Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 11:04
это обязательные факторы или от каких-то можно уйти? или если от чего то уйдешь, то это уже не социализм? |
||||||||||||||
Sinnerbi Свободен |
13-03-2012 - 11:05
Ну в рамках этой цивилизации был же не только капитализм. До него было и рабовладение и феодализм. В общем все они ушли как нежизнеспособные потому, что характер труда принмал всё более и более общественный и пространственно распределенный характер. У феодала к примеру всё было ясно и понятно - вот оно моё всё перед глазами. Ну если чего с крыши замка не видно, сел на коня съездил посмотрел, выпорол заодно, кто под руку подвернулся. Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов. И в конце концов эти титулы и гербы стали мешать. Производство при этом уже имело фабрики, а сырье для них уже изготовляли совсем другие люди. Этот процесс разделения труда привел к формированию гораздо больших объединений людей - наций и национальных государств. Это уже епархия капитализма. Но процесс не стоит на месте. Сейчас разделение труда носит уже ярко выраженный международный характер. Границы национальных государств мешают развитию производственных отношений. Самый тупой случай это Россия и Украина. Капиталистические экономические кризисы, которые выполняли регулирующую функцию в развитии, утратили свою роль и начали мешать - планета стала слишком маленькая и такие сбои в огромном тонко настроенном механизме могут привести к глобальной катастрофе. Нет таких идей, которые не подверглись бы профанации(С)Профанация идеи рынка это современное состояние спекулятивного капитала, который в 10 раз превышает стоимость всего имущества на планете Земля. Вот сейчас в отличие от времен Маркса и Ильича действительно появляются объективные экономические предпосылки для смены общественно политической формации на более продвинутую. Производительные силы перерастают существующие производственные отношения. Реализация идеи социализма становится реально актуальной. Только почему социализм это обязательно back in USSR or made in Chine? Это первые попытки. Первый блин как известно комом. Опираясь на их опыт надо двигаться дальше. Основная идея - не допускать концентрации активов в руках небольшой кучки. Неважно кто эта кучка - олигархи капитализма или номенклатура аля СССР. И конечно необходимо сменить парадигму человечества в целом. Общество потребления это тупик. Сожрем всё и захлебнемся в дерьме. Сменить парадигму в рамках капитализма невозможно по определению. А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача. Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор. Выбор может продвинуть вперед, а может откинуть и назад. Пример социализм с приставкой национал. Сейчас мы тоже можем сделать не тот выбор и Оруэлл с его 1984 станет учебником по выживанию. |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 12:49
А наследственный феод, флотилия кораблей купца или долговые бумаги ростовщика, это не частная собственность? Те же яйца, только в профиль... Sinnerbi
Вообще то без денег, невозможно было содержать армию, которая до середины 17 века была везде наемная...феоды, даже королевские короны и троны, использовались для залога у ростовщиков (банкиров), а откупщики налогов, появились еще в Древнем Риме...
Совершенно согласен.
Но этом механизм, опять же будет строится на материальных ценностях.
Человечество разделено на несколько цивилизаций и общего выбора не будет еще очень долго...кроме того, он не делается искусственно, а социализм-коммунизм, без принуждения построен быть не может, в этом принуждении уже заложена его временность...я естественно про ту его форму, которая была в прошлом веке... |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 13:30
а зачем производить, если потреблять не будут? Любое общество - это общество потребления. И не малая часть этого общества ставит потребление как цель (даже в СССР) Но не у всех цель потребление - и это тоже в любом обществе. И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели  |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 14:09
Давайте тогда еще глубже, все живые существа Потребляют и Выделяют, плюс Размножение, это основные функции организма и на них строится даже социум термитов... СССР, такое же общество потребления, только с иным Распределением...
Это вы наверное про тех, кому нужно кроме банальной органической еды и мозг покормить...но потребление эмоций, та же пища, только более дорогая...когда физик, сидит 20 лет над какой то проблемой, то он прежде всего тешит свои эмоции, так как ему приятно это делать... |
||||||||||||||
Лузга Свободен |
13-03-2012 - 14:20
Так и видится общество по ps2000: сидит туча трутней и потребляет, потребляет, потребляет.. После такого даже монолог агента Смита к Морфиусу из "Матрицы" приобретает смысл |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 14:39
Ну почему же трутни? Обычные люди У которых цель - потребление Когда то их мещанами называли Возможно Вы с таким не сталкивались, но это было и есть. Телевизор, машина, дача - это из тойже серии И что бы книжечки на полки по цвету и размеру хорошо смотрелись |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 14:42
Я именно про таких физиков. Для них потребление - не цель. Это люди, которые живут что бы работать. Большинство считает это не нормальным и работает что бы жить |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 14:48
Не соглашусь с вами...Они такие же потребители, но эмоций, им в кайф сидеть над уравнениями...многие увлечения огромный труд, а некоторые из этих увлечений еще и приносят заработок и пользу окружающим... Если я начну табуретки выпиливать, для души и раздавать их соседям, то делать это буду, прежде всего для себя... |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 14:54
Первый раз слышу о рынке, который развивается плановыми пятилетками.
Ну и что кто-то умер?
Лучше ни чего не придумано.. Это смотря на что. Глупости.. На Земле, помимо христианских, были и есть сейчас как минимум три цивилизации с отличным от англосакского отношением к частной собственности.
Что не подразумевает, что их не может быть. Та же джамахирия |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 15:16
Ну давай тогда Третий рейх, отнесем к социалистическим странам, так как там был закон от 27 февраля 1934 года, о взаимоотношениях предпринимателей, работников и партии...а так же пятилетний план, ответственный был Геринг...В Третьем рейхе не было рынка?
С некоторым отличиями, которые сути не меняют, это все общества потребления...
Мне ближе wasp...  Как наверное и тебе... Это сообщение отредактировал Sorques - 13-03-2012 - 15:26 |
||||||||||||||
| Sinnerbi Свободен |
13-03-2012 - 15:19
Этот механизм будет обеспечивать человечество на его пути, но не будет самоцелью. Потребелние материальных ценностей станет не главным стимулом движения вперед. Например художнику в момент творения абсолютно наплевать во что он там одет, но есть и пить то он должен, а то аккумулятор разрядится. Так и производство материальных ценностей будет спланировано таким образом, чтобы насущные потребности человека в еде, питье, жилье не отвлекали его от основной задачи ,ради которой бессмертный дух был засунут в общем то обезьянье тело - познание духом материи. Сейчас большинству некогда этим заниматься, т.к. упор всей цивилизации сделан на удовлетворение потребностей обезьяннего тела. Дальнейшее углубление в этом направлении приведет к очередной смене команды посредством потопа или еще чего похуже. Человечество действительно состоит из нескольких цивилизаций иногда достаточно далеких друг от друга, но есть какая то из них, которая тянет за собой всей остальные. В настоящий момент это атлантическая цивилизация (упрощенно - американский образ жизни) с ее неуемной жаждой потребления и деньги превыше всего. Действительно чтобы обеспечить людям достойный образ жизни ее заслуги неоспоримы, но она сделала это самоцелью, а это из пушки по воробьям ну или забивать гвозди микроскопом. Человеческое предназначение явно не только для того чтобы обеспечить себе классную жратву и условия для размножения. Для этого столько мозгов не нужно. Особенно виден весь маразм этого пути , когда им начинают идти представители других цивилизаций. Ярчайший пример сегодняшняя Россия. Ну мля такого разгула никаким Морганам с Рокфеллерами при самом диком американском капитализме даже и не снилось. Прям как в народной мудрости что немцу на пользу, то русскому смерть. Хотелось бы тешить себя надеждой, что новой цивилизацией, которая поведет за собой мир будет российская, но что то не похоже пока. Хотя в общем то нам сам Бог велел - и опыт у нас есть( особенно важно, что он отрицательный, значит знаем чего делать уж точно не надо) и расположены как раз по середке между Востоком и Западом, как географически , так и культурно. А про отношения Запада и Востока без посредников хорошо сказал Киплинг - Запад есть Запад, Восток есть Восток и с места они не сойдут, пока не предстанет небо с Землей на страшен Господень суд. Так что мы то вроде как и должны показать дорогу и тем и другим. Но чего то нам не до того - хапать уж больно понравилось. Пока до полного маразма не дойдем не остановимся. Натура такая. Может Восток родит чего нить? Духовные учения там самые древние. |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 15:51
Вы очень упрощаете человеческую природу...Женщины, тоже будут одеваться по принципу, главное чистое, новое и теплое? А как быть с желание иметь то, чего нет у других? Например произведения искусства, на этом желании строится любое коллекционирование...Да и седой не все так просто...трюфелей, осетрины и даже простой, но качественной еды на всех не хватит... Если вы скажите, что все это издержки нашей цивилизации, то обрати внимание на животных, у них те самые рефлексы и инстинкты... Я простите не очень верю, в возможность и нужность изменения человеческой натуры, так как это будут уже не люди, со всеми их чертами...
Это наименее лукавая позиция, так как в других цивилизациях, люди заняты тем же, но под другими лозунгами...
Вам не кажется, что у человечества очень завышена самооценка о своих возможностях и предназначении, ну и тем более о мозге?
Как обычно при виде таких текстов напишу, что Совершенно с вами согласен.
Киплинга, давно пора запретить, как расиста и националиста...Кстати где то в Толерантнии, о его не мультикультурных высказываниях уже писали...
Мне лично, как то не хочется никому ничего показывать...Я индивидуалист. 
Может, но это все интересно, для тех кто сидит в дубовых креслах у камина и со скукой рассуждает о том, куда катится мир...для большинства, интересней распродажи в супермаркете...поэтому если где то чего то и родится, то это вызовет лишь любопытство, под хруст чипсов...Это жизнь...  |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 16:39
А как же быть с общностью советских людей? Она можно сказать искусственно выведена. И таких сейчас поболе 200 миллионов будет. Или это уже не люди Но именно советские люди приспособлены более других жить при социализме |
||||||||||||||
mjo Свободен |
13-03-2012 - 16:48
Насчет бессмертного духа в обезьяннем теле - это Вы круто загнули. 
А что, есть какое-то предназначение? И какое?
А мы ее знаем, эту дорогу? |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 17:07
Очень не хочется этого признавать, но в Китае именно такой социализм, как при Гитлере, с пятилетками и "правильными" миллионерами и миллиардерами.. Если отбросить эмоции, то темпы экономического роста, от изначальных показателей до своего пика, в Германии при Гитлере заметно больше, чем после войны при амерах
Нет, меняет, причём принципиально. В мусульманской цивилизации, к примеру, запрещено давать деньги под проценты - сколько дал, столько тебе и вернули. Каким образом ты себе представляешь существование в таких условиях англосакской банковской системы?
Согласен, баспы мне ближе, чем исламские социалисты.. Но мы же говорили о моделях |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 17:15
Вот именно по этому мне и не нравятся амеры, Влад. Именно оттуда идет все самое плохое на данный момент, прежде всего в сфере идей - от трэвеливинга до трасгуманизма и чипования населения.. Это сообщение отредактировал Лузга - 13-03-2012 - 17:16 |
||||||||||||||
| Sinnerbi Свободен |
13-03-2012 - 17:34
Это потребность в самовыражении. Да даме кажется, что это вот она так оделась и стала вся такая растакая. Но на самом то деле это всё формируется рекламой, СМИ и т.п. Модные кутерье в поисках новых материалов больше зависят от их производителя, чем он от них. Хороший пример раскручивания товара это джинсы. Ну скажите какая модница в конце 19 века могла себе вообразить, что через 100 лет в этих рабочих штанах будет рассекать бомонд на крутейших тусовках? Так что это тоже можно запрограммировать и внедрить так, что люди будут убеждены, что это чисто конкретно проявление их индивидуальности. К тому же с изменением тотального стремления к потреблению на первое место выйдет желание самовыражаться не только через внешнюю форму , но и внутреннее содержание. Форма только будет помогать это сделать. Это сейчас неважно какое содержание внутри клевого прикида и крутой тачки. Его может даже вобще не быть. 
Я ни в коем случае не считаю человека венцом природы. Венец природы это скорее дельфины. Человек вобще выглядит каким то внедренным из вне. Ну не должна вот такая не самая большая обезъянка по всем законам природы занимать столько места. Я сужу о предназначении человека чисто по КПД преобразования энергии. Приход энергии не больше чем к шимпанзе, а в результате преобразования материи требующие колоссальных затрат энергии. Это как релюшка - на нее подается совсем небольшое напряжение, а она приводит к включению гигантского генератора. Только тут релюшка еще и воспроизводит сама себя.
Значит время еще не пришло. Вот пришло время Британской империи, пришел старичок в очках с палочкой, и Индия жемчужина имперской короны выпала из нее. Ни танков, ни крейсеров, просто Махатма Ганди и его учение, а империя рассыпалась. Восток дело тонкое... |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 17:38
Почему советских, а не российско-имперских? Такое можно сказать про любые империи...римлян, так же объединяла искусственность...
Советских людей, так же как и в 30-х годах уже не было "имперских людей", больше нет, даже те кто себя таковыми называет, это уже другие люди...быт определяет сознание или наоборот... Лузга
Я тоже не люблю "американский образ жизни", да и сами американцы, мне не симпатичны по менталитету, как ты уже наверное давно заметил, я люблю консервативные европейские ценности...
Стакан, наполовину полный или наполовину пуст? Спор примерно об этом... А почему в Китае, тогда не германский капитализм 30--х годов? Тиссена и Круппа, сложно назвать крепкими социалистическими хозяйственниками, так же как и Ван Цзяньлиня...
Ну банки, там уже давно появились, приспособленные формально к исламским традициям, называются они "исламские инвестиционные общества", есть и традиционные...кроме того, их отсутствие и тормозило экономику, сравни страны с развитой банковской системой и там где она отсутствует или плохо развита... |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-03-2012 - 17:48
Внешняя ее форма, не менее важна, чем внутренняя...Какие нибудь жители джунглей Амазонки,бусами из клыков ягуара, гордятся не меньше, чем брюликами на часах Картье...но я с вами согласен, что сейчас СМИ, формируют агрессивный вариант общества потребления...Все и для всех, как бы становится доступным, а то голову сносит напрочь...
Возможно...но это уже философская беседа... |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 18:18
Никита Сергеевич на 22-ом съезде сказал "В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ" Про римлян и других, как новую историческую общность - я не слышал У советских людей была в некоторой мере изменена их человеческая сущность. И много именно советских людей живут сейчас среди нас и пишут на этом форуме |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 18:35
Да, я плохо отношусь к обывателям.. Мне с такими людьми откровенно скучно. Большинство моих знакомых это люди, которые в большей или меньшей степени руководствуются идеями самореализации или самосовершенствования, для которых этот ваш обожаемый ширпотреб не есть предмет культа. Так что говорите за себя, как я вам уже советовал |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 18:40
Что же вы нервный такой? Я именно за себя и говорю Что-то за Вас сказал? Врядли  И не я делаю большинство людей обычными обывателями. Таких в природе не меньше 80%. В соответствии с некоторыми особенностями человеческой психики Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-03-2012 - 18:42 |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 18:51
Так социалистические идеи родились в Европе. ЕС тот же, как к нем сейчас не относись, создавался как социальная система.
По тому, что Китай, хоть и противостоит Америке, но на мировое господство не претендует. Да и сложно мне представить капитализм, который развивается пятилетними планами. Хотя, после национализации амеровского автопрома, чётких понятий чего либо не осталось Тут психология.. Это циничнее и точнее всего выразил известный деятель: Самоса, конечно, мерзавец, но это наш мерзавец, и мы будем ему помогать, будем его защищать. © Так что нет тут ни каких противоречий - это просто бизнес, ничего личного..
А она исламскому миру точно нужна - экономика, как её представляют себе в "свободном мире"? |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 18:56
Вот за себя и говорите. И оставьте эти мифические проценты. Вы - это не 80% людей на Земле |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 19:03
не меньше 80%. И я не за них говорю, а о них. Социологи разные иследования проводят. Психологи тоже. Ну а то, что это не вяжется с Вашим желанием доказать что мне, уважаемому Sorques или кому-то другому будет лучше жить в соответствии с пропагандируемыми Вами принципами, то тут ничего не могу поделать. Я же Вас не обвиняю в том что Вы пытаетесь говорить от имени многомиллиардного китайского народа |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 19:17
Дану? А может 79,9?  Лучше бы вы о себе говорили.. Разумеется.. Развелось щас социологов, психоаналитиков, юристов и прочих дармоедов и все чего-то там пишут и исследуют.. Где это вы увидели у меня призывы к чему либо? Критика - безусловно да, немного аналитики и так, вообще.. А я и не говорю от имени китайского народа, поскольку русский. Но так получилось, что хорошо знаю Китай - не по наслышке и не как турист |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 19:23
Вам что-то обо мне интересно? Так и Вы не о себе говорите Давайте не будем пререкаться и от темы уходить  Вы видели вопрос об обязательных признаках социализма? С ответом уважаемого дамисс - 12.03.2012 в 21:08 согласны? Интересен Ваш взгляд |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 19:36
Я не писал про социализм, как об идеологии - исключительно как об экономической модели (и немного как о социальной) Её признак один - плановая экономика. Остальное детали, могут быть, а могут и отсутствовать Это сообщение отредактировал Лузга - 13-03-2012 - 19:46 |
||||||||||||||
 NEMINE Свободна |
13-03-2012 - 19:39
Да я не вижу, как рынок может мешать социалистическому государству? А как же НЭП на заре Советской власти в России? Почему одно должно исключать другое? И почему рынок должен мешать плановому ведению хозяйства? По-моему мнению, именно социалистический способ хозяйствования и является передовым по отношению к капиталистическому, потому что он более гибок, в отличие от капиталистического) |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 19:45
т.е. возможна частная собственность в области средств производства и как следствие - присвоение результатов чужого труда? Процесс распределения доходов тоже может не находиться в руках государства? |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 19:49
А где это проявляется? Или должно проявляться? При капитализме спрос рождает предложение. А при социалистическом хозяйствовании что? |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 19:50
Если вы работайте лопатой, то она безусловно может быть вашей собственностью. А вот алюминиевый завод - не может. Процесс распределения доходов всегда и везде в руках государства. |
||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 19:58
Какая то группа заводов - или любой завод. Например по производству колбасы, лекарств, пластмассы и т.д. А в Китае есть крупные заводы, находящиеся в частных руках? |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
13-03-2012 - 20:11
Крупная т.н. "тяжёлая", химическая и некоторое другие направления Да делайте вы колбасу дома - то вам мешает-то? Руки только мойте, прежде чем приступить к процессу. Лекарства - категорически нет! И тут-то как раз примеры Индии и Китая очень в точку. Не исследовал этот вопрос |