de loin Свободен |
29-12-2017 - 15:49 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 15:38)
Из 52-х, 37 лет он прожил в России. Из 53-х полных лет. Он 1870 г.р. |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 15:53 (de loin @ 29-12-2017 - 15:49)
Из 53-х полных лет. Он 1870 г.р. Это у меня с арифметикой кирдык. Ну пусть первый год жизни, он не особо вникал в положение дел русского народа. |
alexalex83 Свободен |
29-12-2017 - 16:33 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 15:38) (alexalex83 @ 29-12-2017 - 15:06) Ленину? из Швейцарии? Когда он писал в январе 17 года что не ждет революции в России.)) Из 52-х, 37 лет он прожил в России. И я уверяю, ситуацию видел и понимал лучше, чем все мы здесь вместе взятые. Эрэктус, вы настоящий большевик... Подменяете понятия, врете, не замечаете неудобных вопросов...как сифилитичный прародитель большевиков.
Итак, повторю: Картавый лысый дядечка проживший 17 лет за границей перед революцией и утверждавший в январе 17 года что революция в России- дело далекого будущего по вашему хорошо знал ситуацию в стране?))
Это сообщение отредактировал alexalex83 - 29-12-2017 - 16:33 |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 17:02 (alexalex83 @ 29-12-2017 - 16:33)
Подменяете понятия, врете, не замечаете неудобных вопросов...как сифилитичный прародитель большевиков. Я вижу (по используемой лексике), что ты не способен трезво продолжать диалог. Подменой понятий (подменяя знание русской жизни и прогнозирование революций), враньем (про сифилис) и игнорированием неудобных тебе фактов подтасовки ленинских цитат - всем этим занимаешься именно ты.
(alexalex83) Итак, повторю: Картавый лысый дядечка проживший 17 лет за границей по вашему хорошо знал ситуацию в стране?)) Да, хорошо знал. Положение рабочего класса и крестьянства в России на конец XIX начало XX веков, Ленин знал достаточно хорошо, чтобы утверждать, что в отсутствии частной собственности и перспектив в социальном и всяком прочем развитии, русские люди работают и будут работать плохо.
|
Pioneer76 Женат |
29-12-2017 - 17:03
И именно разум говорит нам, что коммунизм это самый справедливый общественный и экономический строй, основанный на социальном равенстве и общественной собственности на средства производства. "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"
Да уж социальное равенство было на высоте,одинаковые сандали,рубашка ''дружба'' кеды в школе подписывали чтобы не спутать с чужими,а если удавалось достать кросовки все смотрели на тебя ''волком'' Поэтому после развала сотни тысяч потеряли себя,потому что привыкли что за них все решают,что носить,где работать,что есть,что смотреть,куда ехать а куда нет. Вообщем справедливости аж за кроя. |
alexalex83 Свободен |
29-12-2017 - 17:05 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 17:02) [QUOTE=alexalex83 , 29-12-2017 - 16:33]Подменяете понятия, врете, не замечаете неудобных вопросов...как сифилитичный прародитель большевиков. [/QUOTE] Я вижу (по используемой лексике), что ты не способен трезво продолжать диалог. Подменой понятий (подменяя знание русской жизни и прогнозирование революций), враньем (про сифилис) и игнорированием неудобных тебе фактов подтасовки ленинских цитат - всем этим занимаешься именно ты.
<span class="quoteclass"> (alexalex83)Итак, повторю: Картавый лысый дядечка проживший 17 лет за границей по вашему хорошо знал ситуацию в стране?)) [/QUOTE]Да, хорошо знал. Положение рабочего класса и крестьянства в России на конец XIX начало XX веков, Ленин знал достаточно хорошо, чтобы утверждать, что в отсутствии частной собственности и перспектив в социальном и всяком прочем развитии, русские люди работают и будут работать плохо. Опять вы попались на вранье. Не знал Ленин жизни в России..да и не особо интересовался..для его статеек это не нужно было.
Знал бы хоть на каплю- так в лужу с прогнозом не сел бы.
Но ваш уровень аргументации и дискуссии понятен. Только одна точка зрения..и если факты ей противоречат- то тем хуже для фактов. Большевик 146-го уровня. ))) |
ps2000 Свободен |
29-12-2017 - 17:08 (de loin @ 29-12-2017 - 14:54)
Можно подумать, что капитализм строился без него:
Но при капитализме, кстати, людей можно продать и купить, а при социализме нет. И с естественностью при капитализме ещё вопрос, просто сейчас привыкли (но пора и от этого уже отвыкать), а сколько столетий привыкали к этой «естественности». Примерно два-три столетия – где как. Насилие было, но процесс был естественным, как учит диамат.
При социализме они добровольно продаются и покупаются.
Так и рыбы долго привыкали к жизни в виде лягушек - не всем нравилось, но процесс естественный.
Да и Маркс говорил, что следующая формация после капиталистической возможна тогда, когда капитализм, в классическом виде исчерпает себя. Т.е. в высокоразвитом капиталистическом государстве. Россия в 917 вроде на такое не тянуло. Пришлось применять не естественный процесс |
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 17:35 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 18:02) (alexalex83 @ 29-12-2017 - 16:33)
Итак, повторю: Картавый лысый дядечка проживший 17 лет за границей по вашему хорошо знал ситуацию в стране?)) Да, хорошо знал.
Положение рабочего класса и крестьянства в России на конец XIX начало XX веков, Ленин знал достаточно хорошо, чтобы утверждать, что в отсутствии частной собственности и перспектив в социальном и всяком прочем развитии, русские люди работают и будут работать плохо. Погодите - но зачем же Ленин упразднил частную собственность в России ?
К тому же - частная собственность в России была, до революции. Много десятилетий была |
de loin Свободен |
29-12-2017 - 17:48 (ps2000 @ 29-12-2017 - 17:08) Насилие было, но процесс был естественным, как учит диамат.
При социализме они добровольно продаются и покупаются.
Так и рыбы долго привыкали к жизни в виде лягушек - не всем нравилось, но процесс естественный.
Да и Маркс говорил, что следующая формация после капиталистической возможна тогда, когда капитализм, в классическом виде исчерпает себя. Т.е. в высокоразвитом капиталистическом государстве. Россия в 917 вроде на такое не тянуло. Пришлось применять не естественный процесс Не понял в чём естественность видится, не понял про рыб и лягушек. Не понял какие люди при социализме добровольно продавались и покупались и кем?
Далее. Проблема СССР была в том, что он не смог сделать социализм пост-капитализмом как это замышлялось. Это был антикапитализм, но не пост-капитализм. Не реализовав это он тем и проиграл капитализму, так что теперь пост-капиталистическое общество создаётся иначе и оно будет очень жестоким.
Это сообщение отредактировал de loin - 29-12-2017 - 17:51 |
ps2000 Свободен |
29-12-2017 - 18:01 (de loin @ 29-12-2017 - 17:48)
Не понял в чём естественность видится, не понял про рыб и лягушек. Не понял какие люди при социализме добровольно продавались и покупались и кем?
Далее. Проблема СССР была в том, что он не смог сделать социализм пост-капитализмом как это замышлялось. Это был антикапитализм, но не пост-капитализм. Не реализовав это он тем и проиграл капитализму, так что теперь пост-капиталистическое общество создаётся иначе и оно будет очень жестоким. Ну не поняли и ладненько А в чем Вы видите жестокость? Я - глядя на Финляндию, Швецию, Швейцарию, ту же Германию - особой жестокости не наблюдаю. Социально ориентированное капиталистическое общество. Чего в этом жестокого? |
de loin Свободен |
29-12-2017 - 18:51 (ps2000 @ 29-12-2017 - 18:01) (de loin @ 29-12-2017 - 17:48)
Не понял в чём естественность видится, не понял про рыб и лягушек. Не понял какие люди при социализме добровольно продавались и покупались и кем?
Далее. Проблема СССР была в том, что он не смог сделать социализм пост-капитализмом как это замышлялось. Это был антикапитализм, но не пост-капитализм. Не реализовав это он тем и проиграл капитализму, так что теперь пост-капиталистическое общество создаётся иначе и оно будет очень жестоким. Ну не поняли и ладненько А в чем Вы видите жестокость? Я - глядя на Финляндию, Швецию, Швейцарию, ту же Германию - особой жестокости не наблюдаю. Социально ориентированное капиталистическое общество. Чего в этом жестокого? Во-первых, речь о пост-капитализме. А во-вторых, у нас часто провинциальный взгляд на вышеперечисленные государства, в которых есть свои скелеты в шкафу и своя история успеха, которую непонятно как Россия смогла бы перенять, за исключением отдельных элементов. И как один человек не может прожить жизнь за другого, точно также и страны. Как скажем, встретились люди с полными корзинами грибов, еле тащат. – Ух, ты! Где столько набрали? Они показывают. – Ой, спасибо Вам большое! Сейчас пойду туда тоже себе грибов соберу. |
ps2000 Свободен |
29-12-2017 - 19:54 (de loin @ 29-12-2017 - 18:51)
Во-первых, речь о пост-капитализме. А во-вторых, у нас часто провинциальный взгляд на вышеперечисленные государства, в которых есть свои скелеты в шкафу и своя история успеха, которую непонятно как Россия смогла бы перенять, за исключением отдельных элементов. И как один человек не может прожить жизнь за другого, точно также и страны. У всех свои скелеты. Сегодня то что там не так? И что за зверь такой страшный - пост-капитализм? |
rickless27 Свободна |
29-12-2017 - 20:34 (ps2000 @ 29-12-2017 - 18:01) А в чем Вы видите жестокость? Я - глядя на Финляндию, Швецию, Швейцарию, ту же Германию - особой жестокости не наблюдаю. Социально ориентированное капиталистическое общество. Чего в этом жестокого? Король Нидерландов официально проинформировал народ о сворачивании проекта социальное государство/государство всеобщего благоденствия, об окончании эры социального государства. Сделал он это еще в 2013 году. Плюшки будут урезать.
Швецию из Вашего списка сразу же необходимо вычеркнуть, так как ее история уникальна -- Швеция не участвовала в мировых войнах, зато активно торговала оружием, на чем и накопила капиталы, а далее нехила развила промышленность. Про Швецию можете глянуть сериал "Мост" (1 сезон, да и 2 сезон тоже можно глянуть): бездомные, замерзающие на улице, трудовая эксплуатации капиталистом детей не из Швеции, но из стран 3-его мира...
|
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 21:32 (de loin @ 29-12-2017 - 18:48) (ps2000 @ 29-12-2017 - 17:08)
Да и Маркс говорил, что следующая формация после капиталистической возможна тогда, когда капитализм, в классическом виде исчерпает себя.
Т.е. в высокоразвитом капиталистическом государстве. Россия в 917 вроде на такое не тянуло. Пришлось применять не естественный процесс Далее. Проблема СССР была в том, что он не смог сделать социализм пост-капитализмом как это замышлялось.
Это был антикапитализм, но не пост-капитализм.
Не реализовав это он тем и проиграл капитализму, так что теперь пост-капиталистическое общество создаётся иначе и оно будет очень жестоким. Советский "социализм" был откатом в рабовладельческий строй
Сейчас С ТРУДОМ и страшным скрипом заново строится ФЕОДАЛЬНАЯ модель
насчет же жестокости - ничуть не в "капитализме" дело... Здесь чисто "особенности национальной охоты" - русский народ создает такой общественный строй, который отражает его (народа) образ мысли и внутреннюю сущность
Добрые люди строят добрый общественный порядок... Злые, агрессивные люди - злобное и агрессивное государство
А злым Почтальон Печкин стал потому что у него велосипеда не было бесконечные войны и революции, массовые убийства и фашистская пропаганда в уши, да на голодный желудок
Святой озвереет и пойдет мир крошить от такой собачьей жизни, как у русского народа |
Sorques Женат |
29-12-2017 - 21:44 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 11:49)
А во-вторых, я всё же думаю, что Ленину было виднее состоянии страны на начало XX века, чем форумчанину Секснарода в начале XXI. У вас видимо Вера-религия в некие авторитеты..Ленин, гениальный политик и ловкий, умный демагог, который придумал страну Оз, приятную для слуха определенной части граждан..ваше право считать его фантазии абсолютной истинной.. Информация о состоянии страны на начало 20 в. черпается не из ленинских цитат, а архивных документов... |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 21:45 Да уж социальное равенство было на высоте,одинаковые сандали,рубашка ''дружба'' кеды в школе подписывали чтобы не спутать с чужими[/QUOTE] Разговор идет об идее. Невозможность ее реализации, обусловлена конкретными, биологическими причинами.
(King Candy) Погодите - но зачем же Ленин упразднил частную собственность в России ? Затем, что новый строй предусматривает отказ от частной собственности вообще, для всех граждан. Идея в том, чтобы каждый гражданин пользовался общественным, относясь как к своему личному. И при этом соблюдался принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Это новый, совершенный уровень развития общества, увы не достигнутый и вряд ли достижимый. |
Sorques Женат |
29-12-2017 - 21:46 (King Candy @ 29-12-2017 - 21:32)
Советский "социализм" был откатом в рабовладельческий строй У свободных римских граждан, было больше прав, чем у советского человека, да и социалка неплохая.. |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 21:48 (Pioneer76 @ 29-12-2017 - 17:03) Да уж социальное равенство было на высоте,одинаковые сандали,рубашка ''дружба'' кеды в школе подписывали чтобы не спутать с чужими,а если удавалось достать кросовки все смотрели на тебя ''волком'' Разговор идет об идее. Невозможность ее реализации, обусловлена конкретными, биологическими причинами.
(King Candy) Погодите - но зачем же Ленин упразднил частную собственность в России ? Затем, что новый строй предусматривает отказ от частной собственности вообще, для всех граждан. Идея в том, чтобы каждый гражданин пользовался общественным, относясь как к своему личному. И при этом соблюдался принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Это новый, совершенный уровень развития общества, увы не достигнутый и вряд ли достижимый. |
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 21:49 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 22:45)
Погодите - но зачем же Ленин упразднил частную собственность в России ? Затем, что новый строй предусматривает отказ от частной собственности вообще, для всех граждан. Идея в том, чтобы каждый гражданин пользовался общественным, относясь как к своему личному. И при этом соблюдался принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Это новый, совершенный уровень развития общества, увы не достигнутый и вряд ли достижимый. Ну, недостижимый )))
Вон, в 20-х годах достигали и передостигали - отказывались даже от частной собственности на женщин, обобществляли баб...
"Дома - комунны" вспомните..
Да и вообще по мнению идеологов советской "сексуальной революции" - комсомолка должна была "давать" секретарю партийной организации и другим ценным партийным кадрам локальной ячейки по первому их требованию... Иначе - исключение из партии, разнос, осуждение трудового коллектива
И это не мои фантазии... |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 21:53 (King Candy @ 29-12-2017 - 21:49)
Ну, недостижимый )))
Вон, в 20-х годах достигали и передостигали - отказывались даже от частной собственности на женщин, обобществляли баб...
"Дома - комунны" вспомните.. Это все в масштабах поселений и коммун. Сейчас тоже существует куча всяких коммун и множество увлеченных людей организуется в какие-то сообщества. Но в масштабах страны, государства, тем более такого огромного как СССР, воплотить идею коммунизма затруднительно. Слишком много разных людей. Впрочем и реальных коммунистов, по настоящему идейных и честных было много. |
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 22:01 Увлеченность - это одно
Другое дело - раскрепощение человека в быту, чего добивались такие идеологи "пролетарской сексуальной революции", как Коллонтай и Залкинд
скрытый текст
«Изнасилования приняли массовый характер» Чем закончилась сексуальная революция 1917 года
«Лента.ру» продолжает цикл публикаций, посвященных революционному прошлому нашей страны. Вместе с российскими историками, политиками и политологами мы вспоминаем ключевые события, фигуры и явления тех лет. О том, как в СССР после событий 1917 года произошла сексуальная революция, «Ленте.ру» рассказал доктор исторических наук Александр Рожков.
Идеологи и идеология
«Лента.ру»: Какое место идеологи марксизма отводили в новом обществе любви?
Рожков: Любовь не рассматривалась сама по себе, а вплеталась в марксистский или революционный «большой нарратив» и была всегда связана с ключевыми проблемами экономического либо политического характера.
Маркс (который, что вполне логично, марксистом себя не считал) полагал, что именно отношение мужчины к женщине — мерило общей культуры человека. В чувстве, находящемся «в плену у грубой практической потребности», Маркс видел ограниченный смысл, деградацию человека. Вместе с тем он был сторонником эмансипации вообще (включая женскую) и довольно принципиально поддерживал свободу расторжения брака. Но здесь надо понимать и контекст той эпохи: брачные отношения зачастую отличались неравноправием, женщина не была свободна в выборе партнера, а мужчина имел широкие возможности для адюльтера.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ 12:09 — 16 октября
Без царя в голове Революция 1917-го: спецпроект «Ленты.ру» Развивая после смерти Маркса его идеи о любви, Энгельс пишет, что с разрушением экономических основ современной буржуазной семьи изменится и характер самих семейных отношений: уход за детьми станет делом общественным, независимо от того, родились они в браке или вне его. Вместе с тем он признается, что точно не знает, чем сменятся разрушенные брачные устои. Для понимания этого, пишет он, должно вырасти поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за средства власти, и поколение женщин, которым не понадобится ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым по экономическим причинам.
Что говорили об этом лидеры российской революции?
У Ленина не так много высказываний о любви и браке, как у двух его знаменитых предшественников. Однако и он сформулировал свою позицию по этому вопросу, заявив: «Коммунизм должен нести с собой не аскетизм, а жизнерадостность и бодрость, вызванную также и полнотой любовной жизни». И следуя за Марксом и Энгельсом, российский вождь пролетариата настаивал на свободе развода как способе укрепления семейных связей на «демократических основаниях».
Стоит признать, что большевики с самого начала своих социальных преобразований были последовательны в предоставлении обещанного равноправия женщинам. Это декларировалось, например, в программе партии в марте 1919 года. Да и в реальности перед женщиной открылись все пути для саморазвития. Но разрушить пресловутый «семейный очаг», высвободив женщину из «кухонного рабства» за счет широкого развития сети роддомов, общепита, яслей, детсадов и школ, о чем мечтали большевики, долгие годы не удавалось. Как выразился Троцкий в своей книге «Преданная революция», произошел «семейный термидор», штурм старой семьи провалился.
Из трудов идеологов сексуального вопроса наибольший резонанс вызвали «Двенадцать половых заповедей пролетариата» Арона Залкинда, опубликованные в 1924 году. Фрейдист-марксист Залкинд призывал пролетариат беречь свою сексуальную энергию, не растрачивать ее с ранней юности и до брака, поскольку силы понадобятся на фронте классовой борьбы. Для этого на пути к любви следует поставить трудовой коллектив: «Необходимо, чтобы коллектив больше тянул к себе, чем любовный партнер».
Более того, Залкинд наделил пролетариат правом вмешиваться в сексуальные отношения отдельных пар. Вместе с тем заповеди Залкинда подразумевали половую связь только по любви, а половой акт воспринимался как высшая фаза любовных переживаний. Важно также обратить внимание на требование регулирования частоты половых контактов, постоянства сексуального партнера и ответственности за возможное рождение потомства. Половые извращения табуировались наравне с флиртом и ревностью.
Александра Михайловна Коллонтай (урождённая Домонтович 1872-1952) Александра Михайловна Коллонтай (урождённая Домонтович 1872-1952) Фото: РИА Новости Более всех в этом плане, наверное, известна Александра Коллонтай и ее статья «Дорогу крылатому Эросу!». Из нее нередко конъюнктурно выдергивают цитаты, но мало кто читал статью целиком. В чем ее суть?
Речь идет не столько о любви и эротике (на что обманчиво указывает название), сколько об ожесточенной идеологической борьбе двух культур — буржуазной и пролетарской. Большевики ведь на все смотрели через призму классового подхода, включая и любовь. И второй важный посыл феминистки Коллонтай — реализация мечты об освобождении женщины.
Пафос статьи Коллонтай в том, что с переходом к миру наступила пора дать дорогу «крылатому Эросу» (то есть чувственной любви), поскольку во время Гражданской войны расцвел «голый инстинкт воспроизводства», или «Эрос бескрылый». В военные годы нужно было оберегать душевные силы пролетариата от «побочных душевных переживаний». Теперь же, в мирное время, крылатый Эрос возвращается. Задачу пролетарской идеологии Коллонтай видела в том, чтобы воспитать чувство любви между полами в духе товарищеской солидарности. Причем любовь членов трудового коллектива друг к другу должна подчиняться более властному чувству — любви-долгу к коллективу.
Коллектив и индивидуум
В 20-е годы молодежь создавала много коммун. Это была благоприятная среда для развития любви к коллективу?
Пик коммун пришелся на 1923-1924 учебный год. В них могло быть от нескольких человек до десятков и даже сотен. «Не хотим жить по-старому!» — вот основной лозунг студенческой молодежи тех дней. Однако совместный быт очень быстро приходил в противоречие с эгоистическими устремлениями членов коммуны. Как правило, выживали те сообщества, где социальным поведением студентов двигала вполне прагматичная, а не идеологизированная цель — объединить свои скудные бюджеты, чтобы не умереть с голода. Парадокс, но для коммунаров, например, понятия «коллективизм» и «товарищество» были разными. Первое отражало общую дружбу со всем коллективом, второе — дружбу индивидуальную. Поэтому желание установить товарищеские взаимоотношения со всеми коммунарами не для каждого было значимым, хотя о пользе для коллектива думали все.
Оставалось ли в коллективе место для любви?
Наш современник, начитавшись сенсационных публикаций о «клубничной» жизни в молодежных коммунах 20-х, наверняка представляет себе коммуну как очаг беспорядочной половой жизни. Конечно же, студенческая коммуна вовсе не была монастырем, где запрещались всякие контакты с противоположным полом. Вместе с тем действовало как минимум два фактора, препятствовавших образованию семьи. Первый — моральный: все коммунары — братья и сестры, а не мужья и жены. Второй — материальный: коммунаров, как и всех советских людей, «испортил квартирный вопрос».
Впрочем, в каждой коммуне были свои порядки. В коммуне 2-го МГУ, например, запрещалось даже думать о любви. Одна влюбленная коммунарская пара горячо обсуждалась на собрании, продолжавшемся всю ночь. В итоге их обвинили в нарушении коммунистической этики. Другой коммунар захотел пойти в театр с понравившейся ему комсомолкой. Свидание так и не состоялось, поскольку завхоз коммуны не выдал ему денег на билет, заявив, что средства нужны на ремонт подметок, а «не на индивидуализм».
То есть парам противодействовал коллектив?
Жилищные условия коммуны практически не позволяли заводить семьи. Молодожены, тем более с супругами извне, создавали не только серьезные жилищные, но и моральные проблемы: чтобы освободить для них комнату, коммуну должны были покинуть несколько человек. В коммуне ЖБК на собрании даже пытались принять решение об исключении из коммуны в случае женитьбы. В крайнем случае, жениться разрешалось студентам старших курсов или выпускникам.
Но дело даже не в проблеме с жильем. На мой взгляд, сам принцип коммуны как автономного целого не позволял создавать внутри него параллельные миры и структуры социальных связей. Воспользовавшись удачным сравнением положения крестьян в русской общине с матрешкой (крестьянин — семья — община — государство), предложенным демографом Анатолием Вишневским, можно сказать так: коммунары не хотели, чтобы внутри их «большой матрешки» в виде коммуны возникали мелкие «семейные матрешки». Семья и любовь грозили разрушить единое поле коммуны, поэтому коммунары инстинктивно сопротивлялись любым сепаратистским устремлениям.
Урок гимнастики в Смольном институте. Санкт-Петербург, 1913 год
Как изменилось отношение к вступлению в половую связь?
Хаотичное переплетение разных практик интимности, актуализация вопроса о «свободной любви» и стремительное разрушение прежних взглядов на сексуальную мораль позволяют говорить о взрывном, дионисийском характере этих изменений. Наиболее переменилось отношение к сексуальным связям в женской психологии. Одна студентка 20-х годов с гордостью признавалась: «Наши девушки прекрасно знают, чего они хотят от парня. Многие без особых "переживаний", по здоровому влечению сходятся с ними». В повести Пантелеймона Романова «Без черемухи» одна из героинь сообщала, что «на всех, кто в любви ищет чего-то большего, чем физиология, смотрят с насмешкой, как на убогих и умственно поврежденных субъектов».
«Долой стыд!»
Что запустило революцию в сексуальной жизни граждан?
Скажу сразу, что для сексуальной революции в Советской России краеугольными были два декрета большевиков, принятые практически сразу после установления советской власти — 19 и 20 декабря 1917 года. Это декреты «Об отмене брака» и «О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния», которые Ленин рассматривал как революцию в браке.
Супругами теперь считались мужчина и женщина, находящиеся по обоюдному согласию в половом сожительстве, независимо от того, зарегистрирован ли их брак в ЗАГСе. Мужчина лишался безграничной власти в семье, женщина объявлялась равноправным брачным партнером.
Сексуальную революцию 20-х в России нельзя рассматривать и вне так называемого второго демографического перехода — от многодетной семьи к малодетной в связи с необходимостью планирования и регулирования рождаемости. Как раз по этой причине с самого начала советской власти были разрешены аборты. Именно эти два фактора — базовые для понимания причин, условий и содержания сексуальной революции, а вовсе не голые девушки на петроградских улицах с лентами «Долой стыд!».
Такие «перегибы» действительно были?
В «красном» Ревеле (нынешнем Таллине) в декабре 1917 года в городском трамвае разъезжала красивая молодая женщина, вся одежда которой состояла из меховых ботиков и красной ленты с надписью «Долой стыд!». В 1918 году в Петрограде среди обнаженных демонстрантов с плакатами «Долой стыд!» шествовали лесбиянки.
В 1990-е годы появилось немало спекуляций по этой части, достоверно не доказанных свидетельств, которые тиражируются в СМИ. В частности, это широко известные «документы» о «социализации» (свободном сексуальном использовании) женщин в годы Гражданской войны, требующие серьезного источниковедческого анализа. Есть данные, что они, если применять современную терминологию, — умело сфабрикованные в ОСВАГе фейки для информационной войны против большевиков.
Но совершенно бесспорно, что революционные потрясения, хаос в полуразрушенной и голодной стране создавали питательную среду в том числе и для сексуальной разнузданности. Нельзя забывать и о «птенцах Керенского» — выпущенных в марте 1917 года по амнистии тысячах уголовников.
«Отмирание семьи» было воспринято молодыми людьми как долгожданная доступность женщин?
Полагаю, доступность женщин тогда не воспринималась тотально. По документам первых послереволюционных лет складывается впечатление, что были некоторые категории женщин в ситуации доступности — например, «буржуйки», дворянки в период «военного коммунизма». В определенных кругах пролетарских юношей насилие над ними воспринималось как торжество классовой справедливости. А революционное законодательство за изнасилование «буржуйки» поначалу карало не строже, чем за кражу селедки. Доступными были (либо таковыми воспринимались в мужском сообществе) также «товарки» по комсомольскому коллективу. Считалось более нормальным вступить в половую связь без любви с членом комсомольской ячейки, нежели идти к проститутке.
Иллюстрация к сценарию агитационной пьесы Иллюстрация к сценарию агитационной пьесы Изображение: public domain В 20-е годы изнасилования приняли массовый характер. Насилие над женщиной вначале маскировалось в Уголовном кодексе термином «хулиганство». Это было очень распространено на селе с конца XIX века, но в 1920-е годы стало серьезно угрожать правопорядку в стране. К тому же «хулиганство» заметно молодело. Сам акт насилия над женщиной, как правило, представлялся в среде насильников как молодецкая удаль, и «герои» хвастали содеянным.
Многие комсомольцы, особенно на селе, были замечены в половой распущенности. За отказ от вступления в связь с комсомольским функционером девушку нередко исключали из организации под надуманным предлогом. Были и другие формы преследования, вплоть до убийства за отказ от «свободной комсомольской любви».
Венерические заболевания
Какой на этом фоне была ситуация с венерическими заболеваниями?
В целом ситуация в этой сфере в 20-х годах не сильно отличалась от дореволюционных лет, а по статистике порой даже выглядела несколько лучше. В начале ХХ века в России среди студентов-мужчин примерно 25-27 процентов были заражены вензаболеваниями, в то время как в Советской России — около 20 процентов. Это объясняется разными факторами: революция в России намного облегчила вступление в брак, чего не было раньше, как и за рубежом, что толкало молодых мужчин к сексу с проститутками и случайными партнершами.
Кроме того, в 20-х опрашивались преимущественно крестьянские парни (в деревне венболезни встречались реже, чем в городе), поступившие в вуз, — до революции таких практически не было. Опрос 242 зараженных советских студентов показал, что самый неблагополучный период — годы революции и начала нэпа. Пик заражения венболезнями пришелся на 1918 год, к 1924-му количество зараженных уменьшилось в четыре раза и далее снизилось до статистической погрешности.
Гомосексуализм
Как после революции изменилось отношение к гомосексуализму?
Мужской гомосексуализм был запрещен в дореволюционной России, хотя сексуальные практики однополой любви богатых и знатных особ (достаточно упомянуть князей Феликсов Юсуповых — отца и сына), как правило, полицией не преследовались. Более того, юнкера, солдаты, молодые крестьяне были вовлечены в качестве «живого товара» в рынок гомосексуальных услуг. В России и до, и после революции в обществе (за исключением столичных богемных слоев) гомосексуализм воспринимался как нечто ненормативное, порочное, но особых проявлений агрессии не было. Можно сказать, терпели, игнорируя.
Большевики, придя к власти, не стали вносить добровольное мужеложство совершеннолетних в УК РСФСР 1922 года (лесбиянство и при царизме не каралось судом).
Владимир Ленин и Надежда Крупская Владимир Ленин и Надежда Крупская Фото: Hulton Archive / Getty Images В 1928 году СССР Всемирной лигой сексуальных реформ (эта организация вовсе не выдумка Ильфа и Петрова) был признан едва ли не образцом секс-терпимости. Стоит заметить, что прогрессивное отношение новой власти к содомии вписывается в негативное отношение к Русской православной церкви. Кстати, на Кавказе и в Средней Азии статья за мужеложество сохранялась. Но в 1934 году она была негласно возвращена и в УК РСФСР, инициатором чего, по некоторым данным, было ОГПУ (как известно, уголовная ответственность за гомосексуализм просуществовала до 1993 года).
Реакция
В 30-е годы многое из завоеваний сексуальной революции 20-х годов было нейтрализовано консервативной реакцией. Как начался этот процесс?
К середине 20-х в дискурсе идеологов власти о любви, семье и браке наблюдается нивелирование прежних прямолинейных заявлений, отказ от утопических идей. В речах, статьях Николая Бухарина, Анатолия Луначарского, Льва Троцкого становится заметным стремление приструнить «революционные наскоки» пролетарской молодежи, усмирить юношеский пыл «сексуально освобожденных» борцов за «новый быт». Концепция «свободной любви» подается как некий революционный угар, от которого пора отказаться, а в противовес ей внедряется идея коммунистической морали в отношениях между мужчиной и женщиной.
В середине 30-х наступает уже настоящая «заморозка» официального дискурса о половом вопросе. Власти насаждают в общественном сознании и поведенческих практиках аскетизм и деэротизацию. Известен случай, когда в 1935 году бюро ВЛКСМ фабрики «Красный треугольник» исключило из комсомола молодого слесаря за то, что он «гулял одновременно с двумя». Во второй половине 30-х, в разгар борьбы с «вредителями», пропаганде «буржуазных взглядов» на вопросы любви и брака придавался политический смысл, что реально могло грозить репрессиями. С тех пор и, пожалуй, до начала 90-х в стране царило морализаторство в интимной сфере, квинтэссенцией чего стал знаменитый тезис «в СССР секса нет».
Беседовала Мария Соболева
Читать[ |
rickless27 Свободна |
29-12-2017 - 22:03 (King Candy @ 29-12-2017 - 21:49) Вон, в 20-х годах достигали и передостигали - отказывались даже от частной собственности на женщин, обобществляли баб...
"Дома - комунны" вспомните..
Да и вообще по мнению идеологов советской "сексуальной революции" - комсомолка должна была "давать" секретарю партийной организации и другим ценным партийным кадрам локальной ячейки по первому их требованию... Иначе - исключение из партии, разнос, осуждение трудового коллектива
И это не мои фантазии... ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ РЕПРОДУКТИВНОГО ТРУДА! Вот это планировалось обобществить. Репродуктивный труд -- всякие "бабские" дела, об которые мужику западло мараться, ибо мужика подобное унижает.
То, о чем Вы пишите -- это Теория стакана воды |
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 22:06 (rickless27 @ 29-12-2017 - 23:03) (King Candy @ 29-12-2017 - 21:49)
Вон, в 20-х годах достигали и передостигали - отказывались даже от частной собственности на женщин, обобществляли баб...
"Дома - комунны" вспомните..
Да и вообще по мнению идеологов советской "сексуальной революции" - комсомолка должна была "давать" секретарю партийной организации и другим ценным партийным кадрам локальной ячейки по первому их требованию... Иначе - исключение из партии, разнос, осуждение трудового коллектива
И это не мои фантазии... ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ РЕПРОДУКТИВНОГО ТРУДА! Вот это планировалось обобществить. Репродуктивный труд -- всякие "бабские" дела, об которые мужику западло мараться, ибо мужика подобное унижает. А целью и не было - привязать мужчину и даже саму женщину к ребенку
Наоборот - ставилась цель ОТНЯТЬ ребенка из рук отца и матери, из семьи и отдать на воспитание партии, "обществу"... Стране нужны были Павлики Морозовы, писавшие доносы на своих дедов-кулаков и отцов, а не крепкие семьи
Вот таких манкуртов, Павликов Морозовых и растили |
rickless27 Свободна |
29-12-2017 - 22:19 (King Candy @ 29-12-2017 - 22:01) Увлеченность - это одно
Другое дело - раскрепощение человека в быту, чего добивались такие идеологи "пролетарской сексуальной революции", как Коллонтай и Залкинд НТП не поспевал за нашими беспрецедентными прогрессорами: сексуальная свобода ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя и свободу ОТ секса. Этого и поныне нет -- асексуальность стигматизируют, клеймят. За асексуальность гнобят и чморят, и это в цивилизованных странах, в диких странах нет ни лесбиянок, ни асексуалок -- этих женщин-девушек-девочек тупо насилуют их мужья.
КОКов на тот момент еще не изобрели, потому о сексуальной революции говорить и не приходится. Оная стала реальностью исключительно после изобретения женских гормональных контрацептивов.
Это сообщение отредактировал rickless27 - 29-12-2017 - 22:20 |
King Candy Свободен |
29-12-2017 - 22:55 Ну почему "не сексуальная революция" ?
Для патриархальной русской ментальности эти новинки в виде сексуальной разнузданности, привнесенные революционным "товарищами", ломанувшимся в Центральную Россию из своей "черты оседлости " (а для них, очевидно, это нормальное, обычное сексуальное поведение) было сокрушительно
В статье же написано - в СССР бушевала эпидемия сифилиса, из-за распущенности нравов... В конце 20-х даже сам Троцкий уже начал призывать прекратить вакханалию и "прикрыть лавочку" "раскрепощения пролетариата", потому что это уже выходило за все мыслимые рамки, тем более в масштабе огромной страны |
de loin Свободен |
29-12-2017 - 23:11 (King Candy @ 29-12-2017 - 21:32)
Советский "социализм" был откатом в рабовладельческий строй
Сейчас С ТРУДОМ и страшным скрипом заново строится ФЕОДАЛЬНАЯ модель
насчет же жестокости - ничуть не в "капитализме" дело... Здесь чисто "особенности национальной охоты" - русский народ создает такой общественный строй, который отражает его (народа) образ мысли и внутреннюю сущность
Добрые люди строят добрый общественный порядок... Злые, агрессивные люди - злобное и агрессивное государство
А злым Почтальон Печкин стал потому что у него велосипеда не было бесконечные войны и революции, массовые убийства и фашистская пропаганда в уши, да на голодный желудок
Святой озвереет и пойдет мир крошить от такой собачьей жизни, как у русского народа Пишете чепуху, основанную на личных эмоциях. |
rickless27 Свободна |
29-12-2017 - 23:25 (King Candy @ 29-12-2017 - 22:55) Ну почему "не сексуальная революция" ?Что поменялось для женщин? До этого их насиловали-сношали мужья + снохачество = папаня мужа, насилующий невесток. Что для женщин поменялось-то? Для женщин?
Женщины массово могли избежать сексуальной повинности? |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 23:39 (Sorques @ 29-12-2017 - 21:44)
Информация о состоянии страны на начало 20 в. черпается не из ленинских цитат, а архивных документов... Совершенно верно. Я не сильно увлечен историей, поэтому мне трудно находить точную статистику по дореволюционной России. Все данные на которые я натыкался, мягко говоря неутешительные, но я сомневаюсь в их объективности. Где почитать, где посмотреть точные данные?
И да, в очередной раз повторюсь, из ленинских цитат, лично я черпаю именно цитаты и достоверность самих цитат. Можно по разному относиться к Ленину, но я призываю бережнее относиться к его цитированию. |
Эрэктус Женат |
29-12-2017 - 23:43 (alexalex83 @ 29-12-2017 - 17:05)
Не знал Ленин жизни в России..да и не особо интересовался..для его статеек это не нужно было. Ну хорошо, не знал, значит не знал. Уверен, что кот на твоей аватарке, наверняка знает о ситуации в России гораздо больше. |
Sorques Женат |
30-12-2017 - 00:09 (Эрэктус @ 29-12-2017 - 23:39)
Можно по разному относиться к Ленину, но я призываю бережнее относиться к его цитированию. Это единственное в чем я с вами соглашусь, но добавлю, что данное пожелание относится абсолютно ко всем.. |
King Candy Свободен |
30-12-2017 - 00:12 (rickless27 @ 30-12-2017 - 00:25) (King Candy @ 29-12-2017 - 22:55)
Ну почему "не сексуальная революция" ? Что поменялось для женщин? До этого их насиловали-сношали мужья + снохачество = папаня мужа, насилующий невесток. Что для женщин поменялось-то? Для женщин?
Женщины массово могли избежать сексуальной повинности? Ну люди - то те же остались )
Только теперь женщины получили избирательные права и возможность работать / зарабатывать
А деньги и защита коллектива / парткома / профсоюза - это РЕАЛЬНАЯ независимость... А независимую женщину уже трудно просто "брать и насиловать" |
ps2000 Свободен |
30-12-2017 - 01:13 (rickless27 @ 29-12-2017 - 20:34) (ps2000 @ 29-12-2017 - 18:01)
А в чем Вы видите жестокость? Я - глядя на Финляндию, Швецию, Швейцарию, ту же Германию - особой жестокости не наблюдаю. Социально ориентированное капиталистическое общество. Чего в этом жестокого? Король Нидерландов официально проинформировал народ о сворачивании проекта социальное государство/государство всеобщего благоденствия, об окончании эры социального государства. Сделал он это еще в 2013 году. Плюшки будут урезать.
Швецию из Вашего списка сразу же необходимо вычеркнуть, так как ее история уникальна -- Швеция не участвовала в мировых войнах, зато активно торговала оружием, на чем и накопила капиталы, а далее нехила развила промышленность. Про Швецию можете глянуть сериал "Мост" (1 сезон, да и 2 сезон тоже можно глянуть): бездомные, замерзающие на улице, трудовая эксплуатации капиталистом детей не из Швеции, но из стран 3-его мира... О чем Вы хотели сообщить мне в своем посте? О жестокости современного общества в упомянутых мною странах |
ps2000 Свободен |
30-12-2017 - 01:22 (de loin @ 29-12-2017 - 23:11) (King Candy @ 29-12-2017 - 21:32)
Советский "социализм" был откатом в рабовладельческий строй
Сейчас С ТРУДОМ и страшным скрипом заново строится ФЕОДАЛЬНАЯ модель
насчет же жестокости - ничуть не в "капитализме" дело... Здесь чисто "особенности национальной охоты" - русский народ создает такой общественный строй, который отражает его (народа) образ мысли и внутреннюю сущность
Добрые люди строят добрый общественный порядок... Злые, агрессивные люди - злобное и агрессивное государство
А злым Почтальон Печкин стал потому что у него велосипеда не было бесконечные войны и революции, массовые убийства и фашистская пропаганда в уши, да на голодный желудок
Святой озвереет и пойдет мир крошить от такой собачьей жизни, как у русского народа Пишете чепуху, основанную на личных эмоциях. А в чем чепуха заключается - если отбросить гиперболы и аллегории? |
de loin Свободен |
30-12-2017 - 07:18 (ps2000 @ 30-12-2017 - 01:22) А в чем чепуха заключается - если отбросить гиперболы и аллегории? Так вот и мне хотелось бы выяснить, если отбросить гиперболы и аллегории, что тогда останется от утверждений King Candy? (King Candy @ 29-12-2017 - 21:32) Советский "социализм" был откатом в рабовладельческий строй
Сейчас С ТРУДОМ и страшным скрипом заново строится ФЕОДАЛЬНАЯ модель – первая чепуха от исторической безграмотности
насчет же жестокости - ничуть не в "капитализме" дело... Здесь чисто "особенности национальной охоты" - русский народ создает такой общественный строй, который отражает его (народа) образ мысли и внутреннюю сущность – вторая чепуха, если это в развитом далее негативном контексте. У русских одной из базовых ценностей является справедливость и социальная в частности, в отличие от индийцев и отчасти китайцев. Индийцы этого вообще не понимают, а китайцы хотя и понимают, но у них это не имеет большого значения.
Добрые люди строят добрый общественный порядок... Злые, агрессивные люди - злобное и агрессивное государство Кто и где построил добрый общественный порядок, который бы всех и во всём устраивал кроме каких-то отдельных общин, артелей итд.? Злые и агрессивные – это кто имеется в виду?
А злым Почтальон Печкин стал потому что у него велосипеда не было бесконечные войны и революции, массовые убийства и фашистская пропаганда в уши, да на голодный желудок Это типа на Россию бочка катится, поскольку автора этих слов ещё перестроечные журналюги крепко зазомбировали прямо как снежная Королева мальчика Кая. И с какого времени своей жизни он плюхается в бесконечных революциях и войнах, массовых убийствах и фашистской пропаганде и ходит с голодным желудком? Пусть распишет по годам. Есть люди с апломбом, особенно в столицах, но людей не надменных, не злых, да просто удивительно добрых я лично по жизни до сих пор встречаю немало.
Святой озвереет и пойдет мир крошить от такой собачьей жизни, как у русского народа Не знаю какой народ сравнится с русским по количеству святых. Так в связи со сказанным Вами они должны все озвереть? Есть примеры озверелых русских святых, крошащих мир от собачьей жизни? Вот прямо собачья жизнь у русского народа!? Если судить по объёмам продаж турагенств, бесконечных ТЦ, гипермаркетов не такая уж и собачья. Или каковы критерии собачьести жизни? Последние 3 года, пожалуй, благосостояние граждан у нас активно снижается с момента коллективного введения «добрым» Западом санкций в рамках экономической войны против «злой» России, когда к этому резонансно присоединились члены Правительства РФ во главе с премьером и Центробанк во главе с Эльвирой Сахипзадовной Набиуллиной, которые активно помогают Западу в удушении российской экономики, повышая при этом личную доходность.
Это сообщение отредактировал de loin - 30-12-2017 - 11:01 |
rickless27 Свободна |
30-12-2017 - 08:21 (King Candy @ 30-12-2017 - 00:12) (rickless27 @ 30-12-2017 - 00:25) (King Candy @ 29-12-2017 - 22:55) Ну почему "не сексуальная революция" ?Что поменялось для женщин? До этого их насиловали-сношали мужья + снохачество = папаня мужа, насилующий невесток. Что для женщин поменялось-то? Для женщин?
Женщины массово могли избежать сексуальной повинности?Ну люди - то те же остались )К сожалению, да. Законами и декретами менталитет нельзя взять и отменить. И эти "люди", которые остались теми же, вот они наводняли города (урбанизация), неся с собой крестьянский менталитет, крестьянские устои в том числе и в сфере сексуального насилия.
|