Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24
Мужчина Art-ur
Женат
12-03-2012 - 19:39
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 12:07)
При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе. Работник получает то что наработал сполна в виде зарплаты, в виде пользования общественно-экономическими фондами, в виде вложений государством золотовалютных резервов для последующего поколения того же работника, в виде государственных услуг.
Говорить о том что при капитализме работник может получать больше бессмысленно, ибо это вновь сведется к сравниванию зарплат, цен товаров и услуг. Поправочка. Рабочий получает не вознаграждение, а зарплату. Вознаграждение получает работник в непроизводственной сфере, а чиновник получает жалование. Ну не суть. Есть ли для рабочего разница при ком работать? Конечно есть. При социализме отсутствует страх быть уволенным по независящим от тебя причинам, отсутствует надобность в какой-то момент выступать торгашом, что бы выгоднее продать свой труд. Не нужно быть постоянно настороженным при покупке товаров и услуг, ибо никто на тебя не смотрит как на предмет личного обогащения и никто не мотивирован втюхать тебе любой товар или услугу путем обмана, который называется "коммерческий ход".

В целом для рабочего как говорится "хрен редьки не слаще".

ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ТРУД - это плата, поощрение за выполненную работу, труд; выплачивается, как правило, в денежной форме в соответствии с количеством и качеством труда работника, его трудовым вкладом и результата ми работы. Формами В.за т. могут быть заработная плата, премии, доплаты и надбавки, а также поощрения в виде ценных подарков, ценных бумаг, предоставления жилья на льготных условиях и др..
Так понятие "вознаграждение за труд" трактуется в экономике. Заработная плата, является только частью вознагрждения, и поэтому является более узким понятием. Поэтому если мы говорим о комплексе прямых и косвенных выплат работнику - то правильно говорить "вознаграждение за труд".

А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии.

Опять же ты расцениваешь проблему выбора как негативную сторону конкурентного предложения, однако с тобой согласятся немногие.
QUOTE
Марксизм устарел это факт. Да, я читал про Маркса каким он был капиталистом. Увлекшись своей теорией он напрочь забыл об своей ответственности за своих рабочих, и те просто выли от беспредела который творили бесконтрольные управляющие. Но мы ведь не личность Маркса разбираем.
Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов.
QUOTE
Да брось ты. Социалка при капитализме это то, чего добились профсоюзы путем противостояния. Ни о каком развитии науке о человеке и его месте в обществе никто не задумывается.
Вовсе нет. Изучение проблем производительности труда в их связи с социальным обеспечением были основой работ менеджеров середины 20-го века. Далеко не всегда эти изменения вносились в ходе неких "противостояний". Сначала в начале 30-х в СССР появился термин "фордизация", в котором выразилось все превосходство западного менеджмента над социалистической системой организации труда. А в 80-х наши соотечественники были в шоке, когда увидели фотографии людей в "белых перчатках" на сборочных конвейерах японских автогигантов.
QUOTE
Это миф. Еще четверть века назад мы дышали им в затылок.
Нет, не дышали.
QUOTE
Я надеюсь что экономика, основанная на постоянном росте мыльного пузыря сама собой лопнет. Лишь бы это не послужило поводом для новой мировой войны.
Экономика всегда базируется на секторе производства товаров и услуг - это аксиома. Наш менеджмент ещё не вырос до уровня активных инвестиций в реальный сектор.
QUOTE
Я говорю о функции денег с точки зрения гражданина СССР. Деньги не могли делать деньги.
У денег нет такой функции. Делать деньги из денег - функция предпринимательства.
Мужчина дамисс
Свободен
12-03-2012 - 19:40
QUOTE (ps2000 @ 09.03.2012 - время: 22:54)

Во Франции левые были сильны...но давно 00058.gif не хотят буржуины социализмьмы. Горьким опытом научены.

Отнюдь 00045.gif
"Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель"
"Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке."
"Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. "
"Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах"

Это всё заголовки французских газет 00064.gif

О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее.

Люди начинают понимать ущербность капитализьма 00062.gif
Мужчина Лузга
Свободен
12-03-2012 - 19:51
QUOTE (Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39)
А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии.

Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему.
Мужчина Sorques
Женат
12-03-2012 - 19:52
QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 19:23)

Жизнеспособен. Я уже писал, что компьютеризация с обратной связью обеспечила бы госпланирование на очень эффективном уровне.




Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент.
QUOTE
Хотя, можно и подкорректировать в отдельных моментах.

Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии...
QUOTE
Откуда такой безусловный императив? Социализм, как и любой социальный строй, живая система и может развиваться, вбирая в себя лучшее и отбрасывая то, что мешает.

Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией.

дамисс
QUOTE
Возможен, без давления извне.

В теплице... 00003.gif Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной...
QUOTE
Коррекция и так происходила.Пусть и не в бешеных темпах, медленно и со скрипом, но происходила, с учётом ошибок.

Скорость реакций и привела к разрушению...
QUOTE
Как итог: страна впросаке:ни капитализм-ни социализм,

С этим совершенно согласен.

Это сообщение отредактировал Sorques - 12-03-2012 - 20:00
Мужчина Sorques
Женат
12-03-2012 - 19:55
QUOTE (NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38)

А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?

Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм.
Мужчина Лузга
Свободен
12-03-2012 - 20:01
QUOTE (Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39)
Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов.

Можно по-подробнее? К примеру, где рабочий день впервые стал 8-и часовым на законодательном уровне?
Мужчина Sorques
Женат
12-03-2012 - 20:06
QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 19:40)

"Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель"
"Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке."
"Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. "
"Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах"

Это всё заголовки французских газет 00064.gif

О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее.

Люди начинают понимать ущербность капитализьма 00062.gif

00003.gif Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму? Только если по слову социализм. Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир...
Мужчина дамисс
Свободен
12-03-2012 - 20:10
QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:52)


QUOTE
В теплице... 00003.gif  Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной...

В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)).
А социализм естесственнен.
И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве 00047.gif
QUOTE
Скорость реакций и привела к разрушению...

Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем 00075.gif
Мужчина Лузга
Свободен
12-03-2012 - 20:12
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 00:52)
Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент.

Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса.
QUOTE
Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии...

После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха.
QUOTE
Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией.

Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?
Мужчина дамисс
Свободен
12-03-2012 - 20:13
QUOTE
Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму?

Идеи одинаковы
QUOTE
Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир...

А может наоборот восстанавливают 00064.gif Вот станут у власти - тогда и посмотрим, кто прав 00064.gif
Мужчина ps2000
Свободен
12-03-2012 - 20:22
Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.
Процесс производства и распределения доходов полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства - это по-моему основа.
Что еще?
Женщина NEMINE
Свободна
12-03-2012 - 20:23
QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:55)
QUOTE (NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38)

А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?

Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм.

Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?
Мужчина дамисс
Свободен
12-03-2012 - 21:08
QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22)
Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте 00064.gif
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме
00047.gif
Мужчина Art-ur
Женат
12-03-2012 - 21:27
QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 23:51)
Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему.

Одними движет страх быть уволенным, другими - стремление к карьерному росту. Вечный баланс кнута и пряника. А то, что экономические циклы существуют никто не отрицает.
Мужчина alim
Свободен
12-03-2012 - 21:31
QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08)
QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22)
Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте 00064.gif
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме
00047.gif

Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог)
Мужчина дамисс
Свободен
12-03-2012 - 21:39
QUOTE (alim @ 12.03.2012 - время: 21:31)
QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08)
QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22)
Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте 00064.gif
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме
00047.gif

Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог)

Предпочитаете, например по пункту 2, УЗУРПАТОРСТВО ВЛАСТИ одним человеком? 00064.gif
Мужчина Sorques
Женат
12-03-2012 - 23:10
QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 20:10)

В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)).
А социализм естесственнен.
И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве 00047.gif

Так именно капитализм естественен и растет там где условия лучше, а социализм какой то экспериментальный фрукт, который пытаются вырасти везде в искусственной среде и насильно...
QUOTE
Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем

Бывает... Попытка не удалась, как говориться, спасибо больше не нужно...
QUOTE
Идеи одинаковы

У европейских социал-демократов и коммунистов стран бывшего соцлагеря? Шутите?

NEMINE
QUOTE
Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?


А где он там? Только в лозунгах пятидесятилетней давности, там даже государственных пенсий нет...там рынок рулит, причем достаточно жесткий...

Лузга
QUOTE
Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса.

Вспомнились аварии в США, с последующим отключением электричества в Нью-Йорке...
QUOTE
После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха.

Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...
QUOTE
Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?

Я другого не видел...
Мужчина Маркиз
Женат
13-03-2012 - 10:02
QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10)
На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...

Как громко и пафосно... На самом деле "всегда" это лет 300 в лучшем случае, а до того никакой "частной собственности как основы" не было.
Мужчина ps2000
Свободен
13-03-2012 - 11:04
QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08)
Вот один из вариантов:

это обязательные факторы или от каких-то можно уйти?
или если от чего то уйдешь, то это уже не социализм?
Мужчина Sinnerbi
Свободен
13-03-2012 - 11:05
QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10)
Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...
QUOTE
Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?

Я другого не видел...

Ну в рамках этой цивилизации был же не только капитализм. До него было и рабовладение и феодализм. В общем все они ушли как нежизнеспособные потому, что характер труда принмал всё более и более общественный и пространственно распределенный характер. У феодала к примеру всё было ясно и понятно - вот оно моё всё перед глазами. Ну если чего с крыши замка не видно, сел на коня съездил посмотрел, выпорол заодно, кто под руку подвернулся. Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов. И в конце концов эти титулы и гербы стали мешать. Производство при этом уже имело фабрики, а сырье для них уже изготовляли совсем другие люди. Этот процесс разделения труда привел к формированию гораздо больших объединений людей - наций и национальных государств. Это уже епархия капитализма. Но процесс не стоит на месте. Сейчас разделение труда носит уже ярко выраженный международный характер. Границы национальных государств мешают развитию производственных отношений. Самый тупой случай это Россия и Украина. Капиталистические экономические кризисы, которые выполняли регулирующую функцию в развитии, утратили свою роль и начали мешать - планета стала слишком маленькая и такие сбои в огромном тонко настроенном механизме могут привести к глобальной катастрофе. Нет таких идей, которые не подверглись бы профанации(С)Профанация идеи рынка это современное состояние спекулятивного капитала, который в 10 раз превышает стоимость всего имущества на планете Земля. Вот сейчас в отличие от времен Маркса и Ильича действительно появляются объективные экономические предпосылки для смены общественно политической формации на более продвинутую. Производительные силы перерастают существующие производственные отношения. Реализация идеи социализма становится реально актуальной. Только почему социализм это обязательно back in USSR or made in Chine? Это первые попытки. Первый блин как известно комом. Опираясь на их опыт надо двигаться дальше. Основная идея - не допускать концентрации активов в руках небольшой кучки. Неважно кто эта кучка - олигархи капитализма или номенклатура аля СССР. И конечно необходимо сменить парадигму человечества в целом. Общество потребления это тупик. Сожрем всё и захлебнемся в дерьме. Сменить парадигму в рамках капитализма невозможно по определению. А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача. Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор. Выбор может продвинуть вперед, а может откинуть и назад. Пример социализм с приставкой национал. Сейчас мы тоже можем сделать не тот выбор и Оруэлл с его 1984 станет учебником по выживанию.
Мужчина Sorques
Женат
13-03-2012 - 12:49
QUOTE (Маркиз @ 13.03.2012 - время: 10:02)

Как громко и пафосно... На самом деле "всегда" это лет 300 в лучшем случае, а до того никакой "частной собственности как основы" не было.

А наследственный феод, флотилия кораблей купца или долговые бумаги ростовщика, это не частная собственность? Те же яйца, только в профиль...

Sinnerbi
QUOTE
Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов.

Вообще то без денег, невозможно было содержать армию, которая до середины 17 века была везде наемная...феоды, даже королевские короны и троны, использовались для залога у ростовщиков (банкиров), а откупщики налогов, появились еще в Древнем Риме...
QUOTE
Общество потребления это тупик.

Совершенно согласен.
QUOTE
А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача.

Но этом механизм, опять же будет строится на материальных ценностях.
QUOTE
Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор.

Человечество разделено на несколько цивилизаций и общего выбора не будет еще очень долго...кроме того, он не делается искусственно, а социализм-коммунизм, без принуждения построен быть не может, в этом принуждении уже заложена его временность...я естественно про ту его форму, которая была в прошлом веке...
Мужчина ps2000
Свободен
13-03-2012 - 13:30
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 12:49)
QUOTE (Маркиз @ 13.03.2012 - время: 10:02)

Общество потребления это тупик.

Совершенно согласен.

а зачем производить, если потреблять не будут?
Любое общество - это общество потребления.
И не малая часть этого общества ставит потребление как цель (даже в СССР)
Но не у всех цель потребление - и это тоже в любом обществе.
И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели 00058.gif
Мужчина Sorques
Женат
13-03-2012 - 14:09
QUOTE (ps2000 @ 13.03.2012 - время: 13:30)

а зачем производить, если потреблять не будут?
Любое общество - это общество потребления.
И не малая часть этого общества ставит потребление как цель (даже в СССР)

Давайте тогда еще глубже, все живые существа Потребляют и Выделяют, плюс Размножение, это основные функции организма и на них строится даже социум термитов...
СССР, такое же общество потребления, только с иным Распределением...
QUOTE
Но не у всех цель потребление - и это тоже в любом обществе.
И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели

Это вы наверное про тех, кому нужно кроме банальной органической еды и мозг покормить...но потребление эмоций, та же пища, только более дорогая...когда физик, сидит 20 лет над какой то проблемой, то он прежде всего тешит свои эмоции, так как ему приятно это делать...
Мужчина Лузга
Свободен
13-03-2012 - 14:20
QUOTE (ps2000 @ 13.03.2012 - время: 18:30)
И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели

Так и видится общество по ps2000: сидит туча трутней и потребляет, потребляет, потребляет..
После такого даже монолог агента Смита к Морфиусу из "Матрицы" приобретает смысл
Мужчина ps2000
Свободен
13-03-2012 - 14:39
QUOTE (Лузга @ 13.03.2012 - время: 14:20)
сидит туча трутней и потребляет, потребляет, потребляет..

Ну почему же трутни? Обычные люди
У которых цель - потребление
Когда то их мещанами называли
Возможно Вы с таким не сталкивались, но это было и есть.
Телевизор, машина, дача - это из тойже серии
И что бы книжечки на полки по цвету и размеру хорошо смотрелись
Мужчина ps2000
Свободен
13-03-2012 - 14:42
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 14:09)
когда физик, сидит 20 лет над какой то проблемой, то он прежде всего тешит свои эмоции, так как ему приятно это делать...

Я именно про таких физиков. Для них потребление - не цель.
Это люди, которые живут что бы работать.
Большинство считает это не нормальным и работает что бы жить
Мужчина Sorques
Женат
13-03-2012 - 14:48
QUOTE (ps2000 @ 13.03.2012 - время: 14:42)

Я именно про таких физиков. Для них потребление - не цель.
Это люди, которые живут что бы работать.
Большинство считает это не нормальным и работает что бы жить

Не соглашусь с вами...Они такие же потребители, но эмоций, им в кайф сидеть над уравнениями...многие увлечения огромный труд, а некоторые из этих увлечений еще и приносят заработок и пользу окружающим...
Если я начну табуретки выпиливать, для души и раздавать их соседям, то делать это буду, прежде всего для себя...
Мужчина Лузга
Свободен
13-03-2012 - 14:54
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 04:10)
QUOTE
Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?


А где он там? Только в лозунгах пятидесятилетней давности, там даже государственных пенсий нет...там рынок рулит, причем достаточно жесткий...

Первый раз слышу о рынке, который развивается плановыми пятилетками.
QUOTE
Вспомнились аварии в США, с последующим отключением электричества в Нью-Йорке...

Ну и что кто-то умер?
QUOTE
Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..

На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...

Лучше ни чего не придумано.. Это смотря на что.

Глупости.. На Земле, помимо христианских, были и есть сейчас как минимум три цивилизации с отличным от англосакского отношением к частной собственности.
QUOTE
Я другого не видел...

Что не подразумевает, что их не может быть. Та же джамахирия
Мужчина Sorques
Женат
13-03-2012 - 15:16
QUOTE (Лузга @ 13.03.2012 - время: 14:54)

Первый раз слышу о рынке, который развивается плановыми пятилетками.





Ну давай тогда Третий рейх, отнесем к социалистическим странам, так как там был закон от 27 февраля 1934 года, о взаимоотношениях предпринимателей, работников и партии...а так же пятилетний план, ответственный был Геринг...В Третьем рейхе не было рынка?
QUOTE
Глупости.. На Земле, помимо христианских, были и есть сейчас как минимум три цивилизации с отличным от англосакского отношением к частной собственности.

С некоторым отличиями, которые сути не меняют, это все общества потребления...
QUOTE
Та же джамахирия

Мне ближе wasp... 00003.gif Как наверное и тебе...

Это сообщение отредактировал Sorques - 13-03-2012 - 15:26
Мужчина Sinnerbi
Свободен
13-03-2012 - 15:19
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 12:49)
QUOTE
А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача.

Но этом механизм, опять же будет строится на материальных ценностях.
QUOTE
Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор.

Человечество разделено на несколько цивилизаций и общего выбора не будет еще очень долго...кроме того, он не делается искусственно, а социализм-коммунизм, без принуждения построен быть не может, в этом принуждении уже заложена его временность...я естественно про ту его форму, которая была в прошлом веке...

Этот механизм будет обеспечивать человечество на его пути, но не будет самоцелью. Потребелние материальных ценностей станет не главным стимулом движения вперед. Например художнику в момент творения абсолютно наплевать во что он там одет, но есть и пить то он должен, а то аккумулятор разрядится. Так и производство материальных ценностей будет спланировано таким образом, чтобы насущные потребности человека в еде, питье, жилье не отвлекали его от основной задачи ,ради которой бессмертный дух был засунут в общем то обезьянье тело - познание духом материи. Сейчас большинству некогда этим заниматься, т.к. упор всей цивилизации сделан на удовлетворение потребностей обезьяннего тела. Дальнейшее углубление в этом направлении приведет к очередной смене команды посредством потопа или еще чего похуже.
Человечество действительно состоит из нескольких цивилизаций иногда достаточно далеких друг от друга, но есть какая то из них, которая тянет за собой всей остальные. В настоящий момент это атлантическая цивилизация (упрощенно - американский образ жизни) с ее неуемной жаждой потребления и деньги превыше всего. Действительно чтобы обеспечить людям достойный образ жизни ее заслуги неоспоримы, но она сделала это самоцелью, а это из пушки по воробьям ну или забивать гвозди микроскопом. Человеческое предназначение явно не только для того чтобы обеспечить себе классную жратву и условия для размножения. Для этого столько мозгов не нужно. Особенно виден весь маразм этого пути , когда им начинают идти представители других цивилизаций. Ярчайший пример сегодняшняя Россия. Ну мля такого разгула никаким Морганам с Рокфеллерами при самом диком американском капитализме даже и не снилось. Прям как в народной мудрости что немцу на пользу, то русскому смерть. Хотелось бы тешить себя надеждой, что новой цивилизацией, которая поведет за собой мир будет российская, но что то не похоже пока. Хотя в общем то нам сам Бог велел - и опыт у нас есть( особенно важно, что он отрицательный, значит знаем чего делать уж точно не надо) и расположены как раз по середке между Востоком и Западом, как географически , так и культурно. А про отношения Запада и Востока без посредников хорошо сказал Киплинг - Запад есть Запад, Восток есть Восток и с места они не сойдут, пока не предстанет небо с Землей на страшен Господень суд. Так что мы то вроде как и должны показать дорогу и тем и другим. Но чего то нам не до того - хапать уж больно понравилось. Пока до полного маразма не дойдем не остановимся. Натура такая. Может Восток родит чего нить? Духовные учения там самые древние.
Мужчина Sorques
Женат
13-03-2012 - 15:51
QUOTE (Sinnerbi @ 13.03.2012 - время: 15:19)
Так и производство материальных ценностей будет спланировано таким образом, чтобы насущные потребности человека в еде, питье, жилье не отвлекали его от основной задачи ,ради которой бессмертный дух был засунут в общем то обезьянье тело - познание духом материи. Сейчас большинству некогда этим заниматься, т.к. упор всей цивилизации сделан на удовлетворение потребностей обезьяннего тела. Дальнейшее углубление в этом направлении приведет к очередной смене команды посредством потопа или еще чего похуже.

Вы очень упрощаете человеческую природу...Женщины, тоже будут одеваться по принципу, главное чистое, новое и теплое? А как быть с желание иметь то, чего нет у других? Например произведения искусства, на этом желании строится любое коллекционирование...Да и седой не все так просто...трюфелей, осетрины и даже простой, но качественной еды на всех не хватит...
Если вы скажите, что все это издержки нашей цивилизации, то обрати внимание на животных, у них те самые рефлексы и инстинкты...

Я простите не очень верю, в возможность и нужность изменения человеческой натуры, так как это будут уже не люди, со всеми их чертами...
QUOTE
Человечество действительно состоит из нескольких цивилизаций иногда достаточно далеких друг от друга, но есть какая то из них, которая тянет за собой всей остальные. В настоящий момент это атлантическая цивилизация (упрощенно - американский образ жизни) с ее неуемной жаждой потребления и деньги превыше всего.

Это наименее лукавая позиция, так как в других цивилизациях, люди заняты тем же, но под другими лозунгами...
QUOTE
Человеческое предназначение явно не только для того чтобы обеспечить себе классную жратву и условия для размножения. Для этого столько мозгов не нужно.

Вам не кажется, что у человечества очень завышена самооценка о своих возможностях и предназначении, ну и тем более о мозге?
QUOTE
Особенно виден весь маразм этого пути , когда им начинают идти представители других цивилизаций. Ярчайший пример сегодняшняя Россия. Ну мля такого разгула никаким Морганам с Рокфеллерами при самом диком американском капитализме даже и не снилось. Прям как в народной мудрости что немцу на пользу, то русскому смерть. Хотелось бы тешить себя надеждой, что новой цивилизацией, которая поведет за собой мир будет российская, но что то не похоже пока.

Как обычно при виде таких текстов напишу, что Совершенно с вами согласен.
QUOTE
А про отношения Запада и Востока без посредников хорошо сказал Киплинг - Запад есть Запад, Восток есть Восток и с места они не сойдут, пока не предстанет небо с Землей на страшен Господень суд.

Киплинга, давно пора запретить, как расиста и националиста...Кстати где то в Толерантнии, о его не мультикультурных высказываниях уже писали... 00003.gif
QUOTE
Так что мы то вроде как и должны показать дорогу и тем и другим.

Мне лично, как то не хочется никому ничего показывать...Я индивидуалист. 00064.gif
QUOTE
Может Восток родит чего нить? Духовные учения там самые древние.

Может, но это все интересно, для тех кто сидит в дубовых креслах у камина и со скукой рассуждает о том, куда катится мир...для большинства, интересней распродажи в супермаркете...поэтому если где то чего то и родится, то это вызовет лишь любопытство, под хруст чипсов...Это жизнь... 00047.gif
Мужчина ps2000
Свободен
13-03-2012 - 16:39
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 15:51)
Я простите не очень верю, в возможность и нужность изменения человеческой натуры, так как это будут уже не люди, со всеми их чертами...

А как же быть с общностью советских людей?
Она можно сказать искусственно выведена. И таких сейчас поболе 200 миллионов будет.
Или это уже не люди 00058.gif
Но именно советские люди приспособлены более других жить при социализме
Мужчина mjo
Свободен
13-03-2012 - 16:48
QUOTE (Sinnerbi @ 13.03.2012 - время: 15:19)
Этот механизм будет обеспечивать человечество на его пути, но не будет самоцелью. Потребелние материальных ценностей станет не главным стимулом движения вперед. Например художнику в момент творения абсолютно наплевать во что он там одет, но есть и пить то он должен, а то аккумулятор разрядится. Так и производство материальных ценностей будет спланировано таким образом, чтобы насущные потребности человека в еде, питье, жилье не отвлекали его от основной задачи ,ради которой бессмертный дух был засунут в общем то обезьянье тело - познание духом материи. Сейчас большинству некогда этим заниматься, т.к. упор всей цивилизации сделан на удовлетворение потребностей обезьяннего тела. Дальнейшее углубление в этом направлении приведет к очередной смене команды посредством потопа или еще чего похуже.

Насчет бессмертного духа в обезьяннем теле - это Вы круто загнули. 00045.gif

QUOTE
Человеческое предназначение явно не только для того чтобы обеспечить себе классную жратву и условия для размножения. 

А что, есть какое-то предназначение? И какое?
QUOTE
Так что мы то вроде как и должны показать дорогу и тем и другим.

А мы ее знаем, эту дорогу? 00045.gif
Мужчина Лузга
Свободен
13-03-2012 - 17:07
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 20:16)
Ну давай тогда Третий рейх, отнесем к социалистическим странам, так как там был закон от 27 февраля 1934 года, о взаимоотношениях предпринимателей, работников и партии...а так же пятилетний план, ответственный был Геринг...В Третьем рейхе не было рынка?

Очень не хочется этого признавать, но в Китае именно такой социализм, как при Гитлере, с пятилетками и "правильными" миллионерами и миллиардерами..

Если отбросить эмоции, то темпы экономического роста, от изначальных показателей до своего пика, в Германии при Гитлере заметно больше, чем после войны при амерах
QUOTE
С некоторым отличиями, которые сути не меняют, это все общества потребления...

Нет, меняет, причём принципиально. В мусульманской цивилизации, к примеру, запрещено давать деньги под проценты - сколько дал, столько тебе и вернули. Каким образом ты себе представляешь существование в таких условиях англосакской банковской системы?
QUOTE
Мне ближе wasp... 00003.gif Как наверное и тебе...

Согласен, баспы мне ближе, чем исламские социалисты.. Но мы же говорили о моделях
Мужчина Лузга
Свободен
13-03-2012 - 17:15
QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 20:51)
Я простите не очень верю, в возможность и нужность изменения человеческой натуры, так как это будут уже не люди, со всеми их чертами...

Вот именно по этому мне и не нравятся амеры, Влад. Именно оттуда идет все самое плохое на данный момент, прежде всего в сфере идей - от трэвеливинга до трасгуманизма и чипования населения..

Это сообщение отредактировал Лузга - 13-03-2012 - 17:16
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ...
  Наверх