Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
10-03-2012 - 20:59
Тут может быть два варианта: 1. Жилья в этих странах столько понастроили, что все свои расселены и имеется возможность селить даже всех приезжих. 2. Ваша платежеспособность выше той планки, при которой человек имеет возможность снять жилье не отказывая себе при этом в других необходимых потребительских товарах и услугах. |
||||||||||||
mjo Свободен |
10-03-2012 - 21:53
Германия вполне либеральная страна. Например, государство вообще не вмешивается в отношения между работодателями и работниками. НО есть исключительно выжный аспект. Это налаженные и развитые профсоюзы. Эдесь забастовки - вполне нормальное и даже традиционное событие. И следствием этих забаствок всегда какое-то улучшение положения работников. И это достойно уважения. |
||||||||||||
Art-ur Женат |
10-03-2012 - 21:55
Ну во-первых, я говорю о пропагандируемых социалистами лозунгах, а не о реалиях жизни, а здесь принцип, согласно которому "не должно быть богатых", был одним из основных. Фактически же расслоение было существенным, с учетом возможностей гражданских секторов экономики. |
||||||||||||
| Art-ur Женат |
10-03-2012 - 21:58
Социалистических государств осталось мало, тут Вы правы. Однако социалистические тенденции как раз набирают силу. Вмешательство государства в экономику превысило все возможные пределы даже в странах с самой либеральной экономикой. Более того, эти страны преподносятся, как "острова благополучия", на которые стремятся люди, готовые жить элементарно на социальные пособия, которые предоставляют им значительно более высокий уровень жизни, чем на Родине. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-03-2012 - 22:17
И где провозглашался такой лозунг? На первомайских демонстрациях или где в другом месте?
Путаешь социальные тенденции и социалистические. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-03-2012 - 22:18 |
||||||||||||
| Art-ur Женат |
10-03-2012 - 22:34
Ну вот ты опять! Давай начнем разбирать принцип социального равенства в воззрениях социалистов.
|
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-03-2012 - 22:59
Я просто спросил. Ну не видел я нигде лозунга против богатых. Вот и прошу показать.
То что во многих капстранах вводят высокую социалку это ничуть не приближает их к социалистической формации. |
||||||||||||
| Art-ur Женат |
10-03-2012 - 23:09
Давай все таки не будем забывать, что именно Маркс ввел понятие классовой борьбы, не только как политического, а как социально- экономического явления. Именно имущественное расслоение общества, достигшее максимальных размеров в конце 19 века, легло в основу его учения о классовой борьбе. Никаким иным образом, буржуазия, как класс, не выделяется.
|
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-03-2012 - 23:55
Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову.
Социалка в капстране может быть выше чем в соцстране. Все зависит от богатства страны. Социалка это как правило, субсидия малоимущему слою населения за счет имущих. Причины могут быть разные, инвалидность, трагедия, многодетность. Но к социализму как к формации это отношения не имеет. Социализм это прежде всего несколько иная функция денег. Их эмиссия, распределение, мотивация. Деньги при социализме не являются капиталом. И многочисленные льготы и низкие цены для всего населения это вовсе не халява или подачка от кого-то кому-то, Это прежде всего немонетизированные общественно-экономические фонды. Это пользования некоторым видом товаров и услуг, которые гражданин уже априори частично оплатил своим трудом. |
||||||||||||
| Art-ur Женат |
11-03-2012 - 00:17
Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса. Значительную поддержку идеи Карла Маркса получии как раз у мелкой буржуазии. При этом мелкий буржуа, в зависимости от сферы деятельности мог зарабатывать значительные средства. Впрочем, как и сейчас. Кроме того, ты рассматриваешь буржуа исключительно как эксплуататоров, в то время, как я, к примеру, склонен рассматривать их как людей, создающих рабочие места. И главный момент, хоть сколько работай на севере, а достичь уровня доходов крупных бизнесменов - не реально.
|
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 00:44
Любой буржуа прямо или косвенно зарабатывает деньги путем эксплуатации. Он может это делать прямо, а может только за счет частной собственности. Если он ни коем образом не использует чужой труд, значит он не буржуа, а богатый труженик. Создает рабочие места. Государство само в состоянии предоставлять рабочие места, если ему оставить функцию управляющего. Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже. Естественно что работая на Севере невозможно заработать столько, сколько заработал Ходорковский за год на своем месте. Но надо так же признать что были бы все такие умные как Ходорковский, все бы такими богатыми все равно не стали бы. Собственности в стране столько нет. Выходит что крупным бизнесменом можно стать тогда и только тогда, когда все вокруг, несмотря на свои таланты, эту собственность не получат.
Деньги при социализме были лишены многих функций. Они не были средством инвестиций, не были капиталом, их нельзя было обращать в частную собственность. Иными словами, оставлена только функция промежуточного агента между трудом и товаром, а так же у них осталась функция средств накопления. Из денег нельзя было делать деньги. Тот мизерный процент по сбербанковским вкладам выполнял лишь функцию мотивации создавать накопления в банке, а не в чулке. Жить на эти проценты было невозможно. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-03-2012 - 00:45 |
||||||||||||
| mjo Свободен |
11-03-2012 - 01:26
Как определить сколько стоит труд человека, придумавшего и организовавшего конкурентноспособное производство? Он должен за это что-то получать?
Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 01:33
Безусловно должен. Вот если бы он получил единовременное вознаграждение за эту конкретную мозговую работу, это одно. А распоряжаться прибылью, полученной в результате работы целого коллектива, тут, знаете ли, все зависит от совести буржуа. Не все же такие справедливые как Вы.
Это потому что в госкорпорациях сидят шакалы, готовые разорвать в клочки и саму корпорацию и субподрядчиков. Они не мотивированы в приумножении капитала самой корпорации. Тут надо либо мотивацию создавать, либо карательные меры ужесточать. |
||||||||||||
| Art-ur Женат |
11-03-2012 - 01:39
В чем заключается разница в существовании "пролетариата" в социалистической или рыночной системе хозяйствования? В чем? Разве в социалистической системе рабочий не подвергается эксплуатации? Напротив подвергается и порой куда более жесткой, чем при "капитализме". Разве "пролетариат" получает при социализме однозначно более высокое вознаграждение за свой труд? Нет! Разве при социализме рабочий имеет больше возможностей поднятся вверх по карьерной лестнице? Опять же нет! Так в чем разница для рабочего? В отсутствии эксплуатации человека-человеком? Маркс, основавший эту теорию бесклассового в экономическом смысле общества имел весьма отдаленное представление о предпринимательстве, несмотря на то, что существовал как раз на средства полученные путем "эксплуатации". Его идея не более чем фикция, основанная на достаточно однобоких наблюдениях. Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция. И дело здесь вовсе не в каком-то особенном гуманизме современного предпринимательства, а в развитии науки о человеке и его месте в обществе. Социальная защищенность работника, как мера повышения его производительности и удовлетворения результатами своего труда уже давно воспринимается как данность. И смею тебя заверить, что социалистические управленцы пришли к пониманию этого гораздо позже лучших менеджеров-рыночников. И, изначально, социалисты эксплуатировали человеческие ресурсы в не менее жесткой форме, чем это было на самых ранних этапах развития капитализма. Ты ссылаешься на некую неспособность современного российского менеджмента эффективно распоряжаться ресурсами. Объясню причину: "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет..." помнишь? Наши страны очень быстро нагоняют "передовые страны" в том, что у них строилось столетиями. Только я говорю не о количестве выплавленной стали, а о развитии "культуры предпринимательства" и производственных отношений. Ты надеешься на то, что подобная гонка пройдет без "извращений" и "перегибов"? Не надейся! Ни одна экономическая гонка без "извращений" и "перегибов" не обходится.
- Всеобщая мера стоимости; - Средство платежа; - Средство обращения; социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими. |
||||||||||||
 Marinw Замужем |
11-03-2012 - 06:04
Госкорпорации это пример того, как скрестили голову щуки и хвост карася. Глотают все, что видят, а двигаться вперед не хотят. Руководство этих корпораций считает, что они должны получать деньги и блага только за свою должность. И при этом они еще ухитряются наладить собственный бизнес через родственников, который присосались в качестве подрядчиков и субподрядчиков. При этом государство, а точнее наша власть, не захотело организовать хоть какой нибудь контроль за руководством этих корпораций и только сейчас спохватилось, когда выяснилось, что деньги из этих корпораций рекой текут в офшоры. Просто госкорпорации стали кормушкой для чиновников. А не производственными единицами |
||||||||||||
| Marinw Замужем |
11-03-2012 - 06:06 Госкорпорации стал внедрять Путин. Во главе этих монстров его знакомые. Вот Вам пример эффективного управления промышленностью со стороны государства |
||||||||||||
Лузга Свободен |
11-03-2012 - 07:18
Да, да.. Прохоров, вон, по телевизору бил себя в грудь мозолистой, натруженной олигархической рукой, рассказывая про то, как не справедливо, но законно, непосильным трудом нажил он свои первые миллионы. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 08:07
При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе. Работник получает то что наработал сполна в виде зарплаты, в виде пользования общественно-экономическими фондами, в виде вложений государством золотовалютных резервов для последующего поколения того же работника, в виде государственных услуг. Говорить о том что при капитализме работник может получать больше бессмысленно, ибо это вновь сведется к сравниванию зарплат, цен товаров и услуг. Поправочка. Рабочий получает не вознаграждение, а зарплату. Вознаграждение получает работник в непроизводственной сфере, а чиновник получает жалование. Ну не суть. Есть ли для рабочего разница при ком работать? Конечно есть. При социализме отсутствует страх быть уволенным по независящим от тебя причинам, отсутствует надобность в какой-то момент выступать торгашом, что бы выгоднее продать свой труд. Не нужно быть постоянно настороженным при покупке товаров и услуг, ибо никто на тебя не смотрит как на предмет личного обогащения и никто не мотивирован втюхать тебе любой товар или услугу путем обмана, который называется "коммерческий ход".
Марксизм устарел это факт. Да, я читал про Маркса каким он был капиталистом. Увлекшись своей теорией он напрочь забыл об своей ответственности за своих рабочих, и те просто выли от беспредела который творили бесконтрольные управляющие. Но мы ведь не личность Маркса разбираем.
Да брось ты. Социалка при капитализме это то, чего добились профсоюзы путем противостояния. Ни о каком развитии науке о человеке и его месте в обществе никто не задумывается.
Это миф. Еще четверть века назад мы дышали им в затылок.
Я надеюсь что экономика, основанная на постоянном росте мыльного пузыря сама собой лопнет. Лишь бы это не послужило поводом для новой мировой войны.
Я говорю о функции денег с точки зрения гражданина СССР. Деньги не могли делать деньги. |
||||||||||||
| Marinw Замужем |
11-03-2012 - 09:38
Как красиво звучит. Только на практике все наоборот. Очень хорошо видно по Норильску. Раньше комбинат содержал город. Все снабжения было комбинатовское. Теперь город должны содержать краевых власти. Я послушала Прохорова, так он таким благодетелем себя выставил для работников комбината. Правда когда сказали, что на его алюминиевом заводе в Иркутской области рабочие получают по 15 000 рублей, сразу оказалось, что виноват Дерипаска. Так что, если о чем менеджмент и заботится, то только о прибыли |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 09:58
Комбинат раньше содержал не только город. Средства поступающие в общественно-экономические фонды были гораздо больше чем нужно для городка с 200 тысячным населением. Это предприятие федерального значения. |
||||||||||||
| Лузга Свободен |
11-03-2012 - 10:13
23 декабря 1913 года законодательным актом Конгресса США была создана Федеральная Резервная Система (ФРС), выполняющая функции Центрального банка. ФРС состоит из семи Губернаторов — членов правления и 12 Резервных Банков. В преамбуле Закона о Федеральном Резерве (Federal Reserve Act) говорится о благих целях начинания: ради обеспечения эластичной валюты, переучета коммерческих векселей, установления более эффективного надзора за банковской деятельностью Соединенных Штатов и прочих задач Ну, браток, каков итог? Обмишурился чуток?© За прошедшие 99 лет её существования можно подвести некоторые итоги славной деятельности этого чудного учреждения. Итак, посмотрим на итоги. Они впечатляют. В 1913 году национальный долг Соединенных Штатов Америки составлял чуть менее трех миллиардов долларов. Сейчас он примерно $ 15,451,433,864,052 (кому интересно, может посмотреть ТУТ) Пятнадцать триллионов четыреста пятьдесят один миллиард четыреста тридцать три миллиона восемьсот шестьдесят четыре тысячи пятьдесят два доллара. И каждый день набегает больше 4-х миллиарда долларов процентов. Уже давно является реальностью, что выплатить или хотя бы частично реструктуризовать долг не возможно в принципе. Это просто такая данность, данная нам в ощущениях. Какие ещё и кому нужны доказательства фундаментальной порочности либерального подхода к экономике в свете передачи её основополагающего института в руки "эффективных частных менеджеров"? Риторический вопрос.. ============================== К слову. На фоне американских цифр космического масштаба национальный долг России в 538 940 миллионов долларов смотрится совершенно каплей в море. Но я прекрасно помню, как в году эдак 2005 100 миллиардов долларов национального российского долга вызывал буквально падучую у "прогрессивных" СМИ от "Эха Москвы" до "Washington Post". Ситуацию рисовали исключительно чёрными красками, мол, того и гляди, не сегодня-завтра останутся от постылой "Раши" только рожки да ножки. А теперь скажите: много вам приходилось слышать или читать о пятнадцати триллионном национальном долге США? Вроде как он больше долга России почти в 300 раз… Ан, нет, тишь да гладь, божья благодать. С чего бы это? И это ещё один риторический вопрос.. Это сообщение отредактировал Лузга - 11-03-2012 - 10:14 |
||||||||||||
| ps2000 Свободен |
11-03-2012 - 11:59
Мало - это сколько? И какие социалистические государства остались? Исходя из Вашей логики можно говорить о том, что в Европе в определенный послевоенный период набирали силу коммунистические тенденции (Италия, Франция) и коммунизм должен был победить. Пока этого не случидось. Если смотреть на мир реалистично, оценивая существующие проекты - то капитализьма пока рулит. И общество стоящие выше капитализма (современного и цивилизованного) будет строиться на его базе. Какое оно будет - судить пока сложно. Но зачатки есть - это социальнонаправленный капитализм Это сообщение отредактировал ps2000 - 11-03-2012 - 12:00 |
||||||||||||
| ps2000 Свободен |
11-03-2012 - 12:03
А почему такие лозунги должны быть. В буржуйских странах богатых уважают, хотят быть богатыми и не стесняются этого |
||||||||||||
| ps2000 Свободен |
11-03-2012 - 12:11
Мы же про это не раз говорили уже. В СССР функции ненавистных Вам буржуев взяло государство  Сполна ли и справедливо ли получал работник в СССР - вопрос очень спорный. Те кто получал больше, чем заработали и те кто меньше имеют диаметрально противоположные взгляды на этот счет |
||||||||||||
| Лузга Свободен |
11-03-2012 - 12:38
Китай - 1 347 374 752 человек. Вам мало? Сколько, по-вашему, будет много? |
||||||||||||
| Лузга Свободен |
11-03-2012 - 12:49
Лож, причём даже не либерально-фундаментальная. Богатых не любили, не любят и не будут любить ни где и ни когда. Это не я говорю, а вся история человечества. Начиная ещё с Иуды Искариота грех алчности был в числе наиболее тяжёлых грехов. В средние века ростовщичество было одним из самых презираемых занятий. И даже теперь, не смотря на все усилия продажных СМИ, это изжить не удалось. Так что нечего тут заливать..  |
||||||||||||
| Marinw Замужем |
11-03-2012 - 12:56
Это верно, но государство эти деньги, не вывозило за рубеж, а возвращало потом людям (плата за жильё, тарифы на услуги, стоимость продуктов питания). А сейчас эффективные собственники доят свои предприятия как коров. Устареет производство, кончится нефть - и работники окажутся выброшенными на улицу, их это не волнует - ведь, коров, которые перестают давать молоко - отправляют на мясокомбинат |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 13:04
Государство не присваивало себе прибавочную стоимость. Все что накапливало государство в виде золотовалютных резервов рано или поздно возвращалось работнику или его потомкам. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
11-03-2012 - 13:05
А затраты на оборудование, помещение и т.д. С этим как? |
||||||||||||
| Лузга Свободен |
11-03-2012 - 13:12
Да полно те, mjo.. Сейчас цена товара с этими скушными вещами уже ни как не связана. Те же штукенции от фирмы "Apple" или штаны от "Версачи" - сколько там в цене реально затраченного? |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 13:12
Безусловно эти затраты не должны лежать на одном человеке. Справедливо будет если это профинансирует государство и средства производства останутся в собственности государства, как трактора в колхозах до Хрущева. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
11-03-2012 - 13:16
Только вот по количеству миллиардеров Китай занимает кажется первое место в мире. Социализм говоришь... Ну-ну. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
11-03-2012 - 13:18
А на ком будут риски за неудачу? Это сообщение отредактировал mjo - 11-03-2012 - 13:18 |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-03-2012 - 13:19
А сколько нужно миллиардеров что бы был капитализм? У нас капитализм?
Риски никому не нужны. Госплан нужен, тогда и сбыт будет спланирован. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-03-2012 - 13:20 |
||||||||||||
| mjo Свободен |
11-03-2012 - 13:23
Для капитализма существование миллиардеров это нормально и количество их значение не имеет. Но социализм с миллиардерами это нонсенс. |