-2010 - 17:10
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 20:58)

Еще раз перечитайте два раза и медленно и особенно тот пункт, который я вам процитировал.  00050.gif


Зачем? 00003.gif

Как выяснилось, захвата острова не было. Все остальное, включая наличия блокады морского сообщения Эстонии, к моему посту про остров не имеет отношения. 00047.gif


Против кого была создана Балтийская Антанта?
Мужчина Bruno1969
Свободен
23-12-2010 - 17:48
QUOTE (skv @ 23.12.2010 - время: 16:10)
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 20:58)

Еще раз перечитайте два раза и медленно и особенно тот пункт, который я вам процитировал.  00050.gif


Зачем? 00003.gif

Как выяснилось, захвата острова не было. Все остальное, включая наличия блокады морского сообщения Эстонии, к моему посту про остров не имеет отношения. 00047.gif

Захват был, о чем пишет и сам Трибуц, только говоря о 17 июня. 00064.gif

Эстонские историки и специалисты права интерпретируют уже саму блокаду Найссаара как его захват или, вернее, оккупацию, именно такое слово ими употребляется (например, уже упомянутый Мялксоо и Сарв в своей книге Õiguse vastu ei saa ükski: Eesti taotlused ja rahvusvaheline õigus). Потому что советский флот ВТОРГСЯ в эстонские территориальные воды (а, если помните, мы с JFK2006 спорили именно по поводу ВТОРЖЕНИЯ до принятия ЭР совдеповского ультиматума 00064.gif), включая прилегающие к острову, и отрезал остров с его несколькими сотнями жителей от Эстонии и всего остального мира.

QUOTE
Против кого была создана Балтийская Антанта?


Ежели очень вольно трактовать ее цели, если так можно выразиться, "против" Польши. Инициатором создания союза была Литва, которая хотела упрочить свои международные политические позиции в свете польско-литовского территориального конфликта из-за Виленского края. А к чему тут этот вопрос?

Ах, к тому, что совок в своих ультиматумах странам Балтии пытался прилепить эту самую Антанту к проявлениям антисоветской, да еще и ВОЕННОЙ политики, в качестве подтверждения не найдя ничего более подходящего, кроме совместного журнальчика "Ревью Балтик"? 00051.gif И чего ж так и не нашлось никаких совместных военных планов этой самой Антанты, и на советские ультиматумы страны не сподобились ответить совместными действиями, даже мысли такой не возникало, хотя Сметона собирался воевать с совком, что хорошо известно? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-12-2010 - 17:52
Мужчина skv
Свободен
23-12-2010 - 18:17
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 21:48)


Эстонские историки и специалисты права интерпретируют уже саму блокаду Найссаара как его захват или, вернее, оккупацию,

Эстонские историки и специалисты по праву могут толковать действия КБФ, хоть как. 00003.gif

А правда, в том, что советские войска появились на острове , как внезапно, выяснилось с разрешения правительства Эстонии.

QUOTE
  если так можно выразиться, "против" Польши

а если точнее, помочь Литве в решении Виленского вопроса. Возникает резонный вопрос, польши нет, антанта есть, да еще вдруг активно тащит к себе в члены страну у которой с СССР конфликт. Хотя по договору с СССР обязуются не заключать договоры направленные против него.
А байку про журнальчик рассказывайте новичкам, вдруг поверят
Мужчина Bruno1969
Свободен
23-12-2010 - 18:36
QUOTE (skv @ 23.12.2010 - время: 17:17)
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 21:48)


Эстонские историки и специалисты права интерпретируют уже саму блокаду Найссаара как его захват или, вернее, оккупацию,

Эстонские историки и специалисты по праву могут толковать действия КБФ, хоть как. 00003.gif

А правда, в том, что советские войска появились на острове , как внезапно, выяснилось с разрешения правительства Эстонии.

А я и не писал, что они появились НА ОСТРОВЕ до принятия ультиматума, ваш смех в очередной раз какой-то без причины. 00043.gif Это у вас уже становится хроническим... 00064.gif

И интерпретируют эстонские эксперты действия совка совершенно логично, ибо если остров был отрезан от Эстонии советским флотом и действиями в эстонских территориальных водах, в результате чего она лишилась контроля над своей законной территорией, то, соответственно, остров был отторгнут от нее совдепией военной силой. Со всеми вытекающими... 00050.gif

QUOTE
QUOTE
   если так можно выразиться, "против" Польши

а если точнее, помочь Литве в решении Виленского вопроса. Возникает резонный вопрос, польши нет, антанта есть, да еще вдруг активно тащит к себе в члены страну у которой с СССР конфликт. Хотя по договору с СССР обязуются не заключать договоры направленные против него.


Опять фантазируете? 00050.gif Это кого же страны Балтии тащили к себе и почему совок не упоминает сие обстоятельство в тексте ультиматума? Я уж не говорю о том, что на момент предъявления ультиматума в этой Антанте состояли тока три страны - Эстония, Латвия и Литва, которые не только не имели никакой вражды с совком, но даже были напичканы советскими военными базами в соответствии с совместными договорами. Досужие фантазии не лепятся к международным спорам. Не говоря уже о том, что все свои претензии к странам Балтии совок собственноручной подписью обязался решать исключительно дипломатическим путем через соответствующие совместные комиссии. 00050.gif

QUOTE
А байку про журнальчик рассказывайте новичкам, вдруг поверят


Ну вот вам, как очевидному новичку, и рекомендую ознакомиться с текстом советского ультиматума, коего полно в рунете. 00050.gif 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-12-2010 - 18:38
Мужчина skv
Свободен
23-12-2010 - 19:20
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 22:36)

А я и не писал, что они появились НА ОСТРОВЕ до принятия ультиматума, ваш смех в очередной раз какой-то без причины.

"Да, и еще по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня, за несколько дней до того, как Эстония приняла ультиматум, даже до того, как она его получила. Найссаар служил важным пунктом, из которого осуществлялась начатая 14 июня морская блокада Эстонии." © Bruno

Вы наверное ламбаду мастерски танцуете. 00050.gif

QUOTE
Опять фантазируете?


Ну хорошо, фантазии, так фантазии)))

Для чего нужна Балтийская антанта после исчезновения польши?

Это сообщение отредактировал skv - 23-12-2010 - 19:25
Мужчина Bruno1969
Свободен
23-12-2010 - 19:46
QUOTE (skv @ 23.12.2010 - время: 18:20)
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 22:36)

А я и не писал, что они появились НА ОСТРОВЕ до принятия ультиматума, ваш смех в очередной раз какой-то без причины.

"Да, и еще по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня, за несколько дней до того, как Эстония приняла ультиматум, даже до того, как она его получила. Найссаар служил важным пунктом, из которого осуществлялась начатая 14 июня морская блокада Эстонии." © Bruno

Вы наверное ламбаду мастерски танцуете. 00050.gif

И что вы пытаетесь этим доказать??? 00051.gif Найссаар, территориальные воды Эстонии в его окрестностях были действительно удобным пунктом для осуществления блокады, посмотрите на карту Эстонии. 00050.gif

QUOTE
QUOTE
Опять фантазируете?


Ну хорошо, фантазии, так фантазии)))

Для чего нужна Балтийская антанта после исчезновения польши?


А она не была сосредоточена на польских вопросах. Это был обыкновенный, ПУБЛИЧНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ, а не военный союз. И, кстати, довольно слабый, ибо Эстония и Латвия никак не помогли Литве в ее конфликте с Польшей в 1938 г., а вмешался на стороне Литвы... СССР! 00003.gif

После исчезновения Польши союз стран Балтии мог служить для координации любой совместной внешнеполитической деятельности, как и ранее. Делов-то... 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-12-2010 - 19:55
Мужчина JFK2006
Свободен
23-12-2010 - 21:55
QUOTE (Bruno1969 @ 23.12.2010 - время: 15:58)
Да, насчет 13 июня у меня ошибка вышла,

00073.gif Жму Вашу мужественную руку!

QUOTE
остров был окружен 14-го. Тут вы меня поймали.

То есть Ваши слова:
"по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня"
на самом деле следует читать:
"14 июня следующие суда и подразделения, участвующие в операции:
... Сконцентрировать вокруг островов Найссаар и Аэгна в состоянии повышенной боеготовности, чтобы высадить войска
(17 июня)"?

И стало быть "вторжение" - это вторжение в территориальные воды?!
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ...
  Наверх