"Они не такие как мы..."

Булычев ясно показал через приведенный вами диалог, откуда сей зверь берется. Из обыденности сознания.

Делать сознание менее обыденным. Т.е. воспитывать.

Думаю, дело тут не только в способах борьбы за ограниченные ресурсы, хотя прототип этой борьбы явно из мира животных. В современном мире ксенофобия – это борьба мировоззрений, иначе различных способов видения мира. Мотивы этой борьбы, как я уже сказал, проистекают из обыденности сознания, особой формы духовной деградации. У воспитанного человека хватит рассудительности допустить существование иной формы мировоззрения, отличной от его собственной и оставить ее в покое.

гм, ну... страшно признавать, но... благодаря тем пыткам, которые осуществляли над "еретиками" и "ведьмами" было сделано много открытий в медицине, биологии и прочих науках...
впрочем, то же было и в концлагерях Третьего Рейха... многие вакцины, открытия вышли именно из лабораторий Германии... разумеется ценой жизней миллионов...

Может быть в этих ситуациях ксенофобия и провоцировала скачок развития науки, но... не великовата ли цена?

Я имею в виду эволюцию разума людей,ведь из-за ненависти к "другим" народы придумывали и создавали всё новые и новые средства уничтожениия друг друга,стремление истреблять заставляло изучать металургию,химию,электронику...

Разумеется высока и лучше бы эти вакцины и т.д. пояились на пару десятков лет позже и от болезней богибло бы меньше людей,чем было убито в страшных мучениях,но всё таки ненависть послужила неким катализатором скачка развития

Не ненависть послужила толчком, а возможность... Просто появилось огромное множество "подопытных крыс" - людей и никто вобщем-то не запрещал (а может где-то и поощрял) использовать их по своему усмотрению. Я не думаю, что ненависть двигала этими учеными. Конечно они разом перешагнули ряд ступений и действительно приблизили на дестятилетия, открытия сделанные ими. Говорить о цене в настоящее время уже сложно, это есть история и с этим уже ничего не поделаешь, Можем осуждать, можем не осуждать результат известен.

Изучать химию, электронику и тд "заставили" не военные нужды, а пытливость ума. Военная машина хороший спонсор и катализатор.
Сейчас кстати эту функцию выполняет социальный заказ.

А кто сказал, что за эти самые гипотетические 20 лет от болезней погибло бы больше?
Европейцы бы выжили благодаря развитой медицине и цивилизованной культуре (это я намекаю на ценность личности), по крайней мере протянули бы... ещё до изобретения антитуберкулёзных прививок, туберкулёзников лечили, спасали, продляли им жизнь...
А в неразвитых странах... Африки, Востока и по сей день тысячи людей умирают от болезней, которые научились лечить более века назад...

Так что я не считаю оправданной цену вакцин, полученных в лагерях и лабораториях фашистов...

А я думал - лень и гедонизм двигатели прогресса...

Найти врага и изжить его -- это следствие того же инстинкта обезопасить себя.

Мне кажется, что вы слишком преувеличиваете. Как вы себе представляете подонка, который будет оправдываться тем, что он животное? Похоже на "меня всегда обсчитывают в магазине, но у меня есть оправдание: я туп как пробка"

Ксенофобы любят придумывать себе оправдания, основываясь на потенциальной социальной опасности "их" с припиской мешка различных "опасных" характеристик, взывая к чувству единения "нас". Вы когда-нибудь слышали, что все евреи хитрые, завистливые, корыстные обманщики, которых надо обходить стороной? А то, что в Москве (России) не место приезжим кавказцам (туркам, монголам, кто там еще), которые поотнимали у добропорядочных жителей всю работу, понакупали особняки, организовали мафию и постоянно готовят заговор против русских? То есть везде тут заподозрена некоторая угроза, опасность.

Что же касается так называемых жертв, которые называют ксенофобов животными ради мщения, мне кажется это тоже надуманным. Мы говорим тут не о том, что ксенофобы "ведут себя как животные", а о том, что корнями ксенофобии являются те самые инстинкты, которые остались у людей по наследству, и более того, остались у всех, а не только у избранных-ксенофобов. Но кто-то своим разумным поведением не дает им воли, а кто-то дает.

Справедливости ради, стоит отметить, что и "жертвы" ведут себя тоже не всегда адекватно, и видят ущемление со стороны "угнетателей" даже там, где их нет. Например, даже сейчас, когда весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации, темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека -- не взяли темнокожего на работу (ну и что, что квалификации нет?), поставили плохую оценку темнокожему студенту (ну и что, что не знаю?) -- дискриминация! И не дай бог назвать кого-то негром (хотя термин-то биологический). Своего рода компенсация за давнее положение дел.

- вот вы вполне конкретные опасности и угрозы выше назвали, а потом опять возвращаетесь к "некоторой", т.е. абстрактной. А ксенофобия - это не боязнь чего-то конкретного, а именно "абстрактного чужого". Вы сами и подтвердили мысль, что политическое явление нетерпимости одних соцгрупп к другим не тянет на ксенофобию.

- нет, нормально. Кто о мщении говорил тут? Я? А вот что указывают на "животность", "звериность" этой нетерпимости - это да, что ж тут надуманного. Пишут, например, что "ксенофобия нам досталась в наследство от животных", и когда человек идёт на поводу у инстинктов, он до уровня животного опускается. Что, не слыхали и не читали такого ни разу?

- ваших постов здесь пока только два. Не стоит мне разъяснять, о чём "вы тут...". Моё мнение расходится с вашим. Вот об этом мы тут сейчас и говорим.

- вы тут говорите об инстинкте. Поясните, как инстинкт самосохранения у животных и человека связан с "ксенофобией". Любой инстинкт должен получить стимул, чтобы включилась "программа" - реакция на стимул. (невключаемые инстинкты сходят на нет). Вообще "незнакомое" не может быть стимулом. Должен быть именно "образ", включающий программу "страх". Да, именно так. У нас и у животных есть "образы", внушающие страх, и возникли они, как вы совершенно справедливо заметили, в ходе эволюции. Но, как у Шекспира говорится: "из ничего не выйдет ничего". Ксенофобия - это явление в психиатрии (любой страх может развиться до фобии. наверное, этот диагноз ставится таким забитым персонам, которым почти всё "новое" причиняло боль и выработало устойчивый рефлекс. Но могу ошибаться, конечно.)

- а вот это действительно плохо, что вы так считаете.
Если африканец или имеющий африканские корни считает, что его надо так, а не иначе называть - извольте это делать, потому, что это вас никак не задевает - раз, потому, что в этом нет ничего, вводящего в заблуждение - два, потому, что это знак уважения (а называть африканца или афроамериканца словом, которым их называли на протяжении веков эксплуататоры, колонизаторы, подонки-расисты - проявление неуважения, напоминание о тех страницах их истории). Дело, конечно, ваше. Но, надеюсь, я объяснил вам, почему им это не может нравиться? Странно, что вы сами этого не понимаете.

Биологические термины сами по себе не берутся, их люди придумывают. И если Человеку не нравится, как его называют - надо бы следовать человеческим правилам общежития, а "биологическую" терминологию оставьте для биологии.

А давно ли и везде ли перестали темнокожих дискриминировать? Вы полагаете, что "весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации"? И ликвидировал он её, этот мир? Нет, не ликвидировал. И не всё сделал, не надо так "знающе" о вещах говорить, которых вы не знаете, судя по всему. Хотя, вы ведь из мегаполиса, у вас наверное, дискриминацию побороли. Хочу вас поздравить с этим.

В том, что они признают существование этих инстинктов как таковых, ничего страшного нет. Ну а о том, что я считаю по поводу оправданий этими инстинктами, я уже писал в предыдущем сообщении:

Каждый волен распоряжаться своим поведением так, как он считает нужным, конечно, если только результат его выбора не противоречит интересам других людей. В данном случае интересы других людей ксенофобами нарушаются.

Определение:

"Иностранцы", "незнакомые", фигурирующие в определении, вполне конкретные понятия. В то время как "что-нибудь чужое" -- понятие абстрактное. Поэтому я вполне могу оперировать как с конкретными социальными группами, так и абстрактным незнакомым вообще, и все это будет о ксенофобии.

Из вашего сообщения:

То есть то и другое определяются как страх. А что такое страх? Проявление инстинкта самосохранения.

Кстати, почему вы решили, что инстинкты срабатывают на конечное число четких образов? Я как раз читал, что совсем наоборот, вот почему образ, отдаленно похожий на тот, который, допустим, должен вызывать у нас страх, тоже вызывает страх.

Да, тут я не прав.

Все, что мировое сообщество было в силах сделать, оно уже сделало -- в 90-м было ликвидировано последнее пристанище апартеида.
Ну а дискриминацию, не замечаемую законом, вы же не можете устранить, записав в мозг всех людей планеты программу толерантности.






В общем, в итоге выяснилось, что вы питаете ксенофобию к ксенофобам :-)

- признавать у человека наличие инстинктов и оправдывать нетерпимость конкретным инстинктом самосохранения (с которым мне не всё так ясно, у меня больше оснований считать, что его часто с условным рефлексом путают) - это не одно и то же, и не то, что вы писали. Вы говорили об обуздании инстинкта, а я говорю о "покрывании" инстинктом нетерпимости.

- когда убийца оправдывается уже в зале суда тем, что он был в состоянии аффекта - то да, он не нарушает чужих, а пользуется своим правом на защиту. Но убийства это не исправит, и для тех, кто готов пойти "по стопам" это будет сигналом: так можно оправдаться, это "работает" в суде. Я ничего не имею против оправданий, я лишь подчёркиваю, что с ними надо внимательно разбираться. И пытаюсь это сделать, когда сомневаюсь, что есть такой инстинкт в человеке, заставляющий его реагировать страхом (в смысле "фобическим страхом", а не интересом или удивлением) на всё чужое, чуждое.

- вот вы дали определение. Т.е. вам то, что я привёл не понравилось чем-то? И вы привели (без источника) своё. Но когда не нравится уже имеющееся, уважающие собеседника люди говорят, чем оно не нравится, и уже в зависимости от этого предлагают внести изменения. Вы же не отрицаете того, что привёл я целиком и полностью, тогда зачем "своё" публикуете? Это не лучший способ вести диалог: переопределить, ни с кем не договорившись, и строить на этом сразу умозаключения.
Не могу останавливаться на вашем определении не потому, что оно плохо, а потому, что я уже дал одно неплохое. Критиковать ваше пока не хочу - ваш ход первый должен быть.

- а где вы у меня прочитали слово "четкие"? Да и вообще эта мысль не моя. Стимул в каждой конкретной ситуации - это всегда что-то конкретное. Образ, "запускающий" инстинкт - это нечто "собирательное" наверное, т.е. абстрактное. Но вот нечто абстрактно "чужое" - это как в философии "небытие" - у нас, людей в голове как-то в виде понятия оформлено, но вот содержание этого понятия...

- не согласен. Нельзя об этом в "настоящем совершённом" времени говорить. Если в зале суда сейчас, и завтра будет решаться вопрос: а имела ли место дискриминация по цвету кожи, например, то от объективного и непредвзятого судейства в "настоящем" и "будущем" времени будет зависеть, как с дискриминацией будут обстоять дела и дальше. Кроме писанного закона, должна быть политическая воля и уровень сознательности у тех, кто его приводит в исполнение, кто стоит на его страже. Ликвидацией апартеида дело не ограничивается, если даже вы, образованный и современный по всем пунктам человек допустили ошибку, "протранслировав" чужое чьё-то шельмование политкорректности. И с этим я и "борюсь" здесь, чтобы "рацио" контролировало (не замещало целиком, конечно) поступки людей. Не программу толерантности надо прививать, а поощрять повсеместно "ненавязчивую благожелательность" - вот это точно сработает. Надо дать людям чёткий сигнал: даже подозрение в дискриминации - это очень серьёзно. Но для начала, хоть разъяснить, что же это такое, дискриминация. Те, кто помещают такие объявения (см. ниже) - уже должны быть привлечены к суду (пусть доказывают, хотели дискриминировать, или нет - в будущем будут осторожнее)

П.С. когда я разумно объясняю, что я под ксенофобией понимаю, я намёков на "иррациональность" моей неприязни к ксенофобам не заслуживаю. Будем считать это вашей шуткой.

поддерживаю частично... Я не могу быть против конкретного человека только из-зи вопросов национальности.
И еще - а разве мне должно что-то нравится только потому,что "цивилизованному человеку" это (неизвестно кем) положено?
"Ксенофобия - ...Ненависть, нетерпимость к чему-нибудь чужому, незнакомому, иностранному " Я не могу терпимо относится к тому что в Росси городском дворе у всех на виду режут барана, потому что это видите-ли традиция. Едиственное, я при этом не начинаю гонятся за приверженцами этой традиции с ножом, предназначенным для барана.
Не считаю мирную ксенофобию признаком своей личной нравственной ущербности и не собираюсь оправдываться перед "воинствующими гражданами мира"

Хорошо, мы решили эту проблему

Ваш вывод про мою ненависть к темнокожем не соответствует действительности совершенно. Я просто хотел показать, что иногда "угнетенные" находят проявления дискриминации там, где ее нет. Если пример с темнокожими показался вам некоректным, я могу то же самое сказать о гомосексуалистах -- уж тут в неприязни к геям заподозрить меня сложно :-)

Вот вы говорите о том, что я ваши сообщения невнимательно читаю... Разве я говорил, что признание причин и оправдание причинами -- одно и то же? Нет. Разве я поощрял оправдание нарушения чужих прав собственными правами? Нет. Вы отвечаете так, как если бы я по этому поводу выражал бурное несогласие, на самом же деле если бы внимательно почитали мое сообщение, то увидели бы, что я говорил то же, о чем вы написали сейчас, но другими словами, и моя позиция по этому вопросу от вашей не отличается. Я за отсутствие таких оправданий, и если я был неправ по поводу "негров", я признал это.

Мое определение - http://www.hro.org/editions/glossary/10/xenoph.htm
Еще одно определение с иностранцами, а не с чем-то абстрактно-чужим тут: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUuhoo. Зачем привел? Просто ваше определение, сконцентрированное на абстрактно-чужом, недостаточно отражает картину явления. Оно никак не противоречит вашему, а просто дополняет.

Конечно, что законодательного регулирования этого вопроса явно недостаточно, поэтому я и подчеркнул, что мировое сообщество сделало все, что было в его силах. А по силам ему изменить только законодательную базу. Изменять мнение тех, кто пишет законы, кто контролирует их исполнение и исполняет, разумеется, надо. Но это просто сказать, что, дескать, надо менять мнение общества. Гораздо проблематичнее изменить это самое мнение. Ведь любая система стремится минимизировать результаты воздействия на него извне, эта модель подходит и к людям тоже. Со стороны многих, вот такая "ненавязчивая благожелательность" является очень даже навязчивой – а кому нравится, когда пытаются изменить его убеждения? – вот такие попытки и заканчиваются часто неудачно.


Ну и последнее. Я не думаю, что наше обсуждение этого вопроса имеет какой-то смысл, потому как по вопросу отношения к ксенофобии я с вами согласен, предположениями причинах оной мы тоже обменялись, ну а профессионально этим вопросом могут заниматься только компетентные в этих вопросах люди.

Это кому - "надо"?

Не выйдет.
Православное издательство вполне может ставить условием работы в нём соответствующее вероисповедание.
Всё как раз наоборот: мы не дадим "политкорректным" сделать из России вторую пендосию.

Можно понять мотивы требований такого рода хозяев издательства (приведённого для примера). Но разве это их оправдывает? Понятно, что авторы статей православной тематики должны как минимум разбираться в православии, что трудно ожидать от иноверцев, но это уже вопрос информированности, а не вероисповедания. Но разве наборщик, корректор, курьер, грузчик - мусульманин будет хуже справляться со своей работой.
Открываем объявления о работе и видим: "Требуется девушка, 22-26 лет, опыт работы от пяти лет". В тех же ненавидимых многими Америке или Европе эта фирма закрылась бы не на следующий день, а в тот же.
Мы же сами страдаем от таких стереотипов. Мы привыкли ограничивать себя сами и дискриминировать отличающихся от нас. Мы стабильно позволяем себе эту "маленькую слабость" и впадаем в агрессию, когда нас хотят этого лишить. Может пора начинать взрослеть в социальном плане?

- не торопитесь из этого замечания делать вывод, что я вам уже "ненависть к темнокожим" приписываю. Давайте сперва факт. "темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека" - это обобщение. Теперь интерпретация: вызовет это обобщение неприязнь к "этим параноидальным неграм", или по крайней мере ироническую усмешку? В адрес не наглецов конкретных, а всего "темнокожего населения" - это принципиально.

Зачем это пишу - чтобы вам показать, что иногда меня неверно интерпретируете. Моя фраза "это не я преувеличиваю, это вы мой текст через кривое стекло прочитали. Как же вы такое у меня прочитали, не пойму. Но это ничего, бывает." - говорит о неверной интерпретации вами того, что я пишу, а не о невнимательности. Бывает, человек внимательно прочтёт, даже наизусть выучит текст, а излагает совершенно не то, что было в нём написано. Ну ничего, я всегда готов объяснить, где вы меня неверно поняли

- изначально вы протранслировали стереотип. А теперь - всё в порядке. Иногда - конечно, все могут ошибаться или злоупотреблять "дискриминацией". Я как раз о таком "употреблении" слова "ксенофобия" писал, можно считать, мы две крайности разобрали тут

Насчёт определений, первое - политически ангажированное, как раз о чём я говорил в посте от 24.10.2005 - время: 23:47. Я как раз не хотел брать их за основу, разбираясь в том, что же такое ксенофобия.
Второе - психиатрическое, т.к. отсылает к "навязчивым состояниям", а о психиатрии я уже не раз говорил выше: "Ксенофобия как психическое отклонение наверное есть, психиатрам виднее, и нет оснований им не доверять".Да и вообще глоссарии ведь на основе толковых словарей составляются.

Как я уже писал: "В социальном плане надо назвать явление политического порядка - неприязнь каких-то качеств в других людях - надо объяснить (при этом происходит как бы оправдание этой неприязни) агрессию или апартеид".
Т.е. я не против использования слова для обозначения политического явления нетерпимости, но подчёркиваю, что "иррациональности" в такой ксенофобии нет, что эту нетерпимость собственно делает не ксенофобией, а, например, "политической ксенофобией".
Но, может, чем создавать новые названия (которые смещают ответственность с субъекта на "фобию") называть нетерпимость нетерпимостью.

- да нет, не только, конечно. Контролировать ход исполнения антидискриминационных законов (когда их наконец-то все начнут принимать) - это задача каждодневная.

- не спорю, извратить можно всё, как у Хазанова в старой миниатюре о "внедрении демократии в массы". Это повод задуматься - как делать лучше, но не повод не делать (да вы и не имели это в виду).

- я без претензий на профессионализм пытался изложить свои мысли, и нашёл в вашем лице понимающего собеседника. Это уже само по себе ценно, не считая того, что нас прочитали и другие форумчане. Например, Эрт.

Здравствуйте, уважаемый Эрт!
благодарю вас за поддержку, вы как всегда убедительны (и как всегда не для всех, но мы ведь к такому привыкшие )
Ничего, подрастём мы все в социальном плане, куда нам деваться.

Сегодняшние беспорядки во Франции следствие не толерантности и борьбы с дискриминацией, а явное доказательство бездарности миграционной политики французских властей (Ле Пена на них нет!))) Я считаю, что и в крупных городах России эта политика ужасна и угрожает безопасности страны. Но это не повод расстреливать на месте всех приезжих и других, кто чем-то отличается от нас.
И вообще я считаю, что агрессивное большинство намного хуже агрессивного меньшинства.
С уважением.

А по моему их миграционная политика как раз и заключалась в полной толерантности со стороны властей и коренного населения к въезжающим арабам и африканцам. Власти этому не препятсвовали, население смотрело сквозь пальцы.А если бы на каком то этапе, сами французы по отношению к мигрантам проявили рассизм, ксенофобию, национализм и т.п., то выходит что они были бы правы?

Мы уже имеем районы Черкизово и Измайлово, но о в отличие от Франции у нас есть 10-20 лет в запасе, так может стоит перестать кривится от слов "Россия для Русских"? Или обязательно до такого доводить?

- считаю, что это верно абсолютно.
Не допустить противопоставления какой-либо соцгруппы всему остальному обществу можно и нужно, и дискриминация (как ущемление в правах по сравнению с остальными) – это не просто не средство, а наоборот, как раз один из факторов, приводящий к такому расслоению и противопоставлению.

Сама по себе терпимость к инаковости не может обеспечить равноправие де факто, именно поэтому я говорил о "доброжелательной терпимости". Но и этого, увы тоже будет необходимо, но не достаточно. Напряжение между аутохтонами и аллохтонами будет всегда (и корень – в языке и различии в главных ценностях и нормах поведения). Но есть пороговое "напряжение", дальше - открытый конфликт. Реальность сегодня - это то, что люди не могут быть привязанными к конкретной стране, иммиграция - это непреодолимо и неизбежно, если нет бетонных стен, если нет "замкнутости".

"- меня перенесла сюда любовь,
её не останавливают стены,
в нужде она решается на всё,
и потому - что мне твои родные..." /Шекспир, "Ромео и Джульета"/

Если государство желает сохранить свою целостность – оно должно настаивать на тех ценностях, которые положены в основу основного закона – Конституции.
Но что значит настаивать? Конечно не принуждение. Программы интеграции – вот основное средство. Но и они могут быть плохи или скверно выполняться. Когда происходит недооценивание важности этих программ – получают анклавы, гетто, "криминальные районы", где уже другие законы и ценности правят бал.

Но к национализму эти программы отношения не имеют. Т.к. не о национальностях идёт речь, а о новой "парадигме" – сосуществовании культур в рамках одного государства, не подразумевающем нивелирование одних и выдвижение на первый план других. Возможно ли это? До тех пор, пока люди разных культур действительно хотят жить рядом. Из такого сожительства рождается новый тип "метакультуры" – мышление уже не категориями национального или культурного, а государственного, гражданственного. Да, это требует и осознания и воли. Да, не многие у нас понимают, о чём вообще идёт речь. Но ведь дорогу осилит идущий?