 Art-ur
 Женат |
22-02-2012 - 21:24
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.02.2012 - время: 01:02) | | В СССР было сначала диктатура пролетариата, потом НЭП, потом социализм, потом государственный капитализм. |
В какой момент был социализм?| QUOTE | | Именно по труду. И это справедливо. |
То есть повременно, или сдельно? |
Art-ur
Женат |
22-02-2012 - 21:26
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 23:46) | У экономики Китая - назовите её как угодно: социалистическая с рыночным сектором, рыночная с государственным регулированием - будущее зависит не от формы её управления или устройства. Там совершенно другие факторы и практически все (многие из которых внешние и переменные) к собственно экономике ни какого отношения не имеют.
По этому вопрос веры тут не возникает. |
Давайте тогда так, насколько близка в конечном итоге окажется Китайская модель и, скажем Шведская модель? Или у них нет и никогда не будет ничего общего? |
Лузга
 Свободен |
22-02-2012 - 21:38
| QUOTE (mjo @ 23.02.2012 - время: 01:04) | Вот именно. По труду. Но не по результатам труда.  |
Так ввести обратную связь по результату это всего лишь организационный вопрос.
Не критично |
Лузга
Свободен |
22-02-2012 - 21:42
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 02:26) | | Давайте тогда так, насколько близка в конечном итоге окажется Китайская модель и, скажем Шведская модель? Или у них нет и никогда не будет ничего общего? |
На этот вопрос не сможет ответить ни кто.. Государства, системы управления и даже идеология меняются. От новых внешних вызовов, от технического прогресса, эволюционно, наконец.. |
ps2000
Свободен |
22-02-2012 - 21:49
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 20:01) | Ну может не везде, но по большому счёту тезис "от каждого по способностям, каждому по труду" соблюдается.
Говорите за себя, ок? |
Так это очень хорошо, когда по труду. Только при социализме, при котором я жил, этот принцип не очень то 
А про 90% - это не я, а психологи говорят
А Шопенгауэр про все 100 говорил
|
ps2000
Свободен |
22-02-2012 - 21:50
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 21:02) | | В СССР было сначала диктатура пролетариата, потом НЭП, потом социализм, потом государственный капитализм. |
Когда в СССР был капитализм?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 21:04) | | QUOTE (mjo @ 22.02.2012 - время: 20:04) |
Вот именно. По труду. Но не по результатам труда. |
Именно по труду. И это справедливо. |
А по-моему справедливо когда по результату труда
Потому как труд оценить не всегда возможно, а вот результат он всегда на лицо
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 24-02-2012 - 15:41 |
Art-ur
Женат |
22-02-2012 - 21:55
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 01:50) | | Когда в СССР был капитализм? |
Не капитализм, а "государственный капитализм" - разные вещи. |
Лузга
Свободен |
22-02-2012 - 21:59
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 02:49) | Так это очень хорошо, когда по труду. Только при социализме, при котором я жил, этот принцип не очень то
А про 90% - это не я, а психологи говорят
А Шопенгауэр про все 100 говорил |
Что ж, тут спорить сложно.. Хотя и с оговорками.
Глупости они говорят
Шопнгауэр же дурно понял Иммануила Канта. Ориентируйтесь на учителя, а не плохого ученика. |
Лузга
Свободен |
22-02-2012 - 22:11
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 02:55) | | QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 01:50) | | Когда в СССР был капитализм? |
Не капитализм, а "государственный капитализм" - разные вещи. |
Государственного капитализма не было и нет ни где..
Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
ps2000
Свободен |
22-02-2012 - 22:18
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 21:59) |
Глупости они говорят
Шопнгауэр же дурно понял Иммануила Канта. Ориентируйтесь на учителя, а не плохого ученика. |
Возможно и глупости. Но не нам их опровергать
Я бы так не сказал
Да и про мотивации Кант не выссказывался
И опять же - не нам судить кто из них плох, а кто хорош
Я не берусь
Но мне Шопенгауэр нравится |
ps2000
Свободен |
22-02-2012 - 22:20
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 22:11) | | QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 02:55) | | QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 01:50) | | Когда в СССР был капитализм? |
Не капитализм, а "государственный капитализм" - разные вещи. |
Государственного капитализма не было и нет ни где..
Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
потому и спросил без "государственного"
капитализьма она и в Африке капитализьма |
Art-ur
Женат |
22-02-2012 - 22:52
| QUOTE (Лузга @ 23.02.2012 - время: 02:11) | Государственного капитализма не было и нет ни где..
Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
Лузга
Свободен |
22-02-2012 - 23:24
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 03:52) | | QUOTE (Лузга @ 23.02.2012 - время: 02:11) | Государственного капитализма не было и нет ни где..
Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
Ну, я к поклонникам Льва Давыдовича Троцкого и председателя Мао Цзедуна не отношусь, так что для меня "государственный капитализм" это некий андеграунд или альтернативное виденье, как говорят щас политкорректные американы. |
 Laura McGrough
 Свободна |
22-02-2012 - 23:30
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 22:52) | | Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
И покупает себе на присвоенное виллы на Лазурном берегу, заграничные футбольные клубы, ездит в Куршевель, короче, живет на широкую ногу.))) А может все-таки перераспределяет в интересах трудящихся?  |
Пан Сатирус
 Свободен |
23-02-2012 - 00:18
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 16:38) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 19:06) | | Социализм это прежде всего общественно-экономическая формация. |
В СССР был социализм? |
Протестую,ТС автор уводит разговор в сторону.
Так про будущее,или опять ломка копий о прошлом,почему дескать в Союзе вот жили,и как это мы потеряли. 
По теме:| QUOTE | Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?
|
Совершенно невероятным.
Да и тот "соцлагерь" был не столько социалистическим,сколько именно лагерем,противостоящим другому лагерю.Ну вот по какой-то случайности тот второй назывался капиталистическим (или "империалистическим" если уж вспомнить нашу пропаганду).
То есть тогда сложились условия именно дуализма в мире.И все остальные выбирали,за какую команду им вступиться.
Нынешняя ситуация характеризуется скорее "все против всех",и даже скажем прогнозируемое противостояние стран "Запада" против "исламского мира" как-то не отчетливо выразилось.Поскольку даже этот самый "исламский мир" не особо монолитен,у каждой страны свои интересы.
Также как и у любой другой.  |
Gawrilla
 Свободен |
23-02-2012 - 00:34
| QUOTE (Laura McGrough @ 22.02.2012 - время: 23:30) | | QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 22:52) | | Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
И покупает себе на присвоенное виллы на Лазурном берегу, заграничные футбольные клубы, ездит в Куршевель, короче, живет на широкую ногу.))) А может все-таки перераспределяет в интересах трудящихся? |
Разница между социализмом и гос.капитализмом - в целеполагании.
Для госкапитализма критерий эффективности - прибыль, для социализма - решение задач, стоящих перед обществом в целом.
Поэтому при госкапитализме, например, планирование желательно, но не обязательно, а для социализма это неотъемлемый атрибут. |
mjo
 Свободен |
23-02-2012 - 01:01
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 21:38) | Так ввести обратную связь по результату это всего лишь организационный вопрос.
Не критично |
Полагаю, этот вопрос носит принципиальный характер. Обратную связь по результату может обеспечить только рынок. При административно-командной системе время чистого запаздывания такого "регулятора" могут быть годы. |
Безумный Иван
 Свободен |
23-02-2012 - 01:06
Когда появился госкапитализм и что это такое здесь. http://communi.ru/matireals/university/lec..._old_01/2_2.htm
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-02-2012 - 01:07 |
je suis sorti
Свободна |
23-02-2012 - 04:04
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 07:31) | | бросьте свой высокомерный тон |
Я брошу высокомерный тон, если Вы поймете, что написали глупости.
Первая глупость:
| QUOTE (Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32) | | ...на севере Африки и даже в Европе, в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру. |
Вы попытались выкрутиться:
| QUOTE | | В Греции, Египте, Ливии, Тунисе в парламенте всегда присутствовало социалистическое большинство в виде "народно-демократических" партий. Насколько эти страны были "народными демократиями" - второй вопрос. |
1. Вы путаете "социализм" в социал-демократии и "социализм" в коммунистической идеологии. Коммунистическая идеология и практика КНР (с какго перепугу она "троцкисткая"?)  по Вашему как-то связана с "идеологией Социнтерна" - по определению антикоммунистичекой?
2. Греция, Египет и Тунис никак нельзя отнести к "народным демократиями", прежде чем употреблять это понятие, поинтереосовались бы, что оно означало (или у Вас свой оригинальный понятийный аппарат?) 
3. Народно-демократическая партия в Египте, Демократическое конституционное объединение в Тунисе возникли в 1970-1980-гг. на базе политических движений, имевших в названии слово "социалистический", но не более того, а поскольку это слово пропало, то ежу понятно, что пропало не случайно. Эти партии представляли собой арабский вариант "Единой Россию", то есть являлись партиями местной бюрократии. Или Вы считаете, что Мубарак был социал-демократом? Я уж не вспоминаю, что НДП Египта и ДКО Туниса с треском вылетели из Социнтерна, поскольку членство в Социнтерне вовсе не показатель "социалистичности". К примеру, в Социнтерн ломится Справедивая Россия - партия созданная Кремлем с целью поддержки либерального российского режима.
Вторая глупость:
| QUOTE | | На ум приходит Китай и КПК, активно проповедующие "революцию во всем мире"... КПК живет идеями близкими к троцкизму. |
Вы неудачно попытались выкрутиться:
| QUOTE | | В Китае изначально теория трех миров базировалась также во многом на идеях Троцкого о мировой революции... теория несколько изменилась, но не потеряла актуальность в китайской политологии сегодня. На данный момент цель Китая - лидерство в АТР, путем экономического развития и отказа от вмешательства во внутренние дела и открытой конфронтации |
По Вашему лидерство в АТР признак троцкизма Ну найдите в программе КПК хоть намек на троцкизм (или там есть секретная часть, известная только Вам?)
Это сообщение отредактировал Welldy - 23-02-2012 - 11:38 |
Art-ur
Женат |
23-02-2012 - 11:23
| QUOTE (Welldy @ 23.02.2012 - время: 08:04) | 1. Ежу понятно, что Греция, Египет и Тунис XXI века не были "народными демократиями", прежде чем употреблять это понятие, поинтереосовались бы, что оно означало, скучно Вам разжовывать, поищите в сети.
2. Народно-демократическая партия в Египте, Демократическое конституционное объединение в Тунисе возникли в 1970-1980-гг. на базе политических движений, имевших в названии слово "социалистический", но не более того, а посколку это слово пропало, то ежу понятно, что пропало не случайно. Эти партии представляли собой арабский вариант "Единой Россию", то есть являлись партиями местной бюрократии. Или Вы считаете, что Мубарак был социал-демократом? Я уж не вспоминаю, что НДП Египта и ДКО Туниса с треском вылетели из Социнтерна, поскольку членство в Социнтерне вовсе не показатель "социалистичности". К примеру, членом Социнтерна является Справедивая Россия - партия созданная Кремлем с целью поддержки ультралиберального российского режима. |
Вы не заметили, что я пишу "народная демократия" в кавычках? Не надо тут пытаться "разжевать" то, что итак понятно. И уж если я пишу о том, что в организации выступлений в этих странах принимали активное участие социалисты, то это тоже кое-что значит.
| QUOTE | | По Вашему лидерство в АТР признак троцкизма Ну найдите в программе КПК хоть намек на троцкизм (или там есть секретная часть?) |
Маоизм с его теорией о трех мирах и революции "мировой деревни" является основой идеологии КПК. У вас есть возражения? Сравните перманентную мировую революцию троцкистов и революцию мировой деревни Мао. Не найдете ничего общего - Ваши проблемы. |
je suis sorti
Свободна |
23-02-2012 - 11:49
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 11:23) | | Маоизм с его теорией о трех мирах и революции "мировой деревни" является основой идеологии КПК. У вас есть возражения? Сравните перманентную мировую революцию троцкистов и революцию мировой деревни Мао. |
Вы считаете, что что в нынешней идеологии КПК имеются призывы к перманентной революции или еще какая-то троцкистская идея? Сошлитесь пожалуйста на любой программный документ КПК, решение съезда, ЦК, статью в Женьминь Жибао и т. п. Иначе получается, что троцкизм КНР - Ваше тайное знание, а руководство КНР не в курсе или скрывает от человечество свои коварные замыслы
P. S. Вы так и не ответили, был ли Мубарак социал-демократом, социалистом?
Это сообщение отредактировал Welldy - 23-02-2012 - 14:28 |
JFK2006
 Свободен |
23-02-2012 - 22:26
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 15:54) | | Это правда. |
Ну, видишь. Значит, если шелухусловестную отбросить, то мы ободном говорим. |
alim
 Свободен |
24-02-2012 - 01:39
| QUOTE (mjo @ 23.02.2012 - время: 01:01) | | QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 21:38) | Так ввести обратную связь по результату это всего лишь организационный вопрос.
Не критично |
Полагаю, этот вопрос носит принципиальный характер. Обратную связь по результату может обеспечить только рынок. При административно-командной системе время чистого запаздывания такого "регулятора" могут быть годы. |
Дело даже не запаздывании, а в полном отсутствии механизмов объективной оценки этих самых результатов. Решит партия, что кибернетика - буржуазная лженаука, и компьютеры нам нафиг не нужны, а вот пролетарский молот (т.е. кувалда) - это самое то, вот вам и вся оценка. А единственный объективный результат - это то, что вся страна находится в ... (ну в общем там, где мы все сейчас и находимся). |
Безумный Иван
Свободен |
24-02-2012 - 03:42
| QUOTE (alim @ 24.02.2012 - время: 01:39) | | Решит партия, что кибернетика - буржуазная лженаука, и компьютеры нам нафиг не нужны, а вот пролетарский молот (т.е. кувалда) - это самое то, вот вам и вся оценка. А единственный объективный результат - это то, что вся страна находится в ... (ну в общем там, где мы все сейчас и находимся). |
С чего это Вы про кибернетику такое написали? |
Art-ur
Женат |
24-02-2012 - 10:13
| QUOTE (Welldy @ 23.02.2012 - время: 15:49) | | Вы считаете, что что в нынешней идеологии КПК имеются призывы к перманентной революции или еще какая-то троцкистская идея? Сошлитесь пожалуйста на любой программный документ КПК, решение съезда, ЦК, статью в Женьминь Жибао и т. п. Иначе получается, что троцкизм КНР - Ваше тайное знание, а руководство КНР не в курсе или скрывает от человечество свои коварные замыслы |
Вы штампуете свои посты в соответствии с засевшими в вашей голове штампами, не более того.
В моем постинге написано буквально следующее:
| QUOTE (Art-ur@дата: 19.02.2012) | | ..КПК живет идеями близкими к троцкизму. |
Повторяю еще раз, "теория трех миров" и "революции мировой деревни" очень схожа в основных положениях с теорией перманентной революции троцкистов. У Вас есть возражения? Маосизм, является основой идеологии КПК, есть у Вас возражения?
Конкретно Сяопин:
| QUOTE | | «Развивающиеся страны… составляют революционную движущую силу, раскручивающую колесо истории, и главную силу, сражающуюся с колониализмом, империализмом и, в особенности, сверхдержавами» |
Что значит призывы к перманентной революции? Что такое перманентная мировая революция? Как к ней надо призывать?
| QUOTE | | P. S. Вы так и не ответили, был ли Мубарак социал-демократом, социалистом? |
Да, официально и Хосни Мубарак и его сын Джамаль, были социалистами, возглавляли Национально-демократическую партию Египта, входившую в четвертый социнтерн. Какие еще будут вопросы? |
Art-ur
Женат |
24-02-2012 - 11:08
| QUOTE (Пан Сатирус @ 23.02.2012 - время: 04:18) | Протестую,ТС автор уводит разговор в сторону.
Так про будущее,или опять ломка копий о прошлом,почему дескать в Союзе вот жили,и как это мы потеряли.
|
Не совсем верно. Дело в том, что сейчас очень много самых разнообразных социалистических концепций, надо признавать все социалистическими, а не "В СССР был социализм и больше нигде", или "В СССР социализма не было", как считают в большинсте зарубежных соцтенденций.
|
juk71
Женат |
24-02-2012 - 12:30
Вот так считают сами китайцы
| QUOTE | По любым меркам Соединенные Штаты являются конституционной республикой чисто формально. У избранных представителей нет собственного мнения, а отвечают они только перед прихотями общественного мнения, стремясь к переизбранию; группы интересов манипулируют людьми с тем, чтобы они голосовали за все более низкие налоги и повышение государственных расходов, и порой поддерживают самоубийственные войны.
Поэтому нынешнее соперничество Запада с Китаем — это противостояние не между демократией и авторитаризмом, а скорее между двумя фундаментально различающимися политическими философиями. Современный Запад считает демократию и права человека апогеем человеческого развития. За этим убеждением стоит чистая вера.
Китай идет иным путем. Его лидеры готовы допустить более широкое участие народа в принятии политических решений, если и когда это способствует экономическому развитию и соответствует национальным интересам страны, как это было в последнее десятилетие.
Однако китайские лидеры не колеблясь урежут эти свободы, если изменится положение страны и ее потребности. На 1980-е годы пришлось расширение участия народа в политике страны, способствовавшее ослаблению идеологических оков деструктивной культурной революции. Но оно зашло слишком далеко и привело к массовым беспорядкам на площади Тяньаньмэнь.
Это восстание было решительно подавлено 4 июня 1989 года. За те жестокие события китайский народ заплатил высокую цену, но альтернативы были бы еще хуже.
|
взято отсюда
http://rus.ruvr.ru/2012_02_17/66311400/
|
ps2000
Свободен |
24-02-2012 - 13:23
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2012 - время: 03:42) | | QUOTE (alim @ 24.02.2012 - время: 01:39) | | Решит партия, что кибернетика - буржуазная лженаука |
С чего это Вы про кибернетику такое написали? |
Так партия так в свое время решила.
Именно когда мы в этой область опережали многих.
Результат известен.
С генетикой тоже самое получилось
Вам про это не рассказывали? |
Безумный Иван
Свободен |
24-02-2012 - 14:02
| QUOTE (ps2000 @ 24.02.2012 - время: 13:23) |
Так партия так в свое время решила.
Именно когда мы в этой область опережали многих.
Результат известен.
С генетикой тоже самое получилось
Вам про это не рассказывали? |
Давайте про это здесь http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=301234 |
Mamont
 Свободен |
24-02-2012 - 14:40
У гоблина на интересную тему наткнулся все с пеной у рта разнагольствуют о полтсистемах тут сравнение проще И сразу видна разница между капитализмом и социализмом
| QUOTE | | Два бинта как зеркало прогресса |
http://niramas.livejournal.com/13729.html
сразу видно наглядно И один из комментариев
| QUOTE | Современная демократическая фармацевтика базируется не на заботе о здоровье людей, как это было в тоталитарном совке, а на максимализации прибыли. Безнес - это бизнес. Здоровье людей может быть побочным продуктом, а может и не быть.
Отсюда следует очень печальный вывод: коммерческая фармацевтика и медицина не заинтересована в полном и окончательном выздоровлении человека, так как гораздо выгоднее доить его всю жизнь, борясь с болезнью, но никогда её не побеждая.
Именно поэтому в капиталистическом мири никогда не будет создано действительно эффективное лекарство от рака, гриппа, спида и множества других коммерчески успешных болячек. Никто не будет убивать курочку, несущую золотые яйца! |
Это сообщение отредактировал Mamont - 25-02-2012 - 08:55 |
ps2000
Свободен |
24-02-2012 - 15:11
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2012 - время: 14:02) | | Давайте про это здесь |
А зачем мне туда?
Мне трактовки не интересны
Факты интересны.
Были впереди планеты всей в этих науках? факт - были
Сейчас в хвосте плетемся? Факт - плетемся
Когда отставание резкое началось?
Тоже известно |
Безумный Иван
Свободен |
24-02-2012 - 15:18
| QUOTE (ps2000 @ 24.02.2012 - время: 15:11) |
А зачем мне туда? |
накажут нас здесь за флуд.
Кибернетика говорите? А институт вычислительной техники основанный при Сталине?
Генетика говорите? А институт генетики, который тоже при Сталине заработал? |
ps2000
Свободен |
24-02-2012 - 15:20
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2012 - время: 15:18) | Кибернетика говорите? А институт вычислительной техники основанный при Сталине?
Генетика говорите? А институт генетики, который тоже при Сталине заработал? |
Вы не внимательны
Повторяю:
Были впереди планеты всей в этих науках? факт - были
Сейчас в хвосте плетемся? Факт - плетемся
Когда отставание резкое началось?
Тоже известно
|
Безумный Иван
Свободен |
24-02-2012 - 15:31
| QUOTE (ps2000 @ 24.02.2012 - время: 15:20) |
Вы не внимательны
Повторяю:
Были впереди планеты всей в этих науках? факт - были
Сейчас в хвосте плетемся? Факт - плетемся
Когда отставание резкое началось?
Тоже известно |
Когда? Тогда когда Хрущев лозунг выдвинул "Догоним и перегоним Америку". Догоняющий всегда отстает. Надо свое направление развивать, а мы копировали у того кого догоняем.
И при всем при этом, на середину 80-х у нас был паритет в электронике, оптике, космической технике. После прихода Горбачева все полетело в тартарары. |
ps2000
Свободен |
24-02-2012 - 16:05
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2012 - время: 15:31) | | Когда? Тогда когда Хрущев лозунг выдвинул "Догоним и перегоним Америку". |
Не совсем тогда
А когда генетику учением Мичурина заменили (это при Сталине случилось)
Что для кибернетики было сделано при вожде всех времен и народов - не знаю. А вот прототип современных компов был создан после Хрущева по-моему (хотя разрабатывался при нем)
Ну а лозунги такого типа и лучший друг физкультурников тоже выдвигал |
Взрослая социальная сеть