 NEMINE
 Свободна |
14-03-2012 - 15:33
| QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 20:25) |
NEMINE
| QUOTE | | Да я не вижу, как рынок может мешать социалистическому государству? А как же НЭП на заре Советской власти в России? Почему одно должно исключать другое? И почему рынок должен мешать плановому ведению хозяйства? |
Там, где есть частная собственность на средства производства и есть рынок, в этой стране нет социализма (большевицкого)...А рынок плановому хозяйству может и не мешать...
| QUOTE | | По-моему мнению, именно социалистический способ хозяйствования и является передовым по отношению к капиталистическому, потому что он более гибок, в отличие от капиталистического) |
Ну да...гниет капитализм, а социализм, крепкой поступью идет по миру... Это все теории... |
Да, частная собственность на средства производства -это один из признаков капитализма, ну и что?)))
А я говорю о том, что форм и видов собственности великое множество, и частная собственность -это всего лишь одна из...
Ну, хотите иметь в собсвенности средства произва? да , пожалуйста. Вот вам швейные мастерские, предприятия общепита.Там и средства пр-ва , и конечный продукт являются вашей собственностью.
Есть ещё собственность на основе аренды. В этом случае ср-ва произ-ва берутся в аренду на срок договора, но конечный продукт является собственностью производителя.
Но основу должна составлять государственная собственность, основанная на планировании и жёстком управлении и контроле государством.К предприятиям, управляемым, финансируемым государствам должны относиться предприятия добывающей и оборонной промышленности,сеть железных дорог, в общем, все, которые имеют стратегическое значение.
Я, например, считаю, что к таким должны относиться все крупные предприятия тяжёлой, авиа и автомобильной промышленности, все наукоёмкие производства и т.д. |
 Sorques
 Женат |
14-03-2012 - 15:44
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 15:02) |
Социализма нет не потому, что социалистические страны попытались взять "отдельные черты", а потому что к власти пришли дилетанты, теоретики-троечники, которые сами созидать ничего не умеют. Они решили, что надо сначала всё разрушить, а уж потом строить. разрушили. А вот построить не хватило ума, знаний, практических навыков, порядочности в конце-концов. А ворьё и хапуги, которые вместе с этими "волшебниками- недоучками" пришли к власти, сумели воспользоваться хаосом, чтобы растащить, распродать страну по кусочкам. Под сладкие сказочки, что сейчас надо затянуть пояса, чтобы потом жить в достатке, они разграбили то, что называлось народным хозяйством, при их попустительстве были уничтожены и распроданы целые отрасли промышленности, кстати, имеющие стратегическое значение.
|
Какой он нежный и хрупкий оказывается, этот социализм...Обидели маленького...
Скажи пожалуйста, а Джордж Буш в США, был очень знающим и умным президентом и в его команде были самые светлые головы? В США нет воров и хапуг, а порядочность там зашкаливает? Не думаю что ты скажешь да, поэтому задаю следующий вопрос...А почему тогда Америка не развалилась?
| QUOTE | | Социалистический способ ведения хозяйства никакого отношения не имеет к тому преступлению, которое произошло в нашей стране при прямой заинтересованности западных стран. |
СССР вели пропаганду против США? Вели. Где там "пятая колона" и обломки государства, ну или хотя бы облупленная штукатурка на стене системы, от всей этой пропоганды?
Экономическую систему и режим, которые можно так легко развалить, жалеть не стоит...
Лузга
| QUOTE | | Рынок не мешал стране советов, не мешал Гитлеру (хотя как тот ругал богатев, как уж только он их не ругал), не мешает и КПК сейчас |
В социалистической системе, ругают не только богатеев, но и любых предпринимателей, они чуждый элемент, в Китае и Германии, предпринимателей таковыми не считают...Какой может быть рынок без бизнесменов и когда слово спекулянт, считается ругательным?
| QUOTE | | Отсюда остаётся выбор: либо в "плохом" (как мы его знаем) социализме, либо на побегушках в лакеях у откровенного г*** элиты то бишь, либо влиться в эту самую элиту, либо на кладбище. Больше вариантов нет. Не очень густо, прямо скажем. В Союзе с этим было лучше. |
В Союзе, альтернативой для многих, был портвейн Иверия... |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 15:48
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 15:33) | Но основу должна составлять государственная собственность, основанная на планировании и жёстком управлении и контроле государством.К предприятиям, управляемым, финансируемым государствам должны относиться предприятия добывающей и оборонной промышленности,сеть железных дорог, в общем, все, которые имеют стратегическое значение.
Я, например, считаю, что к таким должны относиться все крупные предприятия тяжёлой, авиа и автомобильной промышленности, все наукоёмкие производства и т.д. |
Основу Любого государства или только России? Так как противные факты, говорят об обратном...Особенно хороша, государственная автомобильная промышленность...
|
Лузга
 Свободен |
14-03-2012 - 15:56
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 20:44) | | А почему тогда Америка не развалилась? |
Развалить Америку и вслед за ней весь "свободный" мир гораздо проще, нежили развалить СССР.. |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 16:01
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 19:33) | Но основу должна составлять государственная собственность, основанная на планировании и жёстком управлении и контроле государством.К предприятиям, управляемым, финансируемым государствам должны относиться предприятия добывающей и оборонной промышленности,сеть железных дорог, в общем, все, которые имеют стратегическое значение.
Я, например, считаю, что к таким должны относиться все крупные предприятия тяжёлой, авиа и автомобильной промышленности, все наукоёмкие производства и т.д. |
С одной стороны ругают государство за дилетнатство с другой стороны готовы передать ему все. Как-то надо определиться... |
Лузга
Свободен |
14-03-2012 - 16:03
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 20:44) | | В социалистической системе, ругают не только богатеев, но и любых предпринимателей, они чуждый элемент, в Китае и Германии, предпринимателей таковыми не считают...Какой может быть рынок без бизнесменов и когда слово спекулянт, считается ругательным? |
Понятие "спекулянт" везде негативное, т.к. к производству чего либо отношения не имеет
| QUOTE | | В Союзе, альтернативой для многих, был портвейн Иверия... |
Что всё таки лучше, нежили лакейское "чего изволите?" |
Лузга
Свободен |
14-03-2012 - 16:25
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 20:48) | | Так как противные факты, говорят об обратном...Особенно хороша, государственная автомобильная промышленность... |
Список крупнейших акционеров Toyota Motors: The Master Trust Bank of Japan, Japan Trustee Services Bank, казначейские акции.. |
NEMINE
Свободна |
14-03-2012 - 16:27
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 15:48) | | QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 15:33) | Но основу должна составлять государственная собственность, основанная на планировании и жёстком управлении и контроле государством.К предприятиям, управляемым, финансируемым государствам должны относиться предприятия добывающей и оборонной промышленности,сеть железных дорог, в общем, все, которые имеют стратегическое значение.
Я, например, считаю, что к таким должны относиться все крупные предприятия тяжёлой, авиа и автомобильной промышленности, все наукоёмкие производства и т.д. |
Основу Любого государства или только России? Так как противные факты, говорят об обратном...Особенно хороша, государственная автомобильная промышленность... |
Понятия не имею, как с другими государствами!Для России капитализм оказался губителен!
А что не так с автомобильной промышленностью?
Моя бы воля, я бы вообще запретила ввоз автомобилей из-за рубежа. Надо развивать своё. И вообще! ходить пешком полезнее!Главное, никаких пробок! А то завезли кучу хлама железного со всего мира! Скоро в свалках погрязнем!
Это сообщение отредактировал NEMINE - 14-03-2012 - 16:28 |
NEMINE
 Свободна |
14-03-2012 - 16:31
| QUOTE (Art-ur @ 14.03.2012 - время: 16:01) | | QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 19:33) | Но основу должна составлять государственная собственность, основанная на планировании и жёстком управлении и контроле государством.К предприятиям, управляемым, финансируемым государствам должны относиться предприятия добывающей и оборонной промышленности,сеть железных дорог, в общем, все, которые имеют стратегическое значение.
Я, например, считаю, что к таким должны относиться все крупные предприятия тяжёлой, авиа и автомобильной промышленности, все наукоёмкие производства и т.д. |
С одной стороны ругают государство за дилетнатство с другой стороны готовы передать ему все. Как-то надо определиться... |
Отнюдь не всё. Есть простор для развития мелкого и среднего бизнеса. Вот там и частную собственность можно. пусть развиваются себе и нам на здоровье |
Плепорций
 Женат |
14-03-2012 - 16:31
| QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 02:52) | | По-моему вы путайте деклассированный слой и слой бедных. Это всё же разные люди. |
Поясните, что Вы вкладываете в понятие "деклассированный слой". По-моему, нет никакого значения, какой использовать термин. Важно, что это - социальные иждивенцы. Паразиты на теле общества. | QUOTE | | Ну а про работающую в поте лица элиту я уже приводил статью в БлумбергеТЫЦ, который рабочие с конвейера не читают, и где в комментариях к статье основной лейтмотив "eat the rich!" (это ещё и к вопросу как относятся к богатым на Западе) Так что ваши постулаты не очень соотносятся с реальностью. Те несовершеннолетние дуры, что сопровождали прохорова в Куршивиле, это не показатель отношения общества к богатым. |
А что - показатель? Статья с комментариями? Сведения о том, что некий спекулянт ничего полезного не делает, но много зарабатывает? Смешно. Даже если так, то он деньги не у рабочих с конвейера отбирает. И не у государства. | QUOTE | | Я не знаю, как в Германии, но в США человек, стоящий на конвейере и получающий ориентировочно в районе $ 30000 в месяц это не средний класс. |
Рабочий на конвейере в США получает порядка $51-58 в час. Это порядка $10000 в месяц. http://www.gazeta.ru/auto/2011/07/28_a_3714101.shtml Или $120000 в год. Напомню, что средний класс в США - традиционно от $50000 до $100000 в год. http://qwester.ru/2011/10/zarplaty-v-ssha/ | QUOTE | | Ну, если бы Стив Джобс ещё и самолично собрал все эйплы, я возможно с вами и согласился. Ручная работа и всё такое. Но "Appel" это публичная компания и постулаты Маркса о прибавочной стоимости к ней прекрасно работают. |
Один из постулатов Маркса о прибавочной стоимости таков: стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда рабочих, то есть создается исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. В этом смысле попробуйте объяснить высокую цену того же iPhone по сравнению с аналогичными аппаратами Nokia, например - с учетом того, что всё это производится на одних и тех же заводах Foxconn в Китае. Это к слову. Но я не понял Ваш ответ. Кто, по-Вашему, является творцом техники Apple? Неужели китайские рабочие? | QUOTE | | Вообще же, по вашей логике выходит, что Вернер фон Браун должен был акционировать и превратить в свою личную лавочку NASA, на том де основании, что это он придумал и спроектировал ракеты Mercury. |
Если бы он сам - на свой страх и риск - открыл производство, нанял персонал, спроектировал ракету и добился бы прибыли от ее эксплуатации, вот тогда бы он оказался владельцем космической "частной лавочки". Но если его пригласили работать по найму, то уж извините! | QUOTE | | У рабочих ВАЗа в Союзе уровень жизни - в сравнении с окружением - был выше, чем у рабочих "Фолцвагена" (хотя ещё раз повторюсь - я не очень знаком с реалиями Германии, но обязательно уточню) Сравнение не между собой, а именно в контексте занимаемого социального положения и в конкретное историческое время в данном случае принципиально. |
Не хотите Германию - ладно, отодвигаю ее в сторону. Данные по зарплате рабочих американского автопрома я привел выше. Попробуйте обосновать, почему их Вы не относите к среднему классу. | QUOTE | | Ни у рабочего, ни даже у среднего инженера или технолога завода не будет того "зелёного света" при кредитовании в банке, который будет у среднего управленца или заштатного юриста. Масса причин этому, простое перечисление которых мало скажет тем, кто с реалиями бытовой жизни на Западе знаком шапочно. |
Странный какой-то аргумент. Вы это вообще к чему? Раз юристу в США кредит получить легче, чем рабочему, то юрист - средний класс, а рабочий - нет? Простите, Лузга, при всем моем к Вам уважении, как-то Вы... э-э-э... завиляли. Я понимаю, что Вы не любите юристов, считаете их трутнями и нахлебниками, сидящими на мозолистой шее неутомимого пролетариата... | QUOTE | | Речь и шла об социальных лифтах. Заработав себе на основное в этой жизни - пристойную крышу над головой - вы вольны двигаться выше. И вариант жеков это только один из множества. И кстати - это бы навсегда и окончательно поставило точку в таких любимых в определённых кругах разговорах о т.н. трудолюбивых таджиках-дворниках. |
Социальный лифт - это возможность благодаря способностям и трудолюбию подняться вверх в социуме. Для Вас как для социалиста социальный лифт - это возможность после 5 лет тупого ковыряния в дерьме и полуголодного существования на 50 руб. зарплаты получить таки в пользование поганую "однушку", каковая и есть, оказывается, "основное в этой жизни". Я как либерал себе несколько иначе представляю социальный лифт... | QUOTE | Вы рассуждаете как терминатор - оторвало конечность - не беда, на заводе новую прикрутят. Увы, но люди на такое рассчитывать не могут. Не могут они рассчитывать и на счёт в банке - в 2008-м на Тверской на многих известных конторах висели объявления "есть ячейки" - ни кого не интересовали депозиты, будь они трижды западные.
Но то, что было у нас это даже не цветочки: не далее, как 6 марта всплыл, как батискаф, пресловутый Lehman Brothers Holdings - тот самый, с банкротства которого и начался всемирный кризис. Пересидев благополучно четыре года под зонтиком Chapter 11 покойник жив-здоров и даже не кашляет! А чего им - когда Lehman Brothers откинул копыта 15 сентября 2008 года, люди потеряли 639 миллиардов долларов! Знаете, сколько осталось претензий, после обстоятельного шелушения всех тех, кому можно (по закону!) не платить? 300 миллиардов! Знаете, сколько Chapter 11 позволил вернуть Lehman Brothers? 65 миллиардов! |
Ну почему социалисты всегда считают народ стадом баранов, которые и шагу не могут ступить без помощи пастуха-государства? Вот лично я, не являясь бараном, никогда бы не понес свои сбережения на сохранение в инвестиционный банк, коим и был этот Ваш Lehman Brothers. Я бы положил на депозит куда-нибудь в Credit Suisse - пусть процент невелик, но зато гарантии серезные. Или купил бы золото и убрал бы в ячейку. Или нашел бы еще 55 способов обезопасить свои деньги - причем куда более надежных, чем мое государство. Вы думаете, что гарантированная государством пенсия надежней Credit Suisse? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов... | QUOTE | Где я об этом написал? Я о прогрессивной шкале вообще-то с минимальным уровнем начиная с 17000-18000 тысяч, с которых налоги не берутся вообще. Получаете миллион в месяц - 60% итд.. Или вы меня убеждать станете, что вам 400000 руб. в месяц прожить не хватит?
И правильно, что начнёт задумываться. Я только за. |
Вы написали о том, что средний класс вообще не должен интересоваться государством, что государство должно лишь установить для него простые и понятные правила, а дальше - он сам. Но это верно только для либерального государства. В государстве с развитыми социальными гарантиями власть у среднего класса сначала отбирает половину доходов, а потом на эти деньги устраивает среднему классу "бесплатную" медицину и ещё массу всего "бесплатного". И содержит массу социальных иждивенцев. Вы полагаете, средний класс такое дело одобряет? Если да, то только до определенного момента. Поскольку "бесплатная" медицина среднему классу не нужна совершенно. Как и "бесплатное" образование. Средний класс вполне в состоянии заплатить - причем итоге это получится дешевле "бесплатного". | QUOTE | | Ну, прохоровых сейчас не единицы, а сотни, но главное это концентрация ресурсов и капиталов в руках кучки непойми кого, где, перефразируя Новикова "кто из них кого - сам чёрт не разберёт". Это что угодно, только не элита и уж тем более не пресловутые "эффективные управленцы" |
Как странно. В Ярославле, например, промышленность работает на "ура". Строятся новые заводы, реконструируются старые, рабочие работают, зарплата платится. Кто всем эти руководит? Марсиане? | QUOTE | | Я как-то далёк от того, что бы сравнивать бессмертные произведения с массовой продукцией раскрученного бренда с претензиями на элитность, который все по выбрасывают в мусорку года через два-три. Это вещи не сопоставимых порядков, если мягко.. |
Никто Вас и не заставляет сравнивать. Я просто хочу Вам показать, что джинсы могут быть не просто несколькими кусками ткани, сшитыми вместе. Джинсы могут быть красивы, могут делать человека привлекательней в глазах окружающих, тем самым повышая его настроение и жизненный тонус. И именно поэтому китайские джинсы и джинсы "Версаче" стоят разных денег. "Версаче" - это не просто бренд, это - школа искусства моды, каковое существует на самом деле, что должно быть ясно всякому культурному человеку. Толстой - велик и неприрекаем, однако и "Версаче" - тоже творчество, хотите Вы этого, или нет. | QUOTE | Можно сколько угодно спорить про то, сколько и кому "недоплачивали", важен результат.
Не только интересовался, но и лично наблюдал. Людей из сносимого ветхого жилья в Шеньяне или Шанхае селили в новые современные дома совершенно бесплатно. Этого мало? |
Не понял, о чем Вы. Застройщик приобретает ветхий дом в Шанхае, расселяет жильцов, дом сносит, а на его месте возводит офисный центр этажей на 50. Вы об этом? | QUOTE | | Ну, современная экономическая модель Запада может развалится нафиг за считанные часы и даже ни какого инсайдерства не нужно. И вот это и не нравится, а отнюдь не желание построить коммунизм во всём мире. |
Я эти камлания уже много лет слышу. Не смешно. | QUOTE | | Опять же, по большому счёту кому что ближе - или хрущёвское сакраментальное "человек человеку друг, товарищ и брат", или капиталистическое "человек человеку волк" - каждый выбирает по себе |
Верно. Пересмотрите фильм "Серые волки" про то, как Хрущева снимали с должности. Там хорошо показано насчет дружбы, братства и товарищества в ближайшем его окружении.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-03-2012 - 16:45 |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 16:40
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 20:31) | | Отнюдь не всё. Есть простор для развития мелкого и среднего бизнеса. Вот там и частную собственность можно. пусть развиваются себе и нам на здоровье |
А мелоксерийное произодство, скажем, автомобилей в вашей системе разрешено, или нет? |
NEMINE
Свободна |
14-03-2012 - 16:53
| QUOTE (Art-ur @ 14.03.2012 - время: 16:40) | | QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 20:31) | | Отнюдь не всё. Есть простор для развития мелкого и среднего бизнеса. Вот там и частную собственность можно. пусть развиваются себе и нам на здоровье |
А мелоксерийное произодство, скажем, автомобилей в вашей системе разрешено, или нет? |
В смысле? Ну, вот есть, допустим, у нас в городе завод ГАЗ. При условии, что он является гос. предприятием, пусть хоть крупные серии автомобилей выпускает, хоть мелкие. Главное, чтобы продукция была качественной, безопасной, в её производстве использовались новейшие научные и конструкторские разработки. И разумеется она должна приносить прибыль государству. |
Плепорций
Женат |
14-03-2012 - 16:59
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 15:02) | Социализма нет не потому, что социалистические страны попытались взять "отдельные черты", а потому что к власти пришли дилетанты, теоретики-троечники, которые сами созидать ничего не умеют. Они решили, что надо сначала всё разрушить, а уж потом строить. разрушили. А вот построить не хватило ума, знаний, практических навыков, порядочности в конце-концов. А ворьё и хапуги, которые вместе с этими "волшебниками- недоучками" пришли к власти, сумели воспользоваться хаосом, чтобы растащить, распродать страну по кусочкам. Под сладкие сказочки, что сейчас надо затянуть пояса, чтобы потом жить в достатке, они разграбили то, что называлось народным хозяйством, при их попустительстве были уничтожены и распроданы целые отрасли промышленности, кстати, имеющие стратегическое значение.
Социалистический способ ведения хозяйства никакого отношения не имеет к тому преступлению, которое произошло в нашей стране при прямой заинтересованности западных стран. |
Ух. Неожиданно сильно Вы написали, NEMINE. Многое в точку. Снимаю шляпу. Но скажите - а разве могло быть по-другому? Скажите честно - Вы думаете, что Российской Империи, в СССР, в РФ после 1991 г. кто-то был помимо теоретиков-троечников и воров-хапуг? И тупой серой массы, которая сама ни на что не способна?
Социализм предполагает в первую очередь высочайший профессионализм и высочайшую совестливость людей, которые от имени государства контролируют экономику - за чиновничью зарплату. Нынешнюю Россию Вы знаете. Много ли в ней таких людей? Хватит ли на построение полноценной социалистической структуры управления?
Таких людей нужно воспитать. Причем "социализм воров и неучей" с такой задачей не справится никогда. Ваши предложения? Как "сферический социализм в вакууме" превратить в реальный? |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 17:12
| QUOTE (Лузга @ 14.03.2012 - время: 15:56) |
Развалить Америку и вслед за ней весь "свободный" мир гораздо проще, нежили развалить СССР.. |
Нет, так как капитализм, это горизонталь, а не вертикаль и можно разрушить, только отдельный сегмент, но не всю систему.
| QUOTE | | Понятие "спекулянт" везде негативное, т.к. к производству чего либо отношения не имеет |
Без спекулянтов, не было бы эмиссий ценных бумаг и биржи. Схема, производитель-потребитель хороша только для средневековья, капитализм, начал развиваться именно благодаря фондовым биржам...
| QUOTE | | Список крупнейших акционеров |
Володь, ну причем здесь акционеры и государственная собственность, в Газпроме у государства контрольный пакет, но это не государственное предприятие...
NEMINE| QUOTE | А что не так с автомобильной промышленностью?
Моя бы воля, я бы вообще запретила ввоз автомобилей из-за рубежа. Надо развивать своё. И вообще! ходить пешком полезнее!Главное, никаких пробок! А то завезли кучу хлама железного со всего мира! Скоро в свалках погрязнем! |
Хлам, давно уже не завозят, это не выгодно...что касается полезности ходить пешком, то это разговор из другой серии...
А если свое не получается? Ну не можем мы делать нормальные легковые автомобили и бытовую электронику...Чего делать тем, кто не хочет ходить пешком?
Ты мне на это, не ответила...Извини, за дотошность, но мне интересен ответ, так как на него никто никогда толком не отвечает...
| QUOTE | Скажи пожалуйста, а Джордж Буш в США, был очень знающим и умным президентом и в его команде были самые светлые головы? В США нет воров и хапуг, а порядочность там зашкаливает? Не думаю что ты скажешь да, поэтому задаю следующий вопрос...А почему тогда Америка не развалилась?
|
|
NEMINE
Свободна |
14-03-2012 - 17:17
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 15:44) | | QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 15:02) |
Социализма нет не потому, что социалистические страны попытались взять "отдельные черты", а потому что к власти пришли дилетанты, теоретики-троечники, которые сами созидать ничего не умеют. Они решили, что надо сначала всё разрушить, а уж потом строить. разрушили. А вот построить не хватило ума, знаний, практических навыков, порядочности в конце-концов. А ворьё и хапуги, которые вместе с этими "волшебниками- недоучками" пришли к власти, сумели воспользоваться хаосом, чтобы растащить, распродать страну по кусочкам. Под сладкие сказочки, что сейчас надо затянуть пояса, чтобы потом жить в достатке, они разграбили то, что называлось народным хозяйством, при их попустительстве были уничтожены и распроданы целые отрасли промышленности, кстати, имеющие стратегическое значение.
|
Какой он нежный и хрупкий оказывается, этот социализм...Обидели маленького...
Скажи пожалуйста, а Джордж Буш в США, был очень знающим и умным президентом и в его команде были самые светлые головы? В США нет воров и хапуг, а порядочность там зашкаливает? Не думаю что ты скажешь да, поэтому задаю следующий вопрос...А почему тогда Америка не развалилась?
|
Не очень-то корректно сравнивать США с более чем вековой традицией развития и СССР с его 70-летием, что для государства является младенческим возрастом. А вот сравнить достижения СССР первых 20 лет развития с первым 20-летием существования современной России -это показательно. Только сравнивать надо не кол-во производства кг колбасы на душу населения, а темпы развития науки, техники, производства
Социализм не хрупкий и не нежный. Если бы не социалистическое государство Советский Союз, рабочие Америки и Зап. Европы не получили бы столько социальных преференций от своих доморощенных буржуев. Советский Союз боялись, именно поэтому с ним воевали всеми доступными методами.
На самом деле для США без разницы кто является президентом, хоть Клинтон, хоть Буш, хоть Обама, хоть какой-нить олигофрен или имбицил. Значение имеют элиты, в руках которых сосредоточены основные потоки финансов.
А почему США должны были развалиться? Их никто не разваливал...
| QUOTE | СССР вели пропаганду против США? Вели. Где там "пятая колона" и обломки государства, ну или хотя бы облупленная штукатурка на стене системы, от всей этой пропоганды?
|
СССР вёл пропаганду не против США как государства, а против буржуазного образа мыслей и системы ценностей. Да и вообще.. я бы назвала это контрпропагандой.
| QUOTE | Экономическую систему и режим, которые можно так легко развалить, жалеть не стоит...
|
А что тогда стоит жалеть?) |
NEMINE
Свободна |
14-03-2012 - 17:28
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 17:12) |
NEMINE| QUOTE | А что не так с автомобильной промышленностью?
Моя бы воля, я бы вообще запретила ввоз автомобилей из-за рубежа. Надо развивать своё. И вообще! ходить пешком полезнее!Главное, никаких пробок! А то завезли кучу хлама железного со всего мира! Скоро в свалках погрязнем! |
Хлам, давно уже не завозят, это не выгодно...что касается полезности ходить пешком, то это разговор из другой серии...
А если свое не получается? Ну не можем мы делать нормальные легковые автомобили и бытовую электронику...Чего делать тем, кто не хочет ходить пешком? |
Всё мы можем. И автомобили, и бытовую технику, и электронику. Просто не было цели такой делать лучшие в мире машины или холодильники. Приоритеты были другими у страны.
тем, кто не хочет ходить пешком, я бы посоветовала захотеть.
| QUOTE | Ты мне на это, не ответила...Извини, за дотошность, но мне интересен ответ, так как на него никто никогда толком не отвечает...
QUOTE
Скажи пожалуйста, а Джордж Буш в США, был очень знающим и умным президентом и в его команде были самые светлые головы? В США нет воров и хапуг, а порядочность там зашкаливает? Не думаю что ты скажешь да, поэтому задаю следующий вопрос...А почему тогда Америка не развалилась?
|
Ответила. США не развалились, потому что никто их не разваливал.
Это сообщение отредактировал NEMINE - 14-03-2012 - 17:29 |
Плепорций
Женат |
14-03-2012 - 17:38
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 17:17) | | А вот сравнить достижения СССР первых 20 лет развития с первым 20-летием существования современной России -это показательно. Только сравнивать надо не кол-во производства кг колбасы на душу населения, а темпы развития науки, техники, производства. |
"Человек есть мера всех вещей"! За первые 20 лет население России уменьшилось на 16 млн человек, причем 7 млн погибло только в результате массового голода 1932/33 г. Остается только рукоплескать успехам! |
NEMINE
Свободна |
14-03-2012 - 17:53
| QUOTE (Плепорций @ 14.03.2012 - время: 17:38) | | QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 17:17) | | А вот сравнить достижения СССР первых 20 лет развития с первым 20-летием существования современной России -это показательно. Только сравнивать надо не кол-во производства кг колбасы на душу населения, а темпы развития науки, техники, производства. |
"Человек есть мера всех вещей"! За первые 20 лет население России уменьшилось на 16 млн человек, причем 7 млн погибло только в результате массового голода 1932/33 г. Остается только рукоплескать успехам! |
А что там у нас с 90-ми годами? Население росло как на дрожжах, да?
И это при "гуманитарной помощи", которое оказывал нашей стране прогрессивный капитализм, попутно загоняя в долговую яму.
А что там с гуманитарной помощью в 20-е годы? |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 18:20
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 17:17) |
Не очень-то корректно сравнивать США с более чем вековой традицией развития и СССР с его 70-летием, что для государства является младенческим возрастом. А вот сравнить достижения СССР первых 20 лет развития с первым 20-летием существования современной России -это показательно.
|
Почему не корректно сравнивать две сверхдержавы?
| QUOTE | | Только сравнивать надо не кол-во производства кг колбасы на душу населения, а темпы развития науки, техники, производства |
Кому нужно производство, если оно не работает на уровень жизни граждан?  Сравнивают конечный результат, а усилия и заводы с ненужной продукцией, в расчет не принимаются.
| QUOTE | | Социализм не хрупкий и не нежный. Если бы не социалистическое государство Советский Союз, рабочие Америки и Зап. Европы не получили бы столько социальных преференций от своих доморощенных буржуев. |
Вообще то профсоюзное и рабочие движения, начались за долго до 17 года...С чего ты взяла, что испугавшись последствий, буржуи начали либерализацию? Реакция как раз была обратная, фашизм и нацизм или патернализм с диктатурами.
| QUOTE | | Советский Союз боялись, именно поэтому с ним воевали всеми доступными методами. |
С капитализмом, воевали теми способами...
| QUOTE | | На самом деле для США без разницы кто является президентом, хоть Клинтон, хоть Буш, хоть Обама, хоть какой-нить олигофрен или имбицил. Значение имеют элиты, в руках которых сосредоточены основные потоки финансов. |
Вот! Именно так. Там можно устроить переворот, по смене фамилий или поменять название государства, можно пересажать или перебить всех местных миллиардеров, но в самой системе особых сбоев не произойдет, так как она автоматически восстанавливается, ибо утром кто нибудь соберет с асфальта кровь, этих самых миллиардеров и сделает из нее колбасу, а затем продаст ее и все пойдет своим чередом...При социализме, на изготовление колбасы из крови миллиардеров, нужно ждать указаний и затем контролировать процесс, так как лично заинтересованных в этом людей нет и не может быть...
| QUOTE | | А почему США должны были развалиться? Их никто не разваливал... |
У них нет и не было врагов? Все государства, которые можно развалить разваливаются...
| QUOTE | | СССР вёл пропаганду не против США как государства, а против буржуазного образа мыслей и системы ценностей. Да и вообще.. я бы назвала это контрпропагандой. |
То есть не нападали, а отстреливались? Методы пропаганды и контрпропаганды ничем не отличаются. Просто привлекательность советских ценностей, перестала быть актуальной, для граждан, которые ими пользовались...
Хотя в идеале, на другой планете и с другими людьми(гуманойдами) они возможно и лучше...но не на практике, на Планете Земля...
| QUOTE | | А что тогда стоит жалеть?) |
Но не экономические же эксперименты...Моя страна, мой город, остались на том же месте...
Это сообщение отредактировал Sorques - 14-03-2012 - 18:27 |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 18:23
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 20:53) | | В смысле? Ну, вот есть, допустим, у нас в городе завод ГАЗ. При условии, что он является гос. предприятием, пусть хоть крупные серии автомобилей выпускает, хоть мелкие. Главное, чтобы продукция была качественной, безопасной, в её производстве использовались новейшие научные и конструкторские разработки. И разумеется она должна приносить прибыль государству. |
А если частник придумает и захочет производить автомобиль получше чем у ГАЗ-а?
Ну про качество и внедрение новейших научных и конструкторских разработок мы уже слышали, пока про чужие не узнали... |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 18:25
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 17:28) |
Всё мы можем. И автомобили, и бытовую технику, и электронику. Просто не было цели такой делать лучшие в мире машины или холодильники. |
А что за такие Другие Великие Цели могут быть? Все чем пользуются люди ежедневно и ежечасно, тяп-ляп, а вот То светлое, но далекое, качественно...
| QUOTE | Приоритеты были другими у страны.
|
Именно...поэтому и государства такого больше нет...страна кстати осталась... |
Marinw
 Замужем |
14-03-2012 - 18:36
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 17:12) | Без спекулянтов, не было бы эмиссий ценных бумаг и биржи. Схема, производитель-потребитель хороша только для средневековья, капитализм, начал развиваться именно благодаря фондовым биржам...
|
Объясните мне такое. Завод выпускает 100 автомобилей в год. Его акции стоит по рублю штука. Завтра они стали по полтора, а после завтра по 50 копеек. А завод как выпускал одно и то же количество машин, так и выпускает. Кто на этом нажился? И какая от этого польза экономики? |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 19:12
| QUOTE (Marinw @ 14.03.2012 - время: 18:36) |
Объясните мне такое. Завод выпускает 100 автомобилей в год. Его акции стоит по рублю штука. Завтра они стали по полтора, а после завтра по 50 копеек. А завод как выпускал одно и то же количество машин, так и выпускает. Кто на этом нажился? И какая от этого польза экономики? |
А почему вы это спрашиваете, только про акции предприятий, такой же вопрос можно задать и про все финансовые деривативы.
Польза в том, что спекуляция поддерживает спрос на подобные бумаги.
|
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 19:36
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 23:12) | А почему вы это спрашиваете, только про акции предприятий, такой же вопрос можно задать и про все финансовые деривативы.
Польза в том, что спекуляция поддерживает спрос на подобные бумаги. |
Акции не относятся к деривативам - это актив.
to Marinw: Стоимость акций не может изменяться сама по себе и всегда зависит от текущей ситуации на рынке. Автомобилестроитель может как раз продолжать выпускать автомобили, вопрос может стоять в том, покупает-ли кто-нибудь эти машины. |
muse 55
 Свободен |
14-03-2012 - 20:37
| QUOTE (Marinw @ 14.03.2012 - время: 18:36) |
Объясните мне такое. Завод выпускает 100 автомобилей в год. Его акции стоит по рублю штука. Завтра они стали по полтора, а после завтра по 50 копеек. А завод как выпускал одно и то же количество машин, так и выпускает. Кто на этом нажился? |
Продавец завтра заработает 50 коп.
Продавец послезавтра потеряет 50 коп.
Владельцу акций ,не совершающему никаких операций , все до лампочки , кроме потери нервных клеток , когда акции идут вниз.
| QUOTE | | И какая от этого польза экономики? |
Если предприятию нужны средства, то завтра будет возможность взять гораздо больший кредит , чем послезавтра.| QUOTE | | Автомобилестроитель может как раз продолжать выпускать автомобили, вопрос может стоять в том, покупает-ли кто-нибудь эти машины. |
Автомобили могут не покупаться , но акции могут расти. Просто кто-то захотел завладеть предприятием и активно скупает акции.
Вот я как-то так по крестьянски вижу ситуацию . Без всяких дери... тьфу ! |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 20:41
| QUOTE (muse 55 @ 15.03.2012 - время: 00:37) | Автомобили могут не покупаться , но акции могут расти. Просто кто-то захотел завладеть предприятием и активно скупает акции.
Вот я как-то так по крестьянски вижу ситуацию . Без всяких дери... тьфу ! |
Как один из вариантов, однако если автомобили не продаются, в конечном итоге, человек, купивший предприятие столкнется таки со сложностями. |
muse 55
Свободен |
14-03-2012 - 20:53
| QUOTE (Art-ur @ 14.03.2012 - время: 20:41) |
Как один из вариантов, однако если автомобили не продаются, в конечном итоге, человек, купивший предприятие столкнется таки со сложностями. |
А может он хочет продать автозавод по частям под складские помещения ? Или настроить на его месте жилых домов ?
Сюжет из к/ф Красотка. |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 20:56
| QUOTE (muse 55 @ 15.03.2012 - время: 00:53) | А может он хочет продать автозавод по частям под складские помещения ? Или настроить на его месте жилых домов ?
Сюжет из к/ф Красотка. |
Ну опять-же возможно, не спорю.))) Однако акции при таком раскладе придется использовать в сортире.) |
muse 55
Свободен |
14-03-2012 - 21:10
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 18:20) |
Почему не корректно сравнивать две сверхдержавы?
|
Одна из сверхдержав -это социалистический СССР ?
А был в истории период, когда страна , располагающаяся на этом месте ,была передовой в экономическом отношении ? Чтобы оценивать эффективность социализма наверное корректнее сравнивать одну страну в социалистической и капиталистической фазах развития.
Успехи капитализма в России весьма сомнительны . |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 21:59
| QUOTE (Art-ur @ 14.03.2012 - время: 19:36) |
Акции не относятся к деривативам - это актив.
|
Деривативом, является опцион на акции, а основы дериватива, это актив предприятий.
muse 55
| QUOTE | | Одна из сверхдержав -это социалистический СССР ? |
Конечно.
| QUOTE | | А был в истории период, когда страна , располагающаяся на этом месте ,была передовой в экономическом отношении ? |
Я не понял вопроса...а что страны двигаются?
| QUOTE | | Чтобы оценивать эффективность социализма наверное корректнее сравнивать одну страну в социалистической и капиталистической фазах развития. |
19 и 20 век?
| QUOTE | | Успехи капитализма в России весьма сомнительны . |
В РФ или РИ? В РФ, соглашусь, что более чем сомнительны... |
muse 55
Свободен |
14-03-2012 - 22:12
| QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 21:59) |
Я не понял вопроса...а что страны двигаются?
|
Названия меняются. Да и сами страны то на запад , то то на восток расширяют или сужают свои территории.Хоть пятнадцатый век , ХОТЬ ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Россия всегда была отсталой , в технологическом смысле , страной, Единственное исключение двадцатый век -С 1935 года по 1987 год примерно. |
Art-ur
Женат |
14-03-2012 - 22:23
| QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:59) | | Деривативом, является опцион на акции, а основы дериватива, это актив предприятий. |
Ну так это никто не оспаривает.) Опцион-то естественно вторичка. |
Sorques
Женат |
14-03-2012 - 22:44
| QUOTE (Art-ur @ 14.03.2012 - время: 22:23) |
Ну так это никто не оспаривает.) Опцион-то естественно вторичка. |
По сути получается, что акции являются деривативом. Но это не важно, для данной темы...
muse 55
| QUOTE | | Названия меняются. Да и сами страны то на запад , то то на восток расширяют или сужают свои территории. |
Я все равно не пойму, о чем вы...
| QUOTE | | Хоть пятнадцатый век , ХОТЬ ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ. Россия всегда была отсталой , в технологическом смысле , страной, Единственное исключение двадцатый век -С 1935 года по 1987 год примерно. |
Это мягко говоря не совсем так, на Истории есть топики про технику в РИ, поэтому здесь этот период вспоминать не будем...
Что касается СССР, то что вы подразумеваете под развитыми технологиями? Количество патентов вообще (в СССР авторских свидетельств),кол-во внедренных или количество производств и НИИ? |
Маркиз
 Женат |
14-03-2012 - 23:19
| QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 16:27) | Моя бы воля, я бы вообще запретила ввоз автомобилей из-за рубежа. Надо развивать своё.
|
Зачем? Есть способ лучше - резко сократить экспорт ресурсов. Тогда и запрещать ничего не потребуется - можно будет любому борцу за "право выбора" предложить лично поехать туда, куда он хочет, и свободно привезти оттуда все, что он хочет. Правда, в такой ситуации большинство этих самых борцов быстро убедятся, что с точки зрения обожаемого ими мирового рынка они не стоят ни цента - сами то ничего годного для продажи на этом рынке произвести не могут - соответственно, и купить на нем ничего не смогут по этой причине.
| QUOTE | | И вообще! ходить пешком полезнее!Главное, никаких пробок! А то завезли кучу хлама железного со всего мира! Скоро в свалках погрязнем! |
Пешком ходить? Это происки!!! 
Даешь вместо машин велосипеды - и для здоровья полезно, и быстрее, чем пешком, и перевезти можно что-нибудь дельное  |
Маркиз
Женат |
14-03-2012 - 23:22
| QUOTE (muse 55 @ 14.03.2012 - время: 21:10) | Чтобы оценивать эффективность социализма наверное корректнее сравнивать одну страну в социалистической и капиталистической фазах развития.
|
Конечно, корректнее. Но сторонники капитализма корректных сравнений стараются избегать всеми силами - ведь в этом случае результат будет не в их пользу. Вот и ограничиваются все их агрументы вариантами "А вот у них капитализм, и вон как все хорошо!", остальные же условия просто игнорируются. А уж про то, чтобы комплекс условий они рассмотрели, можно даже не мечтать. |
Взрослая социальная сеть