Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24
Мужчина muse 55
Свободен
14-03-2012 - 23:50
QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 22:44)



Это мягко говоря не совсем так, на Истории есть топики про технику в РИ, поэтому здесь этот период вспоминать не будем...

Да уж , лучше не вспоминать период , когда Россия была аграрной страной с неграмотным населением. Уровень развития страны прекрасно продемонстрировала русско_японская война 1905 года. Вернее ее результаты.
QUOTE
Что касается СССР, то что вы подразумеваете под развитыми технологиями? Количество патентов вообще (в СССР авторских свидетельств),кол-во внедренных или количество производств и НИИ?
Я про то , что на СССРовских ракетах летает весь мир , СССРовские ПВО до сих пор являются единственной гарантией от навязчивого западного либерализма, АЭС, АПЛ, Су ......
Для того что бы это пРоизводить нужны новейшие технологии. В СССР ОНИ были.
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 01:48
QUOTE (muse 55 @ 14.03.2012 - время: 23:50)

Да уж , лучше не вспоминать период , когда Россия была аграрной страной с неграмотным населением. Уровень развития страны прекрасно продемонстрировала русско_японская война 1905 года. Вернее ее результаты.



В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки, а что касается войны с Японией...О чем могут свидетельствовать советско-финская война или афганская, ну или фиаско США во Вьетнаме? Не думаю, что по их ведению и результатам, можно говорить о слабой мощи стран. Не все войны выигрываются.
QUOTE
Я про то , что на СССРовских ракетах летает весь мир , СССРовские  ПВО до сих пор являются единственной гарантией от  навязчивого западного либерализма, АЭС, АПЛ, Су ......

То есть оборонка и все...подобное есть и было, даже у стран, которых сложно назвать свехдержавами.
QUOTE
Для того что бы это пРоизводить нужны новейшие технологии. В СССР ОНИ были.

Что толку от бумажек, которые лежали в патентной библиотеке,которые не внедрялись в производство, а если и внедрялись, то через одно место, но чаще, мудрые советские экономические вожди закупали лицензии на Западе, при том что имелись собственные аналоги была такая активная контора Лицензинторг...правда и западные лицензии внедрялись,после того как они сильно устаревали...а вы говорите социалистическая экономика, это круто...00003.gif
Женщина Marinw
Замужем
15-03-2012 - 07:44
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48)
В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки, а

Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные.

Соотношение городского и сельского населения в России и некоторых крупнейших странах мира (1908 - 1914 гг.)

Страны Городское население в % Сельское население в %
Россия 15,0 85,0
Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8

А.П. Корелин
Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба (С. 9).

Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

Вывозим Хлеб в зерне и муке 651601 млн. рублей.

При НУЛЕВОМ вывозе завозим
Машины и части машин 109816 млн. рублей.
Сельскохозяйственные машины 39099
Химические материалы 28088
Каменный уголь 76138
Кокс 11345
Краски 14970
Источник: Обзор внешней торговли России по Европейской и Азиатской границам за 1913 год. Пг., 1914. С. V-VÎII; Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1915 г., Пг., 1915. С.532, 535 (Сост. А.М.Анфимов).
http://lost-empire.ru/index.php?option=com...id=179&Itemid=9
Мужчина Плепорций
Женат
15-03-2012 - 07:54
QUOTE (NEMINE @ 14.03.2012 - время: 17:53)
А что там у нас с 90-ми годами? Население росло как на дрожжах, да?

Численность населения в 90-е сокращалась и продолжает сокращаться и поныне. Но Вы серьезно не видите разницы между этой убылью и миллионными прямыми жертвами голода 31/32 годов?
QUOTE
И это при "гуманитарной помощи", которое оказывал нашей стране прогрессивный капитализм, попутно загоняя в долговую яму.
А что там с гуманитарной помощью в 20-е годы?
О как Вы ловко сменили тему! Мы теперь, оказывается, не успехи СССР первых 20 лет обсуждаем. Мы теперь опять шельмуем проклятых капиталистов - и за то, что они гуманитарную помощь дают, и за то, что они ее не дают.

QUOTE (Маркиз @ 14.03.2012 - время: 23:22)
Конечно, корректнее. Но сторонники капитализма корректных сравнений стараются избегать всеми силами - ведь в этом случае результат будет не в их пользу.

Почему Вы так решили? Давайте сравним разные периоды развития Польши, Венгрии, Чехии/Словакии, стран Балтии. Готовы?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-03-2012 - 08:06
Мужчина Mamont
Свободен
15-03-2012 - 08:22
QUOTE (Плепорций @ 15.03.2012 - время: 07:54)

Численность населения в 90-е сокращалась и продолжает сокращаться и поныне. Но Вы серьезно не видите разницы между этой убылью и миллионными прямыми жертвами голода 31/32 годов?

Голод 30х годов - акция тогдашнего руководства страны против зажиточного крестьянства...против кого акция нынешняя?
Мужчина muse 55
Свободен
15-03-2012 - 09:21
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48)

В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки,

Ааа! Значит весь мир мечтал ездить на российских авто и паровозах , пахать российскими тракторами и бороздить океаны на российских линкорах, стрелять из русских винтовок ,....
А царь просто им не давал из вредности. А вот эти данные просто выдумали сталинисты:Экспорт-Импорт
QUOTE
О чем могут свидетельствовать советско-финская война
Что СССР выиграл ее за счет мощной техники и вопреки плохой подготовки к войне.
QUOTE
или афганская
Что Афганистан трудно завоевать , даже имея огромное преимущество в технике.
QUOTE
ну или фиаско США во Вьетнаме?
Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой
QUOTE
оборонка и все...подобное есть и было, даже у стран, которых сложно назвать свехдержавами.
Кто такие ? Почему не знаю ?
QUOTE
Что толку от бумажек, которые лежали в патентной библиотеке,которые не внедрялись в производство,
Ну значит в космос можно было летать и на бумажных корабликах...
Мужчина Art-ur
Женат
15-03-2012 - 11:08
QUOTE (Лузга @ 13.03.2012 - время: 22:51)
По тому, что Китай, хоть и противостоит Америке, но на мировое господство не претендует. Да и сложно мне представить капитализм, который развивается пятилетними планами. Хотя, после национализации амеровского автопрома, чётких понятий чего либо не осталось

Тут психология.. Это циничнее и точнее всего выразил известный деятель: Самоса, конечно, мерзавец, но это наш мерзавец, и мы будем ему помогать, будем его защищать. ©
Так что нет тут ни каких противоречий - это просто бизнес, ничего личного..

Лузга, из нашего поля зрения как-то выпал латиноамериканский социализм. В Венесуэеле, к примеру, как раз предлагаемый многими здесь вариант - национализация важнейших предприятий. Как Вы оцениваете перспективы развития социалистической экономики в этой стране?
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 14:04
QUOTE (Marinw @ 15.03.2012 - время: 07:44)

Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные.


На сегодняшний день, более 50% населения Китая это сельские жители, во многих странах Африки и Азии, эта цифра ниже, не говоря уж про развитые страны...По этой причине будем считать Китай аграрной страной?

muse 55
QUOTE
Ааа! Значит весь мир мечтал ездить на российских авто и паровозах , пахать российскими тракторами и бороздить океаны на российских линкорах, стрелять из русских винтовок ,....

Я эту тему здесь обсуждать не буду и вам не советую как модератор. Обсуждает Здесь
QUOTE
Что СССР выиграл ее за счет мощной техники и вопреки плохой подготовки к войне.

Техники? Техника была как раз помехой в этой войне...посмотрите потери ее...
QUOTE
Что Афганистан трудно завоевать , даже имея огромное преимущество в технике.

Тот же случай, когда не в технике дело...

QUOTE
Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой

Северные вьетнамцы победили в джунглях, где техника была очень второстепенна, это доказала война...

Все эти темы, есть на Истории, поэтому давайте подробно на них не останавливаться.


QUOTE
Кто такие ? Почему не знаю ?

Япония, Израиль, западноевропейские страны...
QUOTE
Ну значит в космос можно было летать и на бумажных корабликах...

Это ваш ответ, на то что авторские свидетельства лежали грудой бумаг и не внедрялись? Понятно.
Мужчина Плепорций
Женат
15-03-2012 - 14:22
QUOTE (Mamont @ 15.03.2012 - время: 08:22)
Голод 30х годов - акция тогдашнего руководства страны против зажиточного крестьянства...против кого акция нынешняя?

Против мамонтов. 00064.gif
Мужчина muse 55
Свободен
15-03-2012 - 14:58
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 14:04)


QUOTE
Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой

Северные вьетнамцы победили в джунглях, где техника была очень второстепенна, это доказала война...




Четыре тысячи самолетов США были сбиты видимо бамбуковыми стрелами ?
QUOTE
Это ваш ответ, на то что авторские свидетельства лежали грудой бумаг и не внедрялись? Понятно.
Не внедрялись-значит были не достойны этого. И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей.
QUOTE
Все эти темы, есть на Истории, поэтому давайте подробно на них не останавливаться.
Понял . А по деривативам и прочим бумагам куда валить ?
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 15:48
QUOTE (muse 55 @ 15.03.2012 - время: 14:58)
Не внедрялись-значит были не достойны этого. И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ...

Но при этом, закупались западные аналогичные лицензии...Был и есть такой институт НАМИ (сейчас Центральный научно-исследовательский автомобильный и автомоторный институт), так там люди по несколько лет вели некие разработки, получали авторские свидетельства, зарплаты, премии, но затем их же привлекали для закупки немецких, итальянских, швейцарских лицензий, на точно такие же продукты...Я же говорю, что экономика прикольная была...00003.gif
QUOTE
И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей.

Лучше всех, потому что именно Советских, это не какие то там русские или россияне, которые были почти дикарями и стали ими опять...Советское значит отличное!от других00003.gif

QUOTE
Понял . А по деривативам и прочим бумагам куда валить ?


На Экономику.
Женщина Marinw
Замужем
15-03-2012 - 16:02
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 15:48)
Но при этом, закупались западные аналогичные лицензии...Был и есть такой институт НАМИ (сейчас Центральный научно-исследовательский автомобильный и автомоторный институт), так там люди по несколько лет вели некие разработки, получали авторские свидетельства, зарплаты, премии, но затем их же привлекали для закупки немецких, итальянских, швейцарских лицензий, на точно такие же продукты...Я же говорю, что экономика прикольная была...00003.gif

На этом построены почти все японские новинки во всех областях промышленности. Они что это делают во вред своей стране?
Женщина Marinw
Замужем
15-03-2012 - 16:29
Как сообщала РБК daily ранее, из-за отмывания денег за рубежом и нелегальной обналички внутри страны в 2011 году Россия потеряла около 4% ВВП. Об этом в феврале доложил президенту Дмитрию Медведеву первый вице-премьер Виктор Зубков. По данным Банка России и Росфинмониторинга, из 84 млрд долл. (2,5 трлн руб.) чистого оттока капитала за прошлый год примерно 1 трлн руб. был выведен за рубеж с признаками отмывания средств. Еще примерно столько же «обналичено с признаками нарушения закона внутри страны», заявил вчера на совещании с Дмитрием Медведевым Виктор Зубков, возглавляющий рабочую группу по выявлению и пресечению незаконных финопераций.
http://news.rambler.ru/13178877/

Конечно, люди которое это совершали будут говорить о крахе социализма, потому как во времена СССР они о таких хищениях и мечтать не могли.
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 17:37
QUOTE (Marinw @ 15.03.2012 - время: 16:02)

На этом построены почти все японские новинки во всех областях промышленности. Они что это делают во вред своей стране?

Японцы, никогда не ставили на полку свои патенты и покупали аналогичные иностранные, такой бред был только в СССР...
Мужчина Лузга
Свободен
15-03-2012 - 18:49
QUOTE (Плепорций @ 14.03.2012 - время: 21:31)
Поясните, что Вы вкладываете в понятие "деклассированный слой". По-моему, нет никакого значения, какой использовать термин. Важно, что это - социальные иждивенцы. Паразиты на теле общества.

Деклассированный слой это люди, которые живут асоциально и их это устраивает. Так что есть разница между теми, кто живёт за чертой бедности и привык, и теми, кто из этого хочет вырваться. Но сейчас не имеет такой возможности, при всём желании.
QUOTE
А что - показатель? Статья с комментариями? Сведения о том, что некий спекулянт ничего полезного не делает, но много зарабатывает? Смешно.

Показательно тут то, что очень многие, причём далеко не пролетариат, считают биржевых спекулянтов бездельниками и теми самыми паразитами - деньги-то они высасывают из среднего класса..
QUOTE
Рабочий на конвейере в США получает порядка $51-58 в час. Это порядка $10000 в месяц.
Напомню, что средний класс в США - традиционно от $50000 до $100000 в год.

Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты.
QUOTE
Один из постулатов Маркса о прибавочной стоимости таков: стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда рабочих, то есть создается исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. В этом смысле попробуйте объяснить высокую цену того же iPhone по сравнению с аналогичными аппаратами Nokia, например - с учетом того, что всё это производится на одних и тех же заводах Foxconn в Китае. Это к слову. Но я не понял Ваш ответ. Кто, по-Вашему, является творцом техники Apple? Неужели китайские рабочие?

Маркс говорит о себестоимости товара. А то, что айфоны дороже нокий говорит только о том, что Джобс жаднее финнов, всего лишь..
QUOTE
Если бы он сам - на свой страх и риск - открыл производство, нанял персонал, спроектировал ракету и добился бы прибыли от ее эксплуатации, вот тогда бы он оказался владельцем космической "частной лавочки". Но если его пригласили работать по найму, то уж извините!

Ааа, так значит всё таки производство! А ракету-то как раз фон Браун и спроектировал и что ещё важнее - довёл до рабочей кондиции. И к слову - проект такого масштаба ни одна частная лавочка поднять не смогла бы. Наверное, это очень обидно для либерала..
QUOTE
Не хотите Германию - ладно, отодвигаю ее в сторону. Данные по зарплате рабочих американского автопрома я привел выше. Попробуйте обосновать, почему их Вы не относите к среднему классу.

По той простой причине, что даже если рабочий сможет уровень среднего класса достичь, он не сможет его удержать. Доходов, простите, не хватит.
QUOTE
Странный какой-то аргумент. Вы это вообще к чему? Раз юристу в США кредит получить легче, чем рабочему, то юрист - средний класс, а рабочий - нет? Простите, Лузга, при всем моем к Вам уважении, как-то Вы... э-э-э... завиляли. Я понимаю, что Вы не любите юристов, считаете их трутнями и нахлебниками, сидящими на мозолистой шее неутомимого пролетариата...

Я не об этом. Просто профессия сборщика на автозаводе в глазах банка это группа риска. Детройт тому пример. А юрист в большинстве случаев найдёт другую работу, если что..
QUOTE
Социальный лифт - это возможность благодаря способностям и трудолюбию подняться вверх в социуме.

Для Вас как для социалиста социальный лифт - это возможность после 5 лет тупого ковыряния в дерьме и полуголодного существования на 50 руб. зарплаты получить таки в пользование поганую "однушку", каковая и есть, оказывается, "основное в этой жизни". Я как либерал себе несколько иначе представляю социальный лифт...

Так вот всё и дело в векторе, куда направленны способности и трудолюбие. Если как у Прохорова (который за одни только залоговые аукционы должен ещё сидеть лет 5 по УК, каким тот был в 93-м) это одно, а если как Жорес Иванович Алферов (не по тому что я "люблю" коммунистов, а просто больше не кого упомянуть в этой связи - не Жириновского же) это совсем другое.

Вот уж во истину "сытый голодного не разумеет". Я, как модель (во многом спорную) предложил проверенный и работающий способ решения сразу двух проблем: чистоты на улицах и квартиры для тех, кто ни когда и не при каких условиях купить их не сможет.
Чем вам это так уж поперёк горла встало? Предложите свой вариант.
QUOTE
Ну почему социалисты всегда считают народ стадом баранов, которые и шагу не могут ступить без помощи пастуха-государства? Вот лично я, не являясь бараном, никогда бы не понес свои сбережения на сохранение в инвестиционный банк, коим и был этот Ваш Lehman Brothers. Я бы положил на депозит куда-нибудь в Credit Suisse - пусть процент невелик, но зато гарантии серезные. Или купил бы золото и убрал бы в ячейку. Или нашел бы еще 55 способов обезопасить свои деньги - причем куда более надежных, чем мое государство. Вы думаете, что гарантированная государством пенсия надежней Credit Suisse? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов...

Социалистам просто жалко простых людей, которых бессовестно обманывают, "разводя" в различных лохотронах. Причём "жирные коты" © Обама как правило ни чего не теряют, даже если вляпаются.
И вот ещё что.. Вы не слышали об истории, когда американская налоговая контора очень заинтересовалась счетами граждан Америки в Швейцарских банках? С другой стороны сейчас вы не сможете, фигурально говоря, просто придти с мешком евро или долларов и открыть депозит: у вас в обязательном порядке поинтересуются происхождением денег. И нужно быть очень убедительным..
QUOTE
Вы написали о том, что средний класс вообще не должен интересоваться государством, что государство должно лишь установить для него простые и понятные правила, а дальше - он сам. Но это верно только для либерального государства. В государстве с развитыми социальными гарантиями власть у среднего класса сначала отбирает половину доходов, а потом на эти деньги устраивает среднему классу "бесплатную" медицину и ещё массу всего "бесплатного". И содержит массу социальных иждивенцев. Вы полагаете, средний класс такое дело одобряет? Если да, то только до определенного момента. Поскольку "бесплатная" медицина среднему классу не нужна совершенно. Как и "бесплатное" образование. Средний класс вполне в состоянии заплатить - причем итоге это получится дешевле "бесплатного".

Это верно для любого государства - люди, которые составляют средний класс, позаботятся о себе сами при любой власти. И я не писал глупости, что нужно отбирать у среднего класса половину его доходов - это просто нелепо с любой точки зрения.
Я говорил о шкале налогообложения, где малоимущие не платят вообще ни чего, а у тех, кто зарабатывает больше $ 1000000 забирается 80% от этого. По той простой причине, что некая деятельность некого деятеля не может быть в миллион раз полезнее для социума, чем от бомжа их канализации, если, конечно, деньги считать мерилом работы, а не средством для хитромудрых спекуляций
QUOTE
Как странно. В Ярославле, например, промышленность работает на "ура". Строятся новые заводы, реконструируются старые, рабочие работают, зарплата платится. Кто всем эти руководит? Марсиане?

Ну, в Москве и, возможно, Питере что-то работает. А вот на всю страну "ура" уже не хватает. И это совершенно не странно а закономерно.
QUOTE
Никто Вас и не заставляет сравнивать. Я просто хочу Вам показать, что джинсы могут быть не просто несколькими кусками ткани, сшитыми вместе. Джинсы могут быть красивы, могут делать человека привлекательней в глазах окружающих, тем самым повышая его настроение и жизненный тонус. И именно поэтому китайские джинсы и джинсы "Версаче" стоят разных денег. "Версаче" - это не просто бренд, это - школа искусства моды, каковое существует на самом деле, что должно быть ясно всякому культурному человеку. Толстой - велик и неприрекаем, однако и "Версаче" - тоже творчество, хотите Вы этого, или нет.

И что - дижинсы подвигли кого-то к некому свершению? Очень интересно..

Возможно, "Версаче" и искусство в чём-то.. Да вот только сравнение с Толстым.. Граф вообще-то землю пахал и не носился за каждым "пиратом", потрясая законами о копирайте.. Его творчество было не коммерческим, по крайней мере он так к нему относился. А вот все эти версачи совсем другое дело. Новые веяния.. И если это искусство, то страшно далеки они от народа.. К слову: в Америке меня от этих версач, шанелей и прочего отговаривали не раз и не два, всегда указывая на не очень известные амеровские фирмы, продающие тоже самое в 5-10 раз дешевле..
QUOTE
Не понял, о чем Вы. Застройщик приобретает ветхий дом в Шанхае, расселяет жильцов, дом сносит, а на его месте возводит офисный центр этажей на 50. Вы об этом?

Да, об этом, только расселяют не куда попало, а в новые дома.
QUOTE
Я эти камлания уже много лет слышу. Не смешно.

Не смешно. Всему приходит конец, есть мера и для госдолга США - прямого следствия деятельности "эффективных управленцев" из ФРС. Но лично мне совершенно не улыбается улететь в тартар вслед за амеровским финансовым жульём.
QUOTE
Верно. Пересмотрите фильм "Серые волки" про то, как Хрущева снимали с должности. Там хорошо показано насчет дружбы, братства и товарищества в ближайшем его окружении.

Какое мне дело до партийных игр советских бонз? Я не об этом. Скажем, Каддафи - это не хороший человек. Но как ливийский политик он не просто хорош - замечателен! Это надо очень постараться, что бы население за 40 лет население выросло втрое! Так что не всё однозначно
Мужчина Лузга
Свободен
15-03-2012 - 19:10
QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 22:12)
Нет, так как капитализм, это горизонталь, а не вертикаль и можно разрушить, только отдельный сегмент, но не всю систему.

Дело не капитализме и вообще ни в чём. Дело в амеровскм госдолге, величина которого растёт в космической прогрессии и уже очень скоро лопнув, утянет в небытие, как чёрная дыра, весь этот "столп демократия" попутно со всем остальным миром
QUOTE
Без спекулянтов, не было бы эмиссий ценных бумаг и биржи. Схема, производитель-потребитель хороша только для средневековья, капитализм, начал развиваться именно благодаря фондовым биржам...

Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом.
QUOTE
Володь, ну причем здесь акционеры и государственная собственность, в Газпроме у государства контрольный пакет, но это не государственное предприятие...

В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай.
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 19:14
QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49)

Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты.

Вов, с учетом очень низких потребительских цен в США, это более чем неплохо...про нищету, это как то круто...
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2012 - 19:17
QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 19:10)

Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом.


Есть такая штука называется реклама, она к производству тоже не имеет отношения, но некоторые компании тратят на нее до 40% прибыли...
QUOTE
В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай.

Абсолютно такой же. В чем отличия.
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2012 - 05:51
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 14:04)
На сегодняшний день, более 50% населения Китая это сельские жители, во многих странах Африки и Азии, эта цифра ниже, не говоря уж про развитые страны...По этой причине будем считать Китай аграрной страной?


Кроме показателей по населению, там были приведены и другие цифры. А производила и вывозила РИ продовольствие.
Китай же вывозит промышленную продукцию. Поэтому сравнивать страны только по одному выгодному для некоторых показателю - неэтично
Мужчина mjo
Свободен
16-03-2012 - 09:43
QUOTE (muse 55 @ 15.03.2012 - время: 14:58)
И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей.

Здесь лучше поставить запятую.
Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр. 00064.gif
Мужчина Sinnerbi
Свободен
16-03-2012 - 12:37
QUOTE (Marinw @ 15.03.2012 - время: 07:44)
QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48)
В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки, а

Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные.


Все таки мы пытаемся рассматривать социализм с точки зрения back in USSR. Да это был 1й опыт создания такого общества. Наверное он опередил свое время, т.к. производительные силы тогда еще не позволяли организовать такие производственные отношения. И если уж смотреть в историческом контексте , то тезис Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой это пропагандистский штамп. Приведенный в Вашей статистике период надо рассматривать в динамике, т.к. Россия после отмены крепостничества пошла на взлет. Вот как это выглядит в динамике. Бразоль Б.Л. Царствование императора Николая II (1894 - 1917) в цифрах и фактах. Нью-Йорк, 1958 "Все время с 1894 г. бюджет страны был бездефицитным, основывался на непрерывном накоплении золотого запаса. Русская промышленность увеличила производства в 4 раза. Вклады в акционерные коммерческие банки выросли в 13 раз. Стремительно росло благосостояние населения. На 43% увеличилась добыча золота, на 357 % - меди, на 224 % - железа. На 60% вырос торговый флот. Кредиты на народное образование возросли с 70 миллионов до 300 миллионов рублей в год. Число студентов вузов выросло в 2.5 раза." При сохранении темпов развития начала века Россия могла в 20-е годы стать первой державой мира, заняв то место, которое впоследствии заняла Америка. Заметим , что США уже тряхнул в то время кризис 1907г, пройдя рябью по всей мировой экономике, а России было на это наплевать, т.к. финансовая система страны была под контролем государства и рубль обеспечивался золотом по гарантиям государства, а не частных банков. Без изменения этого положения дальнейшего развития мирового спекулятивного капитала, которое идет красной нитью через весь ХХ век, не могло быть. Размеры и богатство России были сравнимы с целыми континентами. Но Троцкий да и Ленин отработали вложенные в них деньги с лихвой. Россия была ограблена, разорена, золото перекочевало на запад или прямым грабежом как золотой эшелон Колчака, или руками большевиков. СССР же подсел на западные кредиты. Попытки недоучившегося семинариста играть в большие политические игры со съевшими в течение веков на этом деле пуд соли западными шуллерами от политики кончились 1941м и очередным разорением России. Нынешние правители, начиная с Горбачева и заканчивая текущими просто продолжают начатое Троцким и Лениным.
Теперь об атомной бомбе. В 1913 г в личном кабинете П.П. Рябушинского в Москве, на Пречистенском бульваре, который был местом регулярного проведения научных собраний, прозвучал доклад В.И. Вернадского “О радии и его возможных месторождениях в России”, где ученый сформулировал мысль о том, что радиоактивные элементы содержат в себе огромную энергию, которую в обозримом будущем можно будет извлечь. Была предложена программа работ на ближайшие годы. Вернадский обосновал первый этап работ и составил калькуляцию с точной суммой затрат - 770 000 рублей. 14 тысяч он имел от Императорской Академии Наук. Рябушинский - сугубый прагматик - поверил перспективам, которые развернул перед ним Вернадский и выплатил требуемые 756 тысяч рублей. Атомная программа начала выполняться под руководством Вернадского и его заместителя - молодого физика-ядерщика М.И. Соболева, незадолго до этого прошедшего стажировку в Париже в лаборатории Кюри. Первые экспедиции (Сибирь, Памир) на поиски урана проходили открыто. Последующие (район Печеры), наконец, привлекли высочайшее внимание. Они организовывались с участием военного министерства и были засекречены . В результате уран был найден и Вернадский активно занялся радиохимией - наукой, занимающейся получением необходимой для цепной реакции степени чистоты элементов и изотопов. Трудно сказать, насколько четко понимал Главный штаб и военный министр В.А. Сухомлинов (впоследствии уличенный в работе на Германию) перспективы создания атомной бомбы, но вот в своих воспоминаниях выдающийся тогда еще молодой конструктор Игорь Сикорский отмечал, что главный штаб все время требовал создания аэроплана огромных размеров для “несения новой особо тяжелой и мощной бомбы”. Разработанный Сикорским Илья Муромец был признан негодным для этой цели. Думаю Б29 им бы подошел.
Мужчина Плепорций
Женат
16-03-2012 - 13:18
QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49)
Деклассированный слой это люди, которые живут асоциально и их это устраивает. Так что есть разница между теми, кто живёт за чертой бедности и привык, и теми, кто из этого хочет вырваться. Но сейчас не имеет такой возможности, при всём желании.

И кого, по-Вашему, больше? Тех, кто доволен "бедностью" в 600-800 евро в месяц (плюс другие льготы, включая социальное жилье), или тех, кто из нее хочет выйти? "Черта бедности"... Посмотрел бы Маркс на эту бедность...
QUOTE
Показательно тут то, что очень многие, причём далеко не пролетариат, считают биржевых спекулянтов бездельниками и теми самыми паразитами - деньги-то они высасывают из среднего класса..
Это каким же образом? Вообще, мне кажется, что Вы слишком много внимания уделяете биржевым спекулянтам. На фоне кризиса это стало модно, вот только никто не хочет вспоминать, что этих спекулянтов в относительном исчислении крайне мало, и погоды в экономике они никакой не делают.
QUOTE
Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты.
Я пользуюсь общепринятым понятием среднего класса. Чем пользуетесь Вы - я никак не могу понять. Я понимаю, что нынешняя зарплата американского рабочего ну никак не вписывается в марксову теорию, и Вы всеми способами пытаетесь мне доказать, что $120000 в год для США - это уровень нищеты. Что черное - это белое, а белое - это черное. Сколько ж тогда нужно зарабатывать в год в США, чтобы относится к среднему классу? 300 тыс.? 500? Миллион? Но Вы и тогда скажете, что люди, мол, берут много кредитов и много по ним выплачивают, отсюда и миллиона мало. При том, что ежу понятно - когда у семьи дом в 150 метров и у каждого авто в $25 тыс. - то это средний класс. Даже если за дом они платят ипотеку, да и машины куплены в кредит.
QUOTE
Маркс говорит о себестоимости товара. А то, что айфоны дороже нокий говорит только о том, что Джобс жаднее финнов, всего лишь..
Да нет, плохо Вы знаете Маркса! Прибавочная стоимость - в марксистской теории - сумма, на которую стоимость дневной выработки рабочего превышает дневную заработную плату. Именно эту сумму, типа, и присваивает капиталист. Получается, что рабочие, выполняя одни и те же операции, в одном случае дают одну прибавочную стоимость, а в другом - другую! В одном случае капиталист их эксплуатирует на 10 юаней в сутки, а другом - на 20!
QUOTE
Ааа, так значит всё таки производство! А ракету-то как раз фон Браун и спроектировал и что ещё важнее - довёл до рабочей кондиции. И к слову - проект такого масштаба ни одна частная лавочка поднять не смогла бы. Наверное, это очень обидно для либерала..
Для того, чтобы организовать эффективное производство, мало иметь гениального инженера с гениальными разработками. Нужно еще иметь талантливого инвестора и талантливого организатора производства. В случае с фон Брауном инвестором и организатором производства выступило государство. Потому NASA и не стала частной конторой. Фон Браун, работая по найму в госконторе, и довел ракету до рабочей кондиции. Я не понимаю, с чем Вы спорите, что хотите мне доказать? Замечу, что я как либерал отлично понимаю, что фундаментальная наука и фундаментальный (а не прикладной) космос должны быть предметом государственного финансирования. Хотя мне как либералу трудно понять, зачем нужно было американцам вбухивать огромное бабло на лунную гонку и позже на кошмарно дорогой "Шаттл".
QUOTE
По той простой причине, что даже если рабочий сможет уровень среднего класса достичь, он не сможет его удержать. Доходов, простите, не хватит.
Демагогия чистой воды. Если у рабочего стабильный доход в $120000 в год - что, простите, помешает ему удержать этот свой уровень? Наоборот, через 20 лет он отдаст ипотеку и вообще будет как сыр в масле кататься!
QUOTE
Я не об этом. Просто профессия сборщика на автозаводе в глазах банка это группа риска. Детройт тому пример. А юрист в большинстве случаев найдёт другую работу, если что..
Я понял одно - Вы готовы привести еще массу абсолютно надуманных предлогов только для того, чтобы не включать рабочих в средний класс.
QUOTE
Так вот всё и дело в векторе, куда направленны способности и трудолюбие. Если как у Прохорова (который за одни только залоговые аукционы должен ещё сидеть лет 5 по УК, каким тот был в 93-м) это одно, а если как Жорес Иванович Алферов (не по тому что я "люблю" коммунистов, а просто больше не кого упомянуть в этой связи - не Жириновского же) это совсем другое.
По мне, так предприятия нужно было бесплатно отдать в собственность их директорам. Было бы больше толку, чем от всех этих залоговых аукционов.
QUOTE
Вот уж во истину "сытый голодного не разумеет". Я, как модель (во многом спорную) предложил проверенный и работающий способ решения сразу двух проблем: чистоты на улицах и квартиры для тех, кто ни когда и не при каких условиях купить их не сможет.
Чем вам это так уж поперёк горла встало? Предложите свой вариант.
Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой?
QUOTE
Социалистам просто жалко простых людей, которых бессовестно обманывают, "разводя" в различных лохотронах. Причём "жирные коты" © Обама как правило ни чего не теряют, даже если вляпаются.
Государственный Сбербанк кинул граждан СССР на такую сумму, что никакой L.B. и рядом не сидел. Вы считаете такую защиту простых людей адекватной? Кроме того, государственный патернализм очень быстро отучает людей мыслить самостоятельно и нести ответственность за собственные поступки. За ненадобностью.
QUOTE
И вот ещё что.. Вы не слышали об истории, когда американская налоговая контора очень заинтересовалась счетами граждан Америки в Швейцарских банках? С другой стороны сейчас вы не сможете, фигурально говоря, просто придти с мешком евро или долларов и открыть депозит: у вас в обязательном порядке поинтересуются происхождением денег. И нужно быть очень убедительным..
Да ну что Вы, ну какой мешок евро! Открыть счет и перечислять на него евро по 150 в месяц. Думаете, будут все равно интересоваться?
QUOTE
Это верно для любого государства - люди, которые составляют средний класс, позаботятся о себе сами при любой власти. И я не писал глупости, что нужно отбирать у среднего класса половину его доходов - это просто нелепо с любой точки зрения.
Я говорил о шкале налогообложения, где малоимущие не платят вообще ни чего, а у тех, кто зарабатывает больше $ 1000000 забирается 80% от этого. По той простой причине, что некая деятельность некого деятеля не может быть в миллион раз полезнее для социума, чем от бомжа их канализации, если, конечно, деньги считать мерилом работы, а не средством для хитромудрых спекуляций.
Во-первых, не присваивайте себе право судить от имени социума о том, что ему полезно, а что нет. Например, Вы, как я подозреваю, считаете Баффета спекулянтом, а я, например, считаю его гениальным инвестором, польза социуму от действий которого огромна и несомненна. Во-вторых, Ваша схема не будет действовать. Это средний класс привязан к своим ипотечным домам, местам работы и пр. Богатые и очень богатые люди достаточно мобильны для того, чтобы немедленно покинуть пределы государства, установившего для них ставку подоходного налога в 80%. В итоге социум вообще останется с носом, поскольку баффеты увезут свои миллионные налоги на Каймановы острова. В итоге все равно придется отбирать половину зарплаты у среднего класса.
QUOTE
Ну, в Москве и, возможно, Питере что-то работает. А вот на всю страну "ура" уже не хватает. И это совершенно не странно а закономерно.
Закономерно - что? Что есть "депрессивные" регионы? Что есть бомжи и нищие? Да, закономерно. Дальше-то что?
QUOTE
И что - дижинсы подвигли кого-то к некому свершению? Очень интересно..
А роман Толстого, типа, кого-то подвиг...
QUOTE
Возможно, "Версаче" и искусство в чём-то.. Да вот только сравнение с Толстым.. Граф вообще-то землю пахал и не носился за каждым "пиратом", потрясая законами о копирайте.. Его творчество было не коммерческим, по крайней мере он так к нему относился. А вот все эти версачи совсем другое дело. Новые веяния..
Я привел в пример роман Толстого как образец товара, ценность которого не определяется количеством израсходованного на него материала и потраченного рабочего времени. Маркс никак не хотел понимать, что такие товары возможны. Две одинаковых книги могут иметь совершенно разные цены - из-за того, кто их авторы. Дороже будет та, что больше нравится читателям - благодаря таланту ее автора. С "Версаче" ситуация похожая.
QUOTE
И если это искусство, то страшно далеки они от народа.. К слову: в Америке меня от этих версач, шанелей и прочего отговаривали не раз и не два, всегда указывая на не очень известные амеровские фирмы, продающие тоже самое в 5-10 раз дешевле..
Ну да, я понял Вас. Вам жалко простой народ, и Вы готовы о нем заботится. В том числе решать, нужны ли нашему народу все эти версачи с шанелями, или это лохотрон. Может быть, все-таки предоставить народу самому решить, кто там страшно от него далек, а кто - не очень страшно?
QUOTE
Да, об этом, только расселяют не куда попало, а в новые дома.
Ну так и при чем здесь социальные гарантии?
QUOTE
Не смешно. Всему приходит конец, есть мера и для госдолга США - прямого следствия деятельности "эффективных управленцев" из ФРС. Но лично мне совершенно не улыбается улететь в тартар вслед за амеровским финансовым жульём.
Американцы много лет поддерживали огромный платежеспособный спрос внутри США, давая возможность экспортерам стремительными темпами поднимать производство. То же, кстати, делал и ЕС. В итоге тот же Китай буквально птицей взлетел в небо, чего не случилось бы, живя европейцы и американцы строго по средствам. Поэтому - не спешите с выводами.
QUOTE
Какое мне дело до партийных игр советских бонз? Я не об этом. Скажем, Каддафи - это не хороший человек. Но как ливийский политик он не просто хорош - замечателен! Это надо очень постараться, что бы население за 40 лет население выросло втрое! Так что не всё однозначно
Население Нигерии, скажем, за тот же период выросло почти вчетверо. Будем рукоплескать властям? И в Бурунди больше чем втрое население выросло за 40 лет. Вот где жизнь-то!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-03-2012 - 13:29
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2012 - 13:23
QUOTE (mjo @ 16.03.2012 - время: 09:43)
Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр. 00064.gif

Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому). Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов.
Верно раньше были очереди на жилье. Сейчас их нет. Правда находятся лживые журналисты, которые выступают периодически с клеветой, типа в таком то то городе в очереди на жилье стоит столько то семей, а в год выделяют по 1-2 квартиры. Поэтому последние получат жилье через 500 лет.
Верно продуктов не хватало. Только производили этих продуктов в разы больше чем сейчас. То ли у нас люди меньше стали есть, то ли мы едим все больше суррогатов. Иначе как объяснить, что на одном прилавке лежит несколько колбас одного сорта "докторская", а ценовой диапазон от 150 до 540 рублей.
Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка.
Верно качество мед. обслуживания было низким. Оно осталось таким же, только стало дорогим - в том смысле, что врачи стали под всеми предлогами тянуть с вас деньги.
Преимущество капитализма налицо.
Мужчина Sorques
Женат
16-03-2012 - 16:40
QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 13:23)

Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому).


Станкоимпорт во времена СССР был (как и сейчас), а вот СтанкоэкспортА такой конторы не было... 00003.gif

Экспортировали, но в основном в социалистические и развивающиеся страны...многие контракты до сих пор не оплачены и никогда не будут, эти десятки миллиардов мы сейчас постепенно всем прощаем...
QUOTE
Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов.

А затем покупали Их лицензии или готовое оборудование, которое гнило на заднем дворе заводов, так как покупали без монтажа и запчастей...
QUOTE
Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка.

Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... 00064.gif
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2012 - 18:45
QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40)
Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... 00064.gif

Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное.

Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей.
Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-03-2012 - 19:14
QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45)
QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40)
Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... 00064.gif

Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное.

Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей.
Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?

Брендовая одежда и обувь среднего уровня стоят намного дешевле к зарплате, чем то совковое дерьмо, в котором нас вынуждали ходить.

Вместо ведра с гайками под названием "Жигули" можно купить любой недорогой, но автомобиль - хоть FIAT, хоть Škoda...
Мужчина dedO'K
Женат
16-03-2012 - 19:43
QUOTE (Bruno1969 @ 16.03.2012 - время: 20:14)
QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45)
QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40)
Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... 00064.gif

Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное.

Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей.
Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?

Брендовая одежда и обувь среднего уровня стоят намного дешевле к зарплате, чем то совковое дерьмо, в котором нас вынуждали ходить.

Вместо ведра с гайками под названием "Жигули" можно купить любой недорогой, но автомобиль - хоть FIAT, хоть Škoda...

Фиат или Шкода- такое же "ведро с гайками", только запчасти дороже обойдутся.
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-03-2012 - 19:55
QUOTE (dedO'K @ 16.03.2012 - время: 19:43)
Фиат или Шкода- такое же "ведро с гайками", только запчасти дороже обойдутся.

Я 5 лет проработал в авторемонте, полечите своими нелепыми фантазиями кого-нибудь другого. 00050.gif
Мужчина Лузга
Свободен
16-03-2012 - 21:03
QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 18:18)
И кого, по-Вашему, больше? Тех, кто доволен "бедностью" в 600-800 евро в месяц (плюс другие льготы, включая социальное жилье), или тех, кто из нее хочет выйти? "Черта бедности"... Посмотрел бы Маркс на эту бедность...

Разве о ЕСовском собесе речь? Однако, то, что вы так гневно набрасывайтесь на экономическое выражение права на жизнь - прожиточный минимум - без которого любые красивые слова в любых конституциях ни чего не стоят, клеймя его как поощрение иждивенчества, меня не удивляет: человек-человеку волк и по другому быть не может, ну а если кто либо, типа меня, говорит о необходимости социальной защиты и поддержания уровня жизни населения, значит это популист и почти фашист, просто по тому, что он считает что люди должны жить достойно.

Вот объясните мне, как бы лично вы - подчёркиваю - не кто-то там фиолетовый, кого не жалко, а лично вы смогли бы прожить месяц на 7000 рублей. Сразу скажу, что лично я бы не смог - у меня примерно столько уходит на бензин для мерседеса.


QUOTE
Это каким же образом? Вообще, мне кажется, что Вы слишком много внимания уделяете биржевым спекулянтам. На фоне кризиса это стало модно, вот только никто не хочет вспоминать, что этих спекулянтов в относительном исчислении крайне мало, и погоды в экономике они никакой не делают

А откуда ещё-то? Очень интересная логика.. Это получается столкнуть мировую финансовую систему в кризис у биржевых спекулянтов получается легко, но при этом они де погоды ни какой не делают.. Кто же тогда делает погоду?
QUOTE
Я пользуюсь общепринятым понятием среднего класса. Чем пользуетесь Вы - я никак не могу понять. Я понимаю, что нынешняя зарплата американского рабочего ну никак не вписывается в марксову теорию, и Вы всеми способами пытаетесь мне доказать, что $120000 в год для США - это уровень нищеты. Что черное - это белое, а белое - это черное. Сколько ж тогда нужно зарабатывать в год в США, чтобы относится к среднему классу? 300 тыс.? 500? Миллион? Но Вы и тогда скажете, что люди, мол, берут много кредитов и много по ним выплачивают, отсюда и миллиона мало. При том, что ежу понятно - когда у семьи дом в 150 метров и у каждого авто в $25 тыс. - то это средний класс. Даже если за дом они платят ипотеку, да и машины куплены в кредит.

Какие такие "общепринятые понятия" во времена "глобальной турбулентности" и "беспрецедентной неопределенности" - совершенно официальные сейчас термины, встречающиеся в различных отчётах и аналитике.

Далее. Средний класс в Нью Йорке и где нибудь в Висконсине это совершенно разные деньги ни как между собою не коррелирующиеся. Или будем мереть среднюю температуру по больнице?
QUOTE
Да нет, плохо Вы знаете Маркса! Прибавочная стоимость - в марксистской теории - сумма, на которую стоимость дневной выработки рабочего превышает дневную заработную плату. Именно эту сумму, типа, и присваивает капиталист. Получается, что рабочие, выполняя одни и те же операции, в одном случае дают одну прибавочную стоимость, а в другом - другую! В одном случае капиталист их эксплуатирует на 10 юаней в сутки, а другом - на 20!

Вы же сами говорили, что себестоимость айфонов и каких нибудь LG, производящихся на одних и тех же заводах, почти одинакова - а значит капиталист Стив Джобс обманывает не рабочих - он самым беззастенчивым способом эксплуатирует образ некой элитности и технического совершенства, который якобы имеет производимый им ширпотреб. Отсюда и накрутка оптовых цен в два-три раза по сравнению с конкурентами - целевая публика всё равно раскупит
QUOTE
Для того, чтобы организовать эффективное производство, мало иметь гениального инженера с гениальными разработками. Нужно еще иметь талантливого инвестора и талантливого организатора производства. В случае с фон Брауном инвестором и организатором производства выступило государство. Потому NASA и не стала частной конторой. Фон Браун, работая по найму в госконторе, и довел ракету до рабочей кондиции. Я не понимаю, с чем Вы спорите, что хотите мне доказать?

А вы сами и доказали, причём убедительно, что организовать действительно большие проекты, на острие технического прогресса может только государство. Как и вообще НТР в целом.

Отсюда следует два вывода: во-первых технологических рывоков, ослабляющий монополизм глобальных картелей, в ближайшее время не будет. Ведь именно для этого глобальные монополии стремятся сдержать технологический прогресс - и глобальный управляющий класс выполняет эту функцию.

Вывод второй происходить из ваших слов:
QUOTE
Замечу, что я как либерал отлично понимаю, что фундаментальная наука и фундаментальный (а не прикладной) космос должны быть предметом государственного финансирования. Хотя мне как либералу трудно понять, зачем нужно было американцам вбухивать огромное бабло на лунную гонку и позже на кошмарно дорогой "Шаттл".

Всё верно. Человечество, поколение назад обоснованно мечтавшее о космосе и даровой энергии, сегодня может рассчитывать лишь на 3D-телевизор, очередной айфончик и диет-колу без примесей коки.
QUOTE
Если у рабочего стабильный доход в $120000 в год - что, простите, помешает ему удержать этот свой уровень? Наоборот, через 20 лет он отдаст ипотеку и вообще будет как сыр в масле кататься

Контрольное слово тут - если. Не верите? Наберите в гугле "Detroit's population dropped". Сейчас вам не тут - "глобальная турбулентность" и "беспрецедентная неопределенность"
QUOTE
Я понял одно - Вы готовы привести еще массу абсолютно надуманных предлогов только для того, чтобы не включать рабочих в средний класс.

Рабочие бывают разные. Механики экстракласса работающие с болидами F-1 и сборщики на конвейере зарабатывают по разному.
QUOTE
По мне, так предприятия нужно было бесплатно отдать в собственность их директорам. Было бы больше толку, чем от всех этих залоговых аукционов.

Сложно сказать (да и оснований для такой передачи, мягко говоря, нет) но по некоторым "красным директорам" готов согласится
QUOTE
Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой?

Вы забываете, что квартиры в этой схеме строит государство, которое не только может, если захочет, снизить себестоимость, но и давать квартиры исходя из неё, а не из рыночной стоимости. Так что цифры будут совершенно другие.
QUOTE
Государственный Сбербанк кинул граждан СССР на такую сумму, что никакой L.B. и рядом не сидел. Вы считаете такую защиту простых людей адекватной? Кроме того, государственный патернализм очень быстро отучает людей мыслить самостоятельно и нести ответственность за собственные поступки. За ненадобностью.

Речь там шла о 20-и миллиардах рублей, так что L.B. с больше чем 600-и миллиардами и вправду рядом не стоит
QUOTE
Да ну что Вы, ну какой мешок евро! Открыть счет и перечислять на него евро по 150 в месяц. Думаете, будут все равно интересоваться?

Что б накопить 2000 за год на депозите? Не серьёзно как-то.. Ну, ради 20-30 тысяч ещё можно заморочится со Швейцарией, это не большие суммы
QUOTE
Во-первых, не присваивайте себе право судить от имени социума о том, что ему полезно, а что нет. Например, Вы, как я подозреваю, считаете Баффета спекулянтом, а я, например, считаю его гениальным инвестором, польза социуму от действий которого огромна и несомненна.

Во-вторых, Ваша схема не будет действовать. Это средний класс привязан к своим ипотечным домам, местам работы и пр. Богатые и очень богатые люди достаточно мобильны для того, чтобы немедленно покинуть пределы государства, установившего для них ставку подоходного налога в 80%. В итоге социум вообще останется с носом, поскольку баффеты увезут свои миллионные налоги на Каймановы острова. В итоге все равно придется отбирать половину зарплаты у среднего класса.

Я и не говорил от имени социума. С чего вы это взяли?
Был высказан тезис, что, к примеру, Уоррен Баффет (тот самый, что является одним из столпов современного неомальтузианства и проповедником идеи сокращения населения нашей многострадальной планеты. Разумеется, не всякого населения, а совершенно определенного, того, что не входит в неприкасаемую касту Богоугодных Народов. Только не подумайте, что речь идет лишь о неграх и китайцах: в катехизисе англосаксонского неоконсерватизма русским отводится одно из самых почетных ролей. Не случайно "организации семейного планирования" как тараканы плодятся сегодня в каждом российском городе) пользу социуму принёс очень сомнительную и уж тем более не на сумму, которой обозначается его личное состояние в Форбс. "Berkshire Hathaway", вкупе со своим почтенным владелецем, это просто ярчайший пример классического скупердяйства в запущенной стадии а"ля скупой рыцарь. Чем там можно восторгаться я просто ума не приложу..

Есть ряд схем, по которой "достаточно мобильные" так просто свалить не смогут. Речь не о физическом устранении или ещё чем-то подобном, естественно. Можно, к примеру, обязать хранить большие деньги в национальной валюте в ЦБ. Хочешь уехать, дружище, - пожалуйста, но деньги тут придержим пока, ты уж не обижайся..

Очень не либерально, согласен. Но - работает.
QUOTE
Закономерно - что? Что есть "депрессивные" регионы? Что есть бомжи и нищие? Да, закономерно. Дальше-то что?

Да ни чего. При СССР-то хватало всем.. Нищих не было.
QUOTE
А роман Толстого, типа, кого-то подвиг...

Подвиг и многих..
QUOTE
Я привел в пример роман Толстого как образец товара, ценность которого не определяется количеством израсходованного на него материала и потраченного рабочего времени. Маркс никак не хотел понимать, что такие товары возможны. Две одинаковых книги могут иметь совершенно разные цены - из-за того, кто их авторы. Дороже будет та, что больше нравится читателям - благодаря таланту ее автора. С "Версаче" ситуация похожая.

Считать Толстого товаром и приравнивать его к итальянскому швецу-педерасту гламурного тряпья, может лишь специфическое либеральное сознание.
Кстати, Маркс колебания цен повышенным спросом описал достаточно внятно. Просто он не мог себе представить, что в 20-м веке миллиардные состояния можно будет сколотить продавая разбавленную в воде карамель или воздух в упаковке "элитности"
QUOTE
Ну да, я понял Вас. Вам жалко простой народ, и Вы готовы о нем заботится. В том числе решать, нужны ли нашему народу все эти версачи с шанелями, или это лохотрон. Может быть, все-таки предоставить народу самому решить, кто там страшно от него далек, а кто - не очень страшно?

Нет, идея справедливости.. Во всём: в экономике, политике, быту..
QUOTE
Американцы много лет поддерживали огромный платежеспособный спрос внутри США, давая возможность экспортерам стремительными темпами поднимать производство. То же, кстати, делал и ЕС. В итоге тот же Китай буквально птицей взлетел в небо, чего не случилось бы, живя европейцы и американцы строго по средствам. Поэтому - не спешите с выводами.

Если бы сейчас был 1929 год, то я бы не торопился с выводами. Но сейчас 2012 и всё происходит гораздо быстрее и масштабнее.

Это верно, амеры всячески поддерживали платёжеспособность населения.. Вопрос какими средствами. Плюс глобальный управляющий класс со своими интересами..
Так что, как там у Галича:
И будешь волков на Земле плодить
И учить их вилять хвостом..
А то, что придётся потом платить -
Так ведь это, пойми, потом!


Экономическое чудо Китая было основанно на деньгах эмигрантов, которым предоставили эксклюзивные условия. В России такого ресурса нет, так что до наличия или отсутствия платёжеспособного спроса в Америке нам такое же дело, как до проблемы содержания белых медведей в зоне экватора.
QUOTE
Население Нигерии, скажем, за тот же период выросло почти вчетверо. Будем рукоплескать властям? И в Бурунди больше чем втрое население выросло за 40 лет. Вот где жизнь-то!

Я говорил об уровне жизни в том числе. Это же не баффетово неомальтузианство

Это сообщение отредактировал Лузга - 17-03-2012 - 15:49
Мужчина Лузга
Свободен
16-03-2012 - 21:14
QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 21:40)
Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... 00064.gif

Четвертая стадия глобализации (наше время) - Реверсивная инновация - это следующий этап развития модели «in country, for country», на который вышли лишь самые гибкие и перспективные американские корпорации. Новая модель называется «in country, for the world» и предполагает обратную адаптацию идей и готовых продуктов, изначально внедренных и разработанных для нужд стран Третьего мира, то есть реэкспорт этих идей и продуктов на собственном рынке (в США и Европе) © Виджаи Говиндараджана

Так что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке
Мужчина Art-ur
Женат
17-03-2012 - 01:02
QUOTE (Лузга @ 17.03.2012 - время: 01:14)
Четвертая стадия глобализации (наше время) - Реверсивная инновация - это следующий этап развития модели «in country, for country», на который вышли лишь самые гибкие и перспективные американские корпорации. Новая модель называется «in country, for the world» и предполагает обратную адаптацию идей и готовых продуктов, изначально внедренных и разработанных для нужд стран Третьего мира, то есть реэкспорт этих идей и продуктов на собственном рынке (в США и Европе) © Виджаи Говиндараджана

Так что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке

А почему здесь предполагается падение качества? Об этом у Говиндараджаны как раз нет речи! Он выдвигает идею реэкспорта по весьма непривычной для Запада схеме хорошее качество - низкая цена.
Мужчина Sorques
Женат
17-03-2012 - 02:18
QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45)

Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное.

Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей.
Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?

Более дорогие товары, из качественного сырья, дольше служат...затасканная фраза "Мы не настолько богаты, что бы носить дешевые вещи", имеет под собой место...
Люди во всем мире, покупают китайской не из бедности, а из жадности и потребительского зуда, так как их не устаревает купить один мобильный телефон (ботинки, пальто, сумку) на пять лет, а хотят менять их каждый год...поэтому Китай, с его мусором и процветает...

Лузга
QUOTE
ак что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке

Падения качества товаров, производимых в этих странах незначительно, а вот качество товаров в магазинах стало отвратительным именно за счет "китая"...
Женщина Marinw
Замужем
17-03-2012 - 05:35
QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 13:18)
Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой?

Будьте добры подскажите где у Вас дворники 70000 рублей зарабатывают в месяц?. Или это годовая зарплата?
У нас на алюминиевом заводе рабочие получают по 15000 рублей. Если ему жить на 20000 в месяц как в Вашем примере, то квартиру он не оплатит и к 5012 году
Мужчина Mamont
Свободен
17-03-2012 - 08:23
QUOTE (Marinw @ 17.03.2012 - время: 05:35)

Будьте добры подскажите где у Вас дворники 70000 рублей зарабатывают в месяц?.

В Кремле 00072.gif
Мужчина Безумный Иван
Свободен
17-03-2012 - 10:02
QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 13:18)
Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой?

Смысл в том, что квартира это такой очень дорогой рыночный продукт, который может себе позволить далеко не каждый, а нужен этот продукт абсолютно всем без исключения. Количество строящихся квартир от монетизации дворнику не изменится, но если на рынке за счет увеличившейся массы покупателей возрастет спрос на квартиры (за счет всех дворников), цены на квартиры поднимутся до того уровня, что бы количество имеющих возможность купить квартиру примерно равнялось количеству строящегося жилья. Если как Вы говорите, платить дворнику сумму с учетом стоимости части квартиры, деньги эти окажутся на рынке, что приведет к витку инфляции, подьему денег на самое необходимое и невозможности дворнику отложить те самые 50 тыщ на квартиру. А так государство берет на себя риски быть кинутым, обманутым дольщиком, риски изменения цен на недвижимость и прочее. За дворника никто не решает. Ему делается предложение, а соглашаться или не соглашаться его дело. При том получив квартиру он имеет возможность ее продать. Понятна суть? Целевой капитал не должен попасть на рынок.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-03-2012 - 12:09
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ...
  Наверх