 ps2000
 Свободен |
11-03-2012 - 13:46
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:35) | | Ну, разумеется.. Спонсоров, сиречь башляев, все безусловно любят.. |
Ваши мама-папа - Ваши башляи. Интересненький подход 
В чем ложь? В том, что большинство хочет богатыми стать? В том что нет ненависти к соседу, у которого дом и машина лучше?
Я всегда за себя говорю, в отличие о Вас |
Безумный Иван
 Свободен |
11-03-2012 - 13:48
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 13:36) |
А я считаю, что именно присваивало. И в виде подчек возвращала малую часть
Кто вернул простым советским людям деньги вбуханные в Судан, Анголу, ОАР, Кампучию? |
А Вы считайте в столбик. Кто из госчиновников или партийных босов имел непомерно высокие зарплаты и собственность?
А деньги вбуханные в Судан, Анголу, ОАР, Кампучию возвращались к нам в виде безопасности, торговых отношений и политического веса. Мой отец воевал во Вьетнаме, он из Камбоджи проводил обозы с оружием в Северный Вьетнам через вражеский Юг, участвовал в подрыве авианосца "Мэддокс", с принцем Сиануком за руку здоровался. Там было противостояние советского и американского оружия. Так что пользу СССР от всего извлекал.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-03-2012 - 13:52 |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 13:48
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:39) | | Куда уж Советам до америкосов |
Т.е. как я понял Вашу логику - если у кого то плохо - значит у нас хорошо |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 13:50
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:42) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 18:36) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 13:04) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 12:11) |
В СССР функции ненавистных Вам буржуев взяло государство
|
Государство не присваивало себе прибавочную стоимость. Все что накапливало государство в виде золотовалютных резервов рано или поздно возвращалось работнику или его потомкам. |
А я считаю, что именно присваивало. И в виде подчек возвращала малую часть
Кто вернул простым советским людям деньги вбуханные в Судан, Анголу, ОАР, Кампучию? |
Любезный, прежде чем лезть на бронивичёк, прочтите это:
И нефига тут заливать про.. |
а при чем тут ЭТО?
И про что заливание? |
Лузга
 Свободен |
11-03-2012 - 13:52
| QUOTE (mjo @ 11.03.2012 - время: 18:42) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:26) | | Вам это только кажется. И не следует так уж слепо доверять спискам Forbes - их методики подсчёта.. не очень подходят в странах, от Америки отличных |
Можно ошибиться в количестве, но в наличии ошибиться трудно. Тем более, что имена этих миллиардеров не секрет. Более того, это обычно дети или ближайшие родственники высокопоставленных партийных функционеров.
|
Ога.. Правда с той оговоркой, что основная их часть из Гонконга 
| QUOTE | | Т.е. китайская модель социализма по сути почти то же самое что и капитализм в нынешней России. Только под управлением одной партии. Хотя, многопартийность там есть. |
Это из чего это следует? Китайцы работают, а не выкачивают деньги от выручки экспорта за рубеж. Ни чего общего даже рядом.. |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 13:55
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 13:48) | А Вы считайте в столбик. Кто из госчиновников или партийных босов имел непомерно высокие зарплаты и собственность?
А деньги вбуханные в Судан, Анголу, ОАР, Кампучию возвращались к нам в виде безопасности, торговых отношений и политического веса. |
При всем уважении к Вашему отцу, мне жаль, что все что он тогда делал было зря.
Где те Вьетнам, Кампучия, Судан и Ангола?.
В этом и есть неэффективность использования
А в столбик мне нечего считать я и так все видел и вижу |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 13:57
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 18:46) | | Я всегда за себя говорю, в отличие о Вас |
Вы меня спрашивали, кто такие либералы-фундаменталисты? Так вот это те, кто в числе прочего в своих грехах всегда обвиняет других |
Безумный Иван
Свободен |
11-03-2012 - 13:59
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 13:55) |
При всем уважении к Вашему отцу, мне жаль, что все что он тогда делал было зря.
Где те Вьетнам, Кампучия, Судан и Ангола?.
В этом и есть неэффективность использования
А в столбик мне нечего считать я и так все видел и вижу |
Это Горбачев одним махом отказался от всего, что достигалось десятилетиями. Ну очень эффективный был менеджер. |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 14:00
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 18:48) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:39) | | Куда уж Советам до америкосов |
Т.е. как я понял Вашу логику - если у кого то плохо - значит у нас хорошо |
Нет. Мне совершенно параллельно, хорошо или плохо у америкосов или в ЕС. Совершенно параллельно. У меня солнце восходит не на западе, а где ему природой положено.
Вам понятно? |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 14:06
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 18:50) | а при чем тут ЭТО?
И про что заливание? |
Так вы же тут взопили про деньги в Анголу, Судан итд.. По мне так не умер там кто-то с голоду от нашей помощи, так уже одно это очень хорошо.
Но у вас, у либералов, своя мораль, ага..
А заливать вот к чему: это один из множества примеров, как "честные" амеровские власти нахлобучивали своих граждан. А уж сколько земля американская родила мавроди, так это не в сказке сказать просто.. |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 14:07
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 13:59) | | Это Горбачев одним махом отказался от всего, что достигалось десятилетиями. |
Ну почему же - Многие страны нас предали гораздо раньше |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 14:09
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:00) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 18:48) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 13:39) | | Куда уж Советам до америкосов |
Т.е. как я понял Вашу логику - если у кого то плохо - значит у нас хорошо |
Нет. Мне совершенно параллельно, хорошо или плохо у америкосов или в ЕС. |
а к чему тогда ссылка была?
Несла же она в себе какую-то смысловую нагрузку |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 14:14
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:06) | | А заливать вот к чему: это один из множества примеров, как "честные" амеровские власти нахлобучивали своих граждан. А уж сколько земля американская родила мавроди, так это не в сказке сказать просто.. |
Только что вы писали что вам параллельна Америка и все прочие Вроде бы мы несколько о другом говорим.
Конечно в Анголе и Судане кто-то от наших автоматов и т.д. не умер.
Но разговор то о другом - не очень-то хорошо распоряжался СССР прибавочной стоемостью.
А если ближе к теме - сколько сейчас социалистических государств? (акромя китая) |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 14:16
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:09) | а к чему тогда ссылка была?
Несла же она в себе какую-то смысловую нагрузку |
Понятно. Значит вот это:
| QUOTE (ps2000) | | Но по большей части довало на то, что простому человеку вовсе не нужно. Да еще и не очень то эффективно этими деньгами распоряжалось. |
ни какой смысловой нагрузки не имеет, а так, результат судорог на концах верхних конечностей
UP: И "простой человек" в пассаже - это вы и есть?
Это сообщение отредактировал Лузга - 11-03-2012 - 14:20 |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 14:18
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:14) | | Но разговор то о другом - не очень-то хорошо распоряжался СССР прибавочной стоемостью. |
Не вам рассуждать об этом. |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 14:42
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:16) | | QUOTE (ps2000) | | Но по большей части довало на то, что простому человеку вовсе не нужно. Да еще и не очень то эффективно этими деньгами распоряжалось. |
ни какой смысловой нагрузки не имеет, а так, результат судорог на концах верхних конечностей
UP: И "простой человек" в пассаже - это вы и есть? |
Здесь как раз смысловая нагрузка есть
А чем я не простой, в смысле обычный, советский человек был тогда? |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 14:44
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:18) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:14) | | Но разговор то о другом - не очень-то хорошо распоряжался СССР прибавочной стоемостью. |
Не вам рассуждать об этом. |
как я понял Вы преподносите самый веский аргумент  |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 15:00
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:42) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:16) | | QUOTE (ps2000) | | Но по большей части довало на то, что простому человеку вовсе не нужно. Да еще и не очень то эффективно этими деньгами распоряжалось. |
ни какой смысловой нагрузки не имеет, а так, результат судорог на концах верхних конечностей
UP: И "простой человек" в пассаже - это вы и есть? |
Здесь как раз смысловая нагрузка есть
А чем я не простой, в смысле обычный, советский человек был тогда? |
Это только ваши домыслы..
Ну да.. Простой такой ps2000, которого всё зажимало, не давало, не пущало, но при этом его бесплатно лечили в детстве и отрочестве, он бесплатно посещал детский садик, бесплатно учился в школе, бесплатно посещал кружки по интересам, бесплатно поступил и учился в институте итд - но это всё, естественно, было не то, чего он хотел..
Это сообщение отредактировал Лузга - 11-03-2012 - 15:58 |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 15:05
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:44) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 14:18) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 19:14) | | Но разговор то о другом - не очень-то хорошо распоряжался СССР прибавочной стоемостью. |
Не вам рассуждать об этом. |
как я понял Вы преподносите самый веский аргумент |
Нет, у вас мышленье алогичное. Вам про что ни говори, вы всё равно будет бубнить про то, как в ваш сельмаг в тыща девятьсот восемьдесят восьмом году туалетной бумаги не завезли..
Это сообщение отредактировал Лузга - 11-03-2012 - 15:06 |
 Marinw
 Замужем |
11-03-2012 - 15:45
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 14:14) | Конечно в Анголе и Судане кто-то от наших автоматов и т.д. не умер.
|
И в Ливии от бомб и ракет НАТО никто не пострадал?
Это только советское плохое? |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 16:04
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 15:00) | Это только ваши домыслы..
Ну да.. Простой такой ps2000, которого всё зажимало, не давало, не пущало, но при этом он бесплатно лечился в детстве и отрочестве, бесплатно посещал детский садик, бесплатно учился в школе, бесплатно посещал кружки по интересам, бесплатно поступил и учился в институте итд - это всё, естественно, было не то, чего он хотел.. |
А где я сказал, что все меня зажимало, не давало, не пущало
Сейчас я тоже лечусь бесплатно. Садики школу институт - это к моим родственникам и родственникам друзей и знакомых - кстати тоже бесплатно.
Про кружки по интересам сейчас - не знаю. Знаю что в школах есть такие
В целом не понял - о чем Вы
Вы просто забыли основную тему
Если укажите существующее сейчас социалистическое государство - где живется лучше, чем в развитых капиталистических странах - это будет веским аргументом в пользу возраждения социализма.
Мой тезис - идея хорошая (правда коммунистическая - лучше), но утопичная |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 16:07
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 15:05) | | Нет, у вас мышленье алогичное. |
В чем алогичность? Не я начинаю обсуждать прелести того, что показало себя нежизнеспособным
О чем разговор идет - я напомнил в предыдущем посте |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 16:10
| QUOTE (Marinw @ 11.03.2012 - время: 15:45) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 14:14) | Конечно в Анголе и Судане кто-то от наших автоматов и т.д. не умер.
|
И в Ливии от бомб и ракет НАТО никто не пострадал?
Это только советское плохое? |
и то и другое плохо Война - по определению плохо
А Вы отдельные слова читаете или мысль разговора пытаетесь проследить |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 16:15
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 21:04) | Вы просто забыли основную тему
Если укажите существующее сейчас социалистическое государство - где живется лучше, чем в развитых капиталистических странах - это будет веским аргументом в пользу возраждения социализма.
Мой тезис - идея хорошая (правда коммунистическая - лучше), но утопичная |
Основная тема это якобы окончательный крах социализма.
Это смотря что понимать под "лучше".
Я далёк от бездумных восторгов по поводу советской или китайской моделей социализма. Но это было хоть и не спешное, но движение вперёд, в отличии от капиталистических зигзагов "вверх-вниз". Возможно, при капитализме живут и лучше (хотя как посмотреть) но только это недолго. |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 16:18
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 21:07) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 15:05) | | Нет, у вас мышленье алогичное. |
В чем алогичность? |
Не в чём, успокойтесь.. У вас уже та стадия, когда больной перестаёт страдать от своей болезни и начинает ею наслаждаться |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 16:21
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 16:15) | | Я далёк от бездумных восторгов по поводу советской или китайской моделей социализма. Но это было хоть и не спешное, но движение вперёд, в отличии от капиталистических зигзагов "вверх-вниз". Возможно, при капитализме живут и лучше (хотя как посмотреть) но только это недолго. |
Ну хоть к теме вернулись
Что Вы подрузамеваете под движением вперед?
Я такое движение и при капитализме наблюдаю.
Возможно что и при капитализме хорошая жизнь не надолго. Но пока я конца этому не вижу |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 16:22
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 16:18) | | QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 21:07) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 15:05) | | Нет, у вас мышленье алогичное. |
В чем алогичность? |
Не в чём, успокойтесь.. У вас уже та стадия, когда больной перестаёт страдать от своей болезни и начинает ею наслаждаться |
дык я здоров и спокоен
А на местном форуме такое некоторые называют слив |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 16:32
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 21:21) | | Возможно что и при капитализме хорошая жизнь не надолго. Но пока я конца этому не вижу |
Засим и оставляю вас с вашим виденьем без конца вашей веры в Федеральную Резервную Систему США - частную контору и столп мировой экономики, показавшей за 99 лет своего существования просто феноменальные результаты.
Это другая тема и мне, как я уже говорил, не очень интересна. |
Лузга
Свободен |
11-03-2012 - 16:35
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 21:22) | дык я здоров и спокоен
А на местном форуме такое некоторые называют слив |
Судя по количеству смайлов, которые вы лепите по поводу и без, в этом есть много поводов для сомнений |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 17:34
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 16:32) | Засим и оставляю вас с вашим виденьем без конца вашей веры в Федеральную Резервную Систему США - частную контору и столп мировой экономики, показавшей за 99 лет своего существования просто феноменальные результаты.
|
я вовсе не верю в перечисленное Вами.
А Вы, как становится ясным, верите, причем слепо, т.к. когда нет фактов - это именно слепая вера.
Точно так же я верю в Бога. Мне не нужны доказательства
а тема об окончательном крахе социализма Вам интересна? |
ps2000
Свободен |
11-03-2012 - 17:37
| QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 16:35) | | Судя по количеству смайлов, которые вы лепите по поводу и без, в этом есть много поводов для сомнений |
смайлы я всегда по поводу леплю то что Вы этого не видете - говорит не в Вашу пользу
Ну а то, что Вы сециалист в психологии и психиатрии - действительно заслуживает уважения |
Плепорций
 Женат |
11-03-2012 - 22:42
| QUOTE (Лузга @ 10.03.2012 - время: 16:24) | | Что до загнивания Швеции, Германии и Франции, то загнивает-то элита (в точности по-Марксу) в первую очередь, затем средний класс и в последнюю очередь малоимущие. |
Ерунда! Тамошнее общество загнивает именно с низов, поскольку именно получатели Sozialhilfe воспитываются в духе социального иждивенчества. А вот как раз элита работает, стяжает, стремится к успеху, имея честолюбие и амбиции. | QUOTE | | Средний класс, кстати, это класс который мало производит реальных вещей, но очень много потребляет. |
Опять чушь. Все, что производит та же Германия, делается руками именно среднего класса! Потому, что все рабочие на производстве по уровню доходов - железно средний класс! Но дело даже не в этом. Дефект теории Маркса в том, что, например, всем ясно, что компьютеры Apple создал Стив Джоббс - не говоря уже о iPhone, iPod, iPad и пр. Создал на уровне концепции, вложив свой несомненный талант. А Вы с Марксом будете упрямо твердить, что продукцию фирмы Apple создают сборщики на заводе. | QUOTE | | Это дефект либерального общества потребления, фундаментальный по своей природе. Этого противоречия либеральной модели, не было при социализме советской (весьма и весьма не совершенной) модели, где как раз средний класс и был основной производительной силой. |
Поясните, почему рабочих на ВАЗе Вы считаете средним классом, а рабочих на VW - нет. | QUOTE | | Плепорций, я говорил не про ЕСовский собес, а в принципе. В реализации мне, к примеру, нравится система, которую практиковали в советские времена в ЖЭКах - 5 лет отработал и гарантированно получил квартиру. |
Вы под продуктивным трудом понимаете только махание метлой? Прочистку унитазов? А если я, скажем, поэт? Или учитель по призванию, а не по образованию? | QUOTE | | В моём понимании государство существует для решения проблем, которые не могут самостоятельно решить ни граждане, ни бизнес. Обеспечение достойной старости, медицина, образование для молодых, фундаментальная наука и НТР наконец, т.е. вещи по сути своей не рыночные. Идеология, без которой, как выясняется, жить как-то не очень комфортно, это если мягко. |
Вы отчего-то решили, что граждане сами не в состоянии решить проблемы достойной старости, медицины, образования. Лично я бы вообще отменил трудовые пенсии, поскольку лучшая пенсия - счет в банке. Нынешние пенсии - это форменное обиралово. Это вообще характерно для любых социалистических схем - отобрать деньги у тех, кто работает и зарабатывает, и пустить их, например, на "бесплатную" медицину и "бесплатное" образование. Причем по дороге от налогов к бюджетам и бюджетным учреждениям эти средства разворовываются, "пилятся", проматываются некомпетентными и нерадивыми чиновниками. Основной принцип либеральной экономики: все деньги на руках у населения. За вычетом налогов на оборону, на фундаментальную науку и НТР, на всеобщее начальное образование, на стипендии одаренной молодежи и на социальные пенсии нетрудоспособным. | QUOTE | | Государство меньше всего, на мой взгляд, должно интересовать средний класс - это люди умные и сами о себе прекрасно позаботятся. |
Напрасно Вы так думаете. Когда ставки подоходного налога на доходы среднего класса составляют 45-55%, средний класс начинает задумываться, куда идет половина его зарплаты. | QUOTE | Установить внятные правила и соблюдать их для всех - всё, что среднему классу нужно от государства.
Но оно должно давать больно по загребущим лапам прохоровым, дабы не повадно было и поддерживать на плаву малоимущих за счёт перераспределения от сверхдоходов. |
Еще один фундаментальный дефект социалистической идеи - ее преимущественно разделяют те, кто озабочен не чужой бедностью, но чужим богатством. Прохоровых - единицы, они те так много потребляют и уж никак не делают погоды. Почему Вы считаете их лапы загребущими? Что прохоровы отняли, например, лично у Вас? | QUOTE | | Лож, причём даже не либерально-фундаментальная. Богатых не любили, не любят и не будут любить ни где и ни когда. Это не я говорю, а вся история человечества. Начиная ещё с Иуды Искариота грех алчности был в числе наиболее тяжёлых грехов. В средние века ростовщичество было одним из самых презираемых занятий. И даже теперь, не смотря на все усилия продажных СМИ, это изжить не удалось. |
Вы правы, зависть - один из древнейших человеческих пороков. И один из самых разрушительных. | QUOTE | | Те же штукенции от фирмы "Apple" или штаны от "Версачи" - сколько там в цене реально затраченного? |
Действительно. Исходя из Вашей "логики" книжку "Война и мир" следует оценивать по цене бумаги, на нее израсходованной. И типографской краски. Вы не понимаете, что штаны "Версаче" или гаджеты Apple есть продукт творчества? | QUOTE | | Ну да.. Простой такой ps2000, которого всё зажимало, не давало, не пущало, но при этом его бесплатно лечили в детстве и отрочестве, он бесплатно посещал детский садик, бесплатно учился в школе, бесплатно посещал кружки по интересам, бесплатно поступил и учился в институте итд - но это всё, естественно, было не то, чего он хотел.. |
Бесплатно? Полноте. Вся это "бесплатность" оплачивалась за счет того, что родителям некоего ps2000 платили, мягко говоря, не всю зарплату, которую они нарабатывали. Кстати - про Китай. Вы не интересовались, какие социальные гарантии социалистический, типа, Китай предоставляет своим гражданам? | QUOTE | | Я далёк от бездумных восторгов по поводу советской или китайской моделей социализма. Но это было хоть и не спешное, но движение вперёд, в отличии от капиталистических зигзагов "вверх-вниз". Возможно, при капитализме живут и лучше (хотя как посмотреть) но только это недолго. |
Ну да. Слышал я эти байки. Типа, СССР все правильно делал, шел вперед, а потом - бац! Пришел подлый Горбачев и всё развалил. По-моему, гроша ломанного не стоит империя, которую за 6 лет можно вот так развалить... |
Лузга
Свободен |
12-03-2012 - 00:15
| QUOTE (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 22:34) | | QUOTE (Лузга @ 11.03.2012 - время: 16:32) | Засим и оставляю вас с вашим виденьем без конца вашей веры в Федеральную Резервную Систему США - частную контору и столп мировой экономики, показавшей за 99 лет своего существования просто феноменальные результаты.
|
я вовсе не верю в перечисленное Вами.
А Вы, как становится ясным, верите, причем слепо, т.к. когда нет фактов - это именно слепая вера.
|
Вы же за капитализм в его современном виде, так? А значит хочите вы или не хочите, верите или не верите, но вы поддерживайте американскую ФРС.
А я вообще, когда дело касается денег, не верю ни кому и ни чему. И уж тем более поддерживать амеровскую частную шарашку не желаю и из двух зол - амеровская ФРС или советская привязка рубля к золоту - выбирал бы последнее. Хотя, если бы точным, канадская система с индексацией мне нравится больше. |
Лузга
Свободен |
12-03-2012 - 02:52
| QUOTE (Плепорций @ 12.03.2012 - время: 03:42) | | Ерунда! Тамошнее общество загнивает именно с низов, поскольку именно получатели Sozialhilfe воспитываются в духе социального иждивенчества. А вот как раз элита работает, стяжает, стремится к успеху, имея честолюбие и амбиции. |
По-моему вы путайте деклассированный слой и слой бедных. Это всё же разные люди. Ну а про работающую в поте лица элиту я уже приводил статью в БлумбергеТЫЦ, который рабочие с конвейера не читают, и где в комментариях к статье основной лейтмотив "eat the rich!" (это ещё и к вопросу как относятся к богатым на Западе) Так что ваши постулаты не очень соотносятся с реальностью. Те несовершеннолетние дуры, что сопровождали прохорова в Куршивиле, это не показатель отношения общества к богатым.
| QUOTE | Опять чушь. Все, что производит та же Германия, делается руками именно среднего класса! Потому, что все рабочие на производстве по уровню доходов - железно средний класс! Но дело даже не в этом.
Дефект теории Маркса в том, что, например, всем ясно, что компьютеры Apple создал Стив Джоббс - не говоря уже о iPhone, iPod, iPad и пр. Создал на уровне концепции, вложив свой несомненный талант. А Вы с Марксом будете упрямо твердить, что продукцию фирмы Apple создают сборщики на заводе. |
Я не знаю, как в Германии, но в США человек, стоящий на конвейере и получающий ориентировочно в районе $ 30000 в месяц это не средний класс.
Ну, если бы Стив Джобс ещё и самолично собрал все эйплы, я возможно с вами и согласился. Ручная работа и всё такое. Но "Appel" это публичная компания и постулаты Маркса о прибавочной стоимости к ней прекрасно работают.
Вообще же, по вашей логике выходит, что Вернер фон Браун должен был акционировать и превратить в свою личную лавочку NASA, на том де основании, что это он придумал и спроектировал ракеты Mercury.
| QUOTE | | Поясните, почему рабочих на ВАЗе Вы считаете средним классом, а рабочих на VW - нет. |
У рабочих ВАЗа в Союзе уровень жизни - в сравнении с окружением - был выше, чем у рабочих "Фолцвагена" (хотя ещё раз повторюсь - я не очень знаком с реалиями Германии, но обязательно уточню) Сравнение не между собой, а именно в контексте занимаемого социального положения и в конкретное историческое время в данном случае принципиально.
Ни у рабочего, ни даже у среднего инженера или технолога завода не будет того "зелёного света" при кредитовании в банке, который будет у среднего управленца или заштатного юриста. Масса причин этому, простое перечисление которых мало скажет тем, кто с реалиями бытовой жизни на Западе знаком шапочно.
| QUOTE | | Вы под продуктивным трудом понимаете только махание метлой? Прочистку унитазов? А если я, скажем, поэт? Или учитель по призванию, а не по образованию? |
Речь и шла об социальных лифтах. Заработав себе на основное в этой жизни - пристойную крышу над головой - вы вольны двигаться выше. И вариант жеков это только один из множества. И кстати - это бы навсегда и окончательно поставило точку в таких любимых в определённых кругах разговорах о т.н. трудолюбивых таджиках-дворниках.
| QUOTE | | Вы отчего-то решили, что граждане сами не в состоянии решить проблемы достойной старости, медицины, образования. Лично я бы вообще отменил трудовые пенсии, поскольку лучшая пенсия - счет в банке. Нынешние пенсии - это форменное обиралово. Это вообще характерно для любых социалистических схем - отобрать деньги у тех, кто работает и зарабатывает, и пустить их, например, на "бесплатную" медицину и "бесплатное" образование. Причем по дороге от налогов к бюджетам и бюджетным учреждениям эти средства разворовываются, "пилятся", проматываются некомпетентными и нерадивыми чиновниками. Основной принцип либеральной экономики: все деньги на руках у населения. За вычетом налогов на оборону, на фундаментальную науку и НТР, на всеобщее начальное образование, на стипендии одаренной молодежи и на социальные пенсии нетрудоспособным. |
Вы рассуждаете как терминатор - оторвало конечность - не беда, на заводе новую прикрутят. Увы, но люди на такое рассчитывать не могут. Не могут они рассчитывать и на счёт в банке - в 2008-м на Тверской на многих известных конторах висели объявления "есть ячейки" - ни кого не интересовали депозиты, будь они трижды западные.
Но то, что было у нас это даже не цветочки: не далее, как 6 марта всплыл, как батискаф, пресловутый Lehman Brothers Holdings - тот самый, с банкротства которого и начался всемирный кризис. Пересидев благополучно четыре года под зонтиком Chapter 11 покойник жив-здоров и даже не кашляет! А чего им - когда Lehman Brothers откинул копыта 15 сентября 2008 года, люди потеряли 639 миллиардов долларов! Знаете, сколько осталось претензий, после обстоятельного шелушения всех тех, кому можно (по закону!) не платить? 300 миллиардов! Знаете, сколько Chapter 11 позволил вернуть Lehman Brothers? 65 миллиардов!
Это - современная реальность. Так что оставьте фантазии, я хоть и ваш принципиальный оппонент, но по-человечески вы мне симпатичны.
| QUOTE | | Напрасно Вы так думаете. Когда ставки подоходного налога на доходы среднего класса составляют 45-55%, средний класс начинает задумываться, куда идет половина его зарплаты. |
Где я об этом написал? Я о прогрессивной шкале вообще-то с минимальным уровнем начиная с 17000-18000 тысяч, с которых налоги не берутся вообще. Получаете миллион в месяц - 60% итд.. Или вы меня убеждать станете, что вам 400000 руб. в месяц прожить не хватит?
И правильно, что начнёт задумываться. Я только за.
| QUOTE | | Еще один фундаментальный дефект социалистической идеи - ее преимущественно разделяют те, кто озабочен не чужой бедностью, но чужим богатством. Прохоровых - единицы, они те так много потребляют и уж никак не делают погоды. Почему Вы считаете их лапы загребущими? Что прохоровы отняли, например, лично у Вас? |
Ну, прохоровых сейчас не единицы, а сотни, но главное это концентрация ресурсов и капиталов в руках кучки непойми кого, где, перефразируя Новикова "кто из них кого - сам чёрт не разберёт". Это что угодно, только не элита и уж тем более не пресловутые "эффективные управленцы"
| QUOTE | | Вы правы, зависть - один из древнейших человеческих пороков. И один из самых разрушительных. |
Алчность разрушительнее, т.к. асоциальна по определению. В первую очередь для её носителя, разрушающего свою личность и порождающего своими действиями вокруг себя сонм других грехов. Не даром алчность каралась самой позорной и одной из самых мучительных казней через повешение
| QUOTE | | Действительно. Исходя из Вашей "логики" книжку "Война и мир" следует оценивать по цене бумаги, на нее израсходованной. И типографской краски. Вы не понимаете, что штаны "Версаче" или гаджеты Apple есть продукт творчества? |
Я как-то далёк от того, что бы сравнивать бессмертные произведения с массовой продукцией раскрученного бренда с претензиями на элитность, который все по выбрасывают в мусорку года через два-три. Это вещи не сопоставимых порядков, если мягко..
| QUOTE | | Бесплатно? Полноте. Вся это "бесплатность" оплачивалась за счет того, что родителям некоего ps2000 платили, мягко говоря, не всю зарплату, которую они нарабатывали. Кстати - про Китай. Вы не интересовались, какие социальные гарантии социалистический, типа, Китай предоставляет своим гражданам? |
Можно сколько угодно спорить про то, сколько и кому "недоплачивали", важен результат.
Не только интересовался, но и лично наблюдал. Людей из сносимого ветхого жилья в Шеньяне или Шанхае селили в новые современные дома совершенно бесплатно. Этого мало?
| QUOTE | Ну да. Слышал я эти байки. Типа, СССР все правильно делал, шел вперед, а потом - бац! Пришел подлый Горбачев и всё развалил. По-моему, гроша ломанного не стоит империя, которую за 6 лет можно вот так развалить...
|
Ну, современная экономическая модель Запада может развалится нафиг за считанные часы и даже ни какого инсайдерства не нужно. И вот это и не нравится, а отнюдь не желание построить коммунизм во всём мире.
Опять же, по большому счёту кому что ближе - или хрущёвское сакраментальное "человек человеку друг, товарищ и брат", или капиталистическое "человек человеку волк" - каждый выбирает по себе
Это сообщение отредактировал Лузга - 12-03-2012 - 06:00 |
Marinw
Замужем |
12-03-2012 - 05:20
| QUOTE (Плепорций @ 11.03.2012 - время: 22:42) | | Ну да. Слышал я эти байки. Типа, СССР все правильно делал, шел вперед, а потом - бац! Пришел подлый Горбачев и всё развалил. По-моему, гроша ломанного не стоит империя, которую за 6 лет можно вот так развалить... |
А Вы приведите примеры, когда империя не развалилась. При условии, что кроме внешних условий внутри завелся враг, который поставил своей целью разрушение государства, которым он руководил. Посмотрите как людям внушалось, что они живут в дерьме, как создавался дефицит всего, как искусственно ссорили народы. |
Взрослая социальная сеть