Взрослая социальная сеть
 Gawrilla Свободен |
02-08-2009 - 04:58 Ну если таким борцам за свободу дать волю, то вполне можно представить суверенные республики Великая Московия, Федеративная Республика Поволжья, Татарстан и какое-нить Содружество Независимых Вологды и Твери. И их гауляй... то есть президенты доходчиво объяснят коренные исторические различия между московитами и тверичанами. Хотите доказать, что таджики непохожи на эстонцев? Ну, доказали. Ну и что? Я тоже непохож на собственного родного брата (страшно сказать, чем и как я отличаюсь от сестры). Чем отличия таджиков, эстонцев, москвичей, питерцев, татар и всех прочих мешают жить в одной стране? Это первое. Второе. Педалировать любые различия - значит способствовать расколу и разъединению. То есть приближать сладкий миг обретения независимости Вологдой, Тверью, Татарстаном и всеми прочими. А это тяжкое государственное преступление. Причем не только в период действия пакта Молотова-Риббентропа. Кстати, за границей всех без исключения выходцев из бывшего СССР называют "русскими". Даже ортодоксальных евреев. Всецело согласен в этом с мировым сообществом. А что касаемо Рима и Европы... Им виднее. Но будете смеяться, эта тема жива там до сих пор. Вспомните хотя бы скандал с Македонией из-за её названия после обретения независимости. Хотя Древней Греции нету уже уйму времени... Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-08-2009 - 05:04 |
||||||||||||||||||||||||||
Dr_Lector Свободен |
02-08-2009 - 12:05 Не перегибайте палку.Если для вас разница на генетическом уровне между сестрой и братом тоже самое,что и разница между национальностями,то читайте книги.Хотя бы по генетике.Москвича от жителя Твери не отличишь.
а что мешает жить в разных? у прибалтов не особо спрашивали хотят они в СССР войти или нет.И не только раскол может быть преступлением,но и объединение.
до определенного момента.Сейчас на западе грузин уже никто русскими не назовет.А называли потому,что ранее весь СССР для запада концетрировался в Москве из-за сильнейшей централизации власти.Для запада не существовало Армении,Таджикистана и пр.,-только Москва и соответственно русские.Потому на западе и говорили "договориться с Москвой", "опять эти русские" и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
02-08-2009 - 12:20 Преступное объединение называется "захват колоний". Это не к России. А действия по расчленению страны всегда преступны. Есть статьи специальные во всех местных уголовных кодексах. Разницу ощущаете? |
||||||||||||||||||||||||||
| Dr_Lector Свободен |
02-08-2009 - 13:49 А распад СССР на СНГ преступен? Разделение одной страны на несколько более мелких,также как и объединение мелких в более крупные-это как раз нормальные (внутри- и внешне-)политические процессы.И если население определенной местности и определенной национальности хочет сувернитета,то имеет на это полное право.И когда,например,Эстония объявила о независимости,то преступного ничего в этом не было.Эстонцы имеют полное право жить в суверенной Эстонии,говорить на эстонском и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||
Маркиз Женат |
02-08-2009 - 13:58
На практике обычно население вообще не интересуется вопросами суверенитета. Суверенитета хочет верхушка и ведет в этом направлении соответствующие действия - в том числе и обработку населения. И в конце концов население эту верхушку поддерживает, а потом видит, что из этого получилось, и начинает раскаиваться. Только поздно - поезд уже ушел. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
02-08-2009 - 17:47 О какой преступности договора может идти речь, если практически все страны пытались так или инач, пойти на сделки с Германией, совершали с ней торговые операции ( в том числе и во время второй мировой) для сохранения своего суверенитета, граждан,своей шкуры, приумножения богатства, стратегических целей, своего влияния и военной силы.Преступления которые получили основной накал совершались во время 2 мировой войны.А если считать главным преступлением "ужасное" нападение на Польшу ( и преступлением вообще)- ничего кроме смеха не вызывает. И может стоило тем "демократиям" под напрячься и помочь основному сопернику - коммунистической партии если гитлер был для них таким воплощением зла на тот момент? |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
02-08-2009 - 18:00
Бред. Непосредственной составляющей суверенитета является безопасность. Когда предатели продали за копейки страну с потрохами и сказали пошли все на..,раздали все коммунистическое имущество,промышленность и тд. своим зятькам для полного разграбления и тд. и тп. естественно свято место пусто не бывает, сразу нашлось куча желающих протолкнуть свои интресы как внутри этих республик так и ( в первую очередь) у политических сил в других странах, отсюда и Чечня и все остальное.Жаль только поздно до борьки (спец. с маленькой) дошло что поимели у и в хвост и в гриву весь мир за счет их лизоблюдства, и дальше бы имели....по крайней мере пока карта мира не стала бы напоминать чертежи зержинского с кучами княжеств и " счастливых людишек" |
||||||||||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
08-08-2009 - 12:11
разница не столько в генетике, сколько в интересах, например у народов СССР, России интересы совпадают. Мешает отсутствии безопасности от внешней агрессии при отделении окраин, в 1940-м это было актуально, а эстонцев кстати спросили- их сейм принял решение о вхождении в состав СССР. Жителей штата Джорджия обыватель на западе врядли отличит от грузин. Да и не только СССР, и не только для Запада, можно вспомнить Багратиона,который говорил, что он в первую очередь русский генерал, а только пото грузинский князь |
||||||||||||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
10-08-2009 - 05:31
Да хватит уже врать-то, г-н "юрист". Про то, как Советы после оккупации провели "выборы" с грубейшими нарушениями эстонского законодательства, я вам объяснял раз 10. Понимаю, что не в того коня сей высокоинтеллектуалоьный корм, но вы могли бы хоть усвоить, что в Эстонии никогда не было сейма. А то смотритесь слишком уж смешно, умничая без элементарной базы знаний.  |
||||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
10-08-2009 - 20:29
я уже в теме про Прибалтику приводил ссылки на решения парламентов, чтобы опровергнуть Ваши клеветнические высказывания в свой адрес, привожу их снова Декларация Народного Сейма Литвы о государственной власти, 21.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 478—480 Декларация Народного Сейма Латвии о вхождении Латвии в состав СССР, 21.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 476—478 Декларация Государственной думы Эстонии о вступлении Эстонии в состав СССР, 22.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 484—485 Вы видимо настолько не в курсе истории, что не знаете, что оккупации Эстонии СССР не было, т.к. военные базы СССР в Эстонии находились на основании договора с Эстонией, что выборы проводили эстонские власти |
||||||||||||||||||||||||||
| zhekich Свободен |
11-08-2009 - 00:22
А мне Бруно напоминает персонажей "Сказки о Тройке" Стругацких. Помните, как там? Большая Круглая Печать - и явление признается официально несуществующим. Вот так же и Бруно. То, что ему не нравится, он признает для себя официально несуществующим и считает, что в истории этого не было. Отсюда и все его фантазии. Только вот, сравнивая с героями Тройки... На Лавра Федотовича Бруно явно не тянет. Он скорее напоминает истеричного Хлебовводова. |
||||||||||||||||||||||||||
Gamilkar Свободен |
13-08-2009 - 20:43 Вообще - то, бруно слегка "подзабыл", что вооруженные силы горячо любимой им Литвы в 1923 году вероломно напали на французский гарнизон в Клайпеде, сломив сопротивление которого, ими был оккупирован подконтрольный Лиге Наций Клайпедский край, таким образом нагло поправ все международные нормы. Кстати, этот позорный момент до сих пор с пафосом отмечается в Литве. Так кто же настоящий агрессор и оккупант, Бруно? |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
15-08-2009 - 14:18
Не, дорогой, ваш излюбленный метод включать дурака и впадать в несознанку, "забывая"с треском проигранные дискуссии со мной у вас не сработает. Мы с вами уже выяснили ( ), что ваш отсыл к юридически ничтожным решениям нелигитимных органов власти оккупированных советами стран Балтии абсолютно несостоятелен.Вот ТУТ. Даже всего поста не надо перечитывать, достаточно вот этой части: От себя добавлю, что "выборы" по-кремлевски нарушили статьи Конституции Эстонской Республики 30, 68, 99 и Закона о выборах в Государственную думу 16 и 27. По прямому распоряжению Жданова были отведены кандидатуры тех, кто не входил в Союз трудового народа Эстонии: сначала от них потребовали менее чем за сутки представить предвыборную платформу - правительство дало распоряжение вечером 9 июля представить предвыборную платформу к 14 часам 10 июля; затем главному избирательному комитету было дано право устранить и тех не входящих в Союз трудового народа Эстонии кандидатов в депутаты, которые успели представить выборную платформу. Были аннулированы заявления о выдвижении 57 кандидатов. 20 кандидатов отказались баллотироваться под влиянием угроз и шантажа. Выборы были проведены в обстановке прямого и косвенного нажима и угроз. Как во время предвыборной кампании, так и оба дня выборов Красная Армия демонстративно участвовала в событиях (избирательные участки охранялись красноармейцами, их транспорт использовался во время проведения выборов). По воспоминаниям многих людей, избирательные инструкции были нарушены и итоги голосования фальсифицированы.О фальсификациях и многом другом по истории захвата стран Балтии читаем здесь: • ↑ Misiunas, Romuald J. and Taagepera, Rein «The Baltic States: Years of Dependence, 1940—1990» • ↑ Swettenham, John A. «The Tragedy of the Baltic States» Не имея полномочий народа и не будучи Государственной думой, а по Конституции только она имела право выносить решения по вопросам государственного строя, депутаты Союза трудового народа Эстонии, собравшиеся 21 июля 1940 г., приняли решения по изменению государственного строя Эстонии, которые не исходили из выборных платформ или программных документов нового правительства и, тем более, не из свободного волеизъявления народа Эстонии. По вопросу о власти в Эстонии не были проведены ни опросы народа, ни референдум. "Сталин обманывал и более умных и опытных коммунистов, чем мы, эстонские коммунисты. Мы были обмануты и обманули народ, но не сознательно и не умышленно", - свидетельствует ветеран партии, секретарь 11 состава Государственной думы О.Лауристин, которая выразила согласие с правовой оценкой КОМИССИИ ПО ВЫРАБОТКЕ ИСТОРИКО-ПРАВОВОЙ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ЭСТОНИИ В 1940 ГОДУ в письме в Президиум Верховного Совета ЭССР от 20 сентября 1989 г. --- Причем в данном случае совершенно неважно даже, в условиях оккупации проводилась эта фигня под названием "выборы" или нет. Она по-любому незаконна, как и ее результаты вплоть до "прошения" Эстонии в состав СССР.  P.S. srq2003, и не надейтесь, я везде буду изобличать вашу ложь. P.S.S. Кстати, очень показательно, как вы в конце начатой здесь дискуссии настолько спеклись со своей абсолютно несостоятельной позицией, что, начав с игнорирования некоторых крайне неудобных моих аргументов и вопросов, попросту проигнорировали мой очередной пост, соскочив с дискуссии, которую были не в состоянии продолжать. |
||||||||||||||||||||||||||
Format C Влюблен |
16-08-2009 - 17:40 имхо, присоединение прибалтов было: 1. волеизлиянием мизерной части самих прибалтов 2. безволием и слабостью действующих правительств Латвии, Эстонии и Литвы 3. отсутсвием в народах желания бороться с оружием в руках за свою независимость, а так же центра ("знамени"), вокруг которого такие силы могли бы сплотиться - ни своего Маннергейма, ни своего Деникина у них не нашлось 4. сделано явно под угрозой военных действий со стороны Советской Армии |
||||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
16-08-2009 - 17:50 а поскольку присоединение это было желанием мизерной части прибалтов, то и отношение к СССР у них было соответсвующее - побольше взять нахаляву из чужого дома, который - типа - если и сгорит, то нежалко... и даже совсем наоборот сомневаюсь, что такое сожительство в коммуналке с недружелюбным соседом было для СССР полезным... уж больно дорого получается за временную стратегическую отодвижку границ от России. единственная польза от такого присоединения, которую я вижу, для россиян - можно было посмотреть на средневековые города и чистоту на улицах, не пересекая "железного занавеса" и пожить там (в домах отдыха, на курортах и т.д.) почти (условно) как в Западной Европе - профсоюзные путевки копейки стоили. Это сообщение отредактировал Format C - 16-08-2009 - 18:04 |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
19-08-2009 - 01:23
По 2 и 3 пунктам позвольте вам заметить, что прибалты оказались лицом к лицу с врагом в условиях полной блокады и занятости Западом своими делами в войне с наци. Маннергейм, к вашему сведению, как раз предлагал принять унизительные требования Кремля, чтобы сохранить страну, которая все равно была обречена на поражение, но парламент его не послушал. И финны при этом имели территорию в 2 раза большую. чем вся Балтия вместе взятая, население больше, чем у Латвии и Эстонии вместе взятых, крайне труднопроходимую тайгу на восточной границе и норвежцев со шведами в тылу, которые сами активно помогали и пересылали через свои страны помощь из многих стран. Даже 1,5 тыщи эстонских добровольцев было в их армии!  И хоть армии подчинились, понимая безвыходность своего положения, сами народы Балтии боролись с оккупантами. Уже в июне 1940 г. сводки полпредств в Таллине, Риге и Вильнюсе пестрели о перестрелках (обычно ночных), о пострадавших в них. Первые отряды "лесных братьев" возникли в Литве еще в 1940 г., в Эстонии и Латвии - в 1941, но до прихода немцев. Конечно, масштабы несопоставимы с теми, которые были в послевоенной партизанской войне. Но поначалу народ был попросту ошарашен неожиданным поворотом, да и не знали еще люди, что за кровавый режим к ним пришел. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-08-2009 - 02:03 |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
20-08-2009 - 05:43 Хорошая статья в тему. Алексей Макаркин: У истории нет своих и чужих 70-летие пакта Молотова-Риббентропа (23 августа 1939 года) отмечается в этом году в ЕС под знаком осуждения гитлеризма и сталинизма. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий (Москва), пишет в "Ежедневном журнале", что очень трудно подходить с универсальными мерками к судьбам не только отдельных людей, но и целых стран. Всегда есть соблазн "подыграть своим", при этом не забывая обвинять других в двойных стандартах, делится мнением автор в "Ежедневном журнале". Можно продолжать так действовать и дальше, но когда-то надо прекратить пытаться проводить различия между своими и чужими ошибками и преступлениями. Хотя бы для того, чтобы жить не во лжи, даже если эта ложь обосновывается самыми высокими соображениями, пишет профессиональный историк и политолог. Исторические уроки и эксперименты Очередной юбилей пакта Молотова-Риббентропа вновь обострил полемику вокруг событий семидесятилетней давности. В России – в том числе из официальных источников, таких как СВР – звучат слова, оправдывающие сталинскую внешнюю политику как вынужденную и обусловленную интригами западных демократий, со времен Мюнхена стремившихся направить гитлеровскую агрессию на восток. Желание защитить любой ценой позиции своей страны вполне психологически понятно, если жить в парадигме "мы-они", где "мы" всегда правы. Кроме психологии, есть и другая причина – сформировавшееся веками представление о неизменности национально-государственных интересов вне зависимости от эпох и режимов. Знаменитый французский дипломат Жюль Камбон писал спустя семь лет после Версальского мира, что Филипп-Август в битве при Бувине и Жоффр на Марне защищали одно и то же дело – иными словами, за период с XIII по ХХ век геополитическая ситуация не слишком изменилась. Любопытно было бы провести небольшой эксперимент – максимально объективистски описать некий международный конфликт между абстрактными странами, где страна Х выступает в неблаговидном качестве, и выяснить мнение представителей наших элит о ее действиях. А потом объяснить, что Х – это Россия (в виде СССР или Российской империи). Думается, что количество людей, отстаивавших первоначальное мнение, существенно уменьшится – ведь речь идет именно о нашей стране, у которой не просто могли, но и должны были быть серьезнейшие причины действовать именно так, а не иначе. И задача историков в этом случае – лишь обосновать такие причины. Проблема в том, что такая точка зрения все менее популярна в современной Европе. Отстаивание безусловной неизменности интересов, признание своей стороны правой во всем приводит к многовековым конфликтам вокруг спорных территорий, будь то Эльзас или Силезия. Эпоха национальных государств делает такие конфликты еще более ожесточенными, чем во времена династических войн. Вторая Мировая война показала, что такие конфликты чреваты катастрофическими последствиями, вплоть до геноцида. Оправдывать собственные ошибки и преступления – значит, по меньшей мере, не исключать возможности их повторения. Поэтому Германия и Франция согласились на тесное сотрудничество, оставив в покое тему границ. Очень мало современных британцев и французов готовы защищать мюнхенское капитулянтство, позорную сдачу Чехословакии. Немодно оправдывать деятельность разнообразных диктаторов ХХ века. Важность честной дискуссии о реальных причинах действий советской стороны в драматических ситуациях, подобных предвоенной, нельзя переоценить. Это важно, в первую очередь, для самой России, если она хочет относить себя к европейской цивилизации не только на словах. И для того чтобы не превращать диалог по историческим вопросам с партнерами в агрессивный разговор глухих. Итак, чего же добивался Сталин летом 1939 года от своих английских и французских партнеров по переговорам, предшествовавшим договору с Гитлером? Если внимательно проанализировать советскую позицию в ходе трехсторонних консультаций – как политических, так и военных, прошедших в августе 1939 года – то становится ясно: Сталину необходимы были территориальные приращения на Западе, которых СССР добился чуть позднее. Разница состояла в том, кто первым согласится санкционировать его экспансию – Чемберлен и Даладье или Гитлер. Сначала советский диктатор решил попробовать договориться с первыми, что понятно. Во-первых, они уже показали себя "слабаками" в Мюнхене. Во-вторых, советским властям было непросто сразу отказаться от курса, проводившегося смещенным наркомом иностранных дел Максимом Литвиновым и направленного на сближение с западными демократиями. Изобретение "косвенной агрессии" Для реализации своей цели Сталин во время диалога с Англией и Францией жестко настаивал на максимально расплывчатом определении "косвенной агрессии", которое должно было дать ему право на вмешательство в дела Балтийских стран, Польши и Румынии. 9 июля 1939 советская сторона выдвинула следующую формулировку: "Выражение "косвенная агрессия" относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета". Такая формулировка создавала возможность вмешательства практически в любом случае, если этого захотелось бы Сталину. В качестве подтверждения приведем события июня 1940 года, когда поводом для захвата Балтийских стран стало функционирование военного союза – Балтийской Антанты, созданного задолго до этого и никак не проявлявшего враждебных намерений в отношении восточного соседа. Интересно, что одним из признаков "агрессивности" этого союза стало издание им журнала Revue Baltique. Гадать, какие конкретно действия соседних стран могли быть подведены под понятие "косвенной агрессии", нет смысла – важно то, что сама перспектива была вполне реальной. Список "указанных выше стран" – Бельгия, Греция, Турция, Румыния, Польша, Латвия, Эстония, Финляндия. С шестью из восьми стран у СССР на тот момент была общая граница. Обращает внимание отсутствие в списке Литвы, что может быть объяснено просто – западные страны дали гарантии целостности Польше, а с Литвой у Польши был неурегулированный территориальный спор из-за Вильнюса. Во время военных консультаций в августе 1939 года – накануне заключения пакта Молотова-Риббентропа – советские представители добивались у британских и французских властей согласия на пропуск войск через территорию Польши и Румынии в случае агрессии. При этом не было ясно, идет ли речь об агрессии прямой или косвенной, и если о косвенной, то кто определяет момент ее начала. На деле всем заинтересованным сторонам было понятно, что это будет зависеть от воли Сталина. Воевать же с СССР в условиях полностью испорченных отношений с Германией Англия и Франция были бы не в состоянии. Действия советской стороны полностью укладывались в концепцию использования "межимпериалистических противоречий", которой она придерживалась с 1922 года, со времени договора в Рапалло. Французы в последнюю минуту (когда Сталин уже принял решение договориться с Гитлером) согласились, англичане отказались. Страх повторить мюнхенский позор, только уже в сговоре с другим диктатором, оказался слишком силен. Британцы попытались использовать последний шанс – уговорить Гитлера не начинать войну, но при этом не "сдавать" Польшу, как они поступили с Чехословакией. Ничего реального предложить Гитлеру они уже не могли. Неудивительно, что после подписания пакта с СССР нацисты отвергли этот вариант. После этого решение о судьбе соседей СССР стало только вопросом времени и их способности к обороне (Финляндия смогла добиться сохранения своей независимости), подводит итог своего исторического комментария Алексей Макаркин. |
||||||||||||||||||||||||||
chips Свободен |
20-08-2009 - 10:22 Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе. В 1935 году СССР, Франция и Чехословакия подписали пакт о взаимопомощи. Этот пакт мог бы сыграть существенную роль в предотвращении гитлеровской агрессии, однако по настоянию Франции в этот договор была внесена оговорка. Суть ее состояла в том, что военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция. Однако в 1938 году Англия и Франция пошли на сговор с Гитлером, требовавшим от Чехословакии Судетскую область. «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности, … заявил британский премьер-министр Чемберлен 12 сентября 1938 года. … Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Несколько недель спустя, 30 сентября, в Мюнхене состоялось совещание глав правительств Англии, Франции, Германии и Италии, на котором было утверждено отторжение от Чехословакии ряда областей. «Мюнхенское соглашение» было принято за спиной Советского Союза и было воспринято в Кремле как свидетельство сближения между Гитлером, с одной стороны, и Англией и Францией с другой. Последующая оккупация Германией Чехословакии утвердила Кремль в его опасениях. 18 марта 1939 года нарком иностранных дел М.М. Литвинов предложил созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции с целью выработки решения о коллективных мерах по защите мира и безопасности в Европе. В Лондоне от созыва такой конференции отказались, назвав ее «преждевременной». Перед СССР четко обозначилась перспектива остаться в одиночестве перед Германией, фактически установившей господство над всей Центральной Европой. Для советской стороны ситуация осложнялась острым противостоянием с Японской империей на дальневосточных рубежах страны, вылившимся летом 1938 года в кровопролитные боевые действия на озере Хасан. Тем не менее, советские дипломаты продолжали попытки сформировать антигитлеровскую систему «коллективной безопасности». 17 апреля 1939 года Советский Союз предложил Англии и Франции заключить соглашение о взаимной помощи, предусматривающее также оказание поддержки странам Восточной Европы в случае агрессии против них. Советское предложение гласило: «1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5…10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2. 4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии. 5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР. 6. Англия, Франция и СССР обязуются послеоткрытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия» Однако заключать союз с СССР в Лондоне не желали. При рассмотрении советских предложений на заседании правительства 26 апреля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Галифакс высказался против соглашения с СССР. По мнению Галифакса, подписание Англией и Францией союза с СССР отрицательно сказалось бы на англо-германских отношениях и сделало бы невозможным достижение англо-германского соглашения. На этом же заседании глава Северного департамента МИД Великобритании Л. Кольер констатировал, что правительство не желает себя связывать с СССР, а хочет «дать Германии возможность развивать агрессию на Восток за счет России». Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий. При этом инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала «вести переговоры весьма медленно», стараясь избегать конкретных обязательств. «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками». А вот Советский Союз к заключению союза стремился. 17 августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт, что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения». Как видим, Советский Союз не отказывался от создания антигитлеровского союза с Францией и Англией. Напротив, именно этого Кремль очень активно добивался. А вот Англия и Франция связывать себе руки таким союзом не стремились. Лишь после того как попытки заключить англофранко-советский союз провалились, в Кремле решили обеспечить безопасность СССР путем заключения договора о ненападении с Германией. Александр Дюков |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
20-08-2009 - 14:26 Во-во! Такие дюковы и занимаются тем, что всячески пытаются обелить родимый сталинский режим, не гнушаясь самым беспардонным враньем. С первой же фразы: на самом деле истории хорошо известно, что уже в 1935 году Сталин добивался сближением с Гитлером, но безуспешно. Даже ликвидация советской шпионской сети в Германии в знак особого расположения поначалу не помогла... Впрочем, чего еще ждать от мерзавца, который в своем опусе о репрессиях заверяет, что депортированных эстонцев везли в Сибирь в пассажирских вагонах, просто из-за того, что в Эстонии был выше уровень жизни и сервис, эстонцы считали эти вагоны за скотские. Готовы даже признать более высокий уровень жизни, чтобы наврать в другом...  |
||||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
20-08-2009 - 19:17
Маннергейм, в отличии от прибалтов, загодя построил линию... точее, ТРИ линии... обороны на границе!!! Что и дало финам возможность вести, вообще, хоть какие то переговоры с СССР до начала войны - и то что он предлагал (отдать клочок территории) - есть решение умного и дальновидного человека, понимавшего, что отдать (и эвакуировать карело-финское население на неокупированную территорию!) все-равно придется... Но его усилия помогли сохранил главное - независимость страны! (что не может не вызывать уваженийа - даже президент(ы) России кладут к его памйатнику венки!) -- У прибалтов же не было ни линий обороны, ни вообще готовности защищать свою независимость военным путем - поэтому и отношение со стороны СССР было соответствующее. |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
20-08-2009 - 23:02
Какие линии, мил человек??? Вы хоть в курсе, как сам Маннергейм к ним относился? "...русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». О чем с вами можно дискутировать, если вы элементарного-то не знаете? Что вы вообще знаете об армиях стран Балтии и, главное, военно-экономических ресурсах этих стран в 1940 г? Еще раз повторяю, сравнивать Финляндию и страны Балтии, особенно с учетом изменений мировых обстоятельств попросту смешно. Любая из стран Балтии - карлик по сравнению с Финляндией и не могла, в отличие от Финляндии, рассчитывать ни на какую внешнюю помощь. А "клочек" земли, который отдали финны Советам, равен половине Эстонии! Да, а вот еще кое-что об отношении совдепии к финнам. Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведем только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся». Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 17:02 |
||||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
21-08-2009 - 20:57
Две линии обороны возле советской границы, о которых в Вики пишут: http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line третья, построенная в 1941 году - в глубине финской территории, о которой в Союзе, по ряду причин, мало кто знает, но фины фрагменты ее сохранили: вот, например "Музей дотов (финск. Bunkkerimuseo, Virranaus 7, Marjala). Расположенный примерно в 8 км от центра города в сторону Куопио музей дотов представляет собой участок самого крупного оборонительного сооружения Финляндии — линии Салпа. На территории музея представлены два оснащенных теплых бункера, примыкающие к ним траншеи, огневые точки и противотанковые надолбы[7]." Please, look at Salpa Line: http://en.wikipedia.org/wiki/Salpa_Line "Линия была укреплена значительно сильнее чем «линия Маннергейма»[1]. Было построено 728 бетонных сооружений, 225 км противотанковых надолбов, около 130 км противотанковых рвов, 350 км различных траншей, 3000 ДЗОТов, 254 шарообразных бункеров. Также имелось 315 км заграждений колючей проволоки" а чего прибалты для своей защиты строили - правда не в курсе. извиняюсь, если чем то обидел. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 22:30 |
||||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
21-08-2009 - 21:21
вот-вот: "если станут упорствовать, произведем выстрел" а чего он o прибалтax говорил, история вообще следов не оставила. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 22:19 |
||||||||||||||||||||||||||
| Gamilkar Свободен |
21-08-2009 - 22:18
А им некогда было строить - армии прибалтийских стран постоянно и неусыпно разгоняли митинги и акции протеста народа, протестующего против скотских условий существования, на другое им времени не оставалось. |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
21-08-2009 - 22:35
Два дота - это мощь, конечно!
Ну так сначала надо было подумать, а потом писать. Это раз. Во-вторых, как я уже писал, финны имели куда больше ресурсов для организации оборонного строительства, но даже у них ничего особенного в обороне не было. Из оборонной промышленности, кстати, было всего 3 завода - по выпуску пороха, боеприпасов и кое-какого стрелкого оружия (где и производился знаменитый пистолет-пулемет Суоми в очень ограниченном количестве). А оборонные линии такие, что сам Маннергейм не воспринимал их всерьез, как показал я цитатой из его воспоминаний.
И что вы пытаетесь этим сказать? Очередная фантазия наготове? |
||||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
21-08-2009 - 23:12
да, наготове очередная фантазия - поумнели Ваши соотечественники наконец-то и поняли, что если сами шевелится в плане обороны не будут (включая оборону коллективную, которая подразумевает помощь не только себе, но и но и другим!), то никакой Запад их не защитит. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 23:19 |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
21-08-2009 - 23:45
Запад в 1940 году по определению не мог защитить Балтию. Вы хоть вспомните, что происходило летом 1940 г. на этом самом западе Европы? Кремль очень верно подобрал момент для захвата. А вообще, конечно, верно - политика нейтралитета оказалась губительной, учитывая, какой сосед у стран Балтии. Этот урок извлечен. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 23:46 |
||||||||||||||||||||||||||
Rosinka Свободен |
22-08-2009 - 07:51 выбрал первый вариант преступность пакта в том что этим мы предали соседей и то что он свидетилствует о сотрудничистве с фашизмом выгоды СССР не получил, ну не считая территориальной, но польза от такого приобретения сильно сомнительная |
||||||||||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
22-08-2009 - 12:50 Предательство - это не преступление, а норма жизни. Это если судить по прибалтам и прочим "соседям", не говоря уже о "союзниках". Так что не надо бросаться грязью в собственную страну. А то напоминает чтото. Либо уже пора уезжать к духовным братьям. |
||||||||||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
22-08-2009 - 16:56
ну тогда поподробней Бруно, выкладывайте, откудо такую чушь выкопали, аж с 1935 года, да ещё добивался? лучше бы не сочиняли.... и где в статье Дюкова враньё, хотите сказать, что не было Союза между СССР, Чехословакией и Францией, ?? или быть может вы отрицаете Мюнхенское Соглашение? или вы сомневаетесь в остальных аргументах из стать Дюкова? например Противостояние с Японией и попытка соглашения с Францией и Британией? Где враньё? может вы сами врёте?
чушь. в чём же предали соседей? скажите мне.. разве СССР был чем-то обязан Польше? или странам Прибалтики? в чём заключается предательство? насчёт "сотрудничества с фашизмом" - то факт, только в чём тут преступность? ведь речь шла о сотрудничестве между двумя суверернными странами, и кстати страны Запада, и не только (как то Польша, Финляндия, Швеция) тоже не гнушались сотрудничества с Германией..... прецеденты дележа сфер влияния так же были, и ничё, никто не скулит о "преступности".... так в чём же преступность? выгоды были, и не только территориальные: - СССР остался вне войны, по крайней мере на без малого два года. разве плохо? - Сорван антисоветский Японско-Германский союз и тем самым опаствость войны на два фронта, девиденды от этого пришлись в 1941-м очень кстати, вы не находите? - но даже и только территориальные выгоды сами по себе очень весомы. ведь без Пакта, Восточная Польша была бы оккупирована немцами а Прибалтика (как и Словакия) попала под влияние Германии. со всеми негативными последствиями для СССР. - Вермахт в двух шагах от Минска, на две с лишним сотни километров ближе к Москвы чем на самом деле... или же Вермахт в Нарве, совсем не далеко от Ленинграда... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 22-08-2009 - 17:03 |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
22-08-2009 - 17:24
Вы бы, прежде чем писать свои невежественные глупости, хоть немного историю (на по Дюкову и Сталину) подучили, что ли... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BE%D0%BF%D0%B0 «Миссия Канделаки» и первые попытки Сталина наладить отношения с Гитлером Официальная политика НКИД, активно проводившаяся его главой М. М. Литвиновым, не соответствовала линии личной сталинской дипломатии: Сталин подспудно искал возможности наладить отношения с Берлином. Эти поиски контактов начинаются в 1934 году, когда (после «Ночи длинных ножей») Сталин начинает осознавать, что Гитлер пришёл к власти всерьёз и надолго. В результате, в конце этого года в Берлин направляется в должности торгпреда советский эмиссар Давид Канделаки, перед которым ставится задача наладить политические отношения с Берлином. Перед отъездом Канделаки Сталин дважды принимает его (причём во второй раз беседа проходит наедине), что свидетельствует о важности, которую Сталин придавал этой миссии. Ведя переговоры в Германии, Канделаки упорно пытался перевести их с экономического на политический уровень — на рейхсминистра Г. Геринга и директора Имперского банка Я. Шахта. В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении (отклоненного на том основании, что между СССР и Германией нет общей границы). Для демонстрации доброй воли со стороны Москвы руководителю сети советской разведки Вальтеру Кривицкому было приказано свернуть германскую резидентуру[5][6][7]. В марте 1935 г. Сталин подчёркивает на разведдонесении как «важное (правдоподобное)» мнение французского министра иностранных дел П. Лаваля, что советско-германская враждебность вовсе не является неизменным фактом международной политики и что в конце концов Германия и СССР могут хорошо сторговаться к невыгоде Франции[8]. Так называемая «миссия Канделаки», продолжавшаяся до 1937 года, закончилась неудачей: Гитлер по идеологическим и политическим соображениям считал нужным поддерживать связи с СССР на минимальном уровне. Тем не менее, в том же 1937 году через Ежова по линии НКВД были налажены каналы связи с высшими сферами рейха[9].
Теперь дошло или еще разжевать?
СССР был обязан как минимум соблюдать собственные подписи под договорами с этими странами, в которых он навеки признавал их независимость и отказывался от любых суверенных прав на данные страны, обязался не нарушать суверенитет и политическую самостоятельность данных государств, а все спорные вопросы решать исключительно дипломатическим путем. Дальнейшую ахинею уже влом разбирать, тем более, в 101 раз... |
||||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
23-08-2009 - 01:40 Bruno1969
а доказательств угроз, шантажа и т.д. не приведете, а также решения высших судебных органов Эстонии, Латвии и Литвы о нелегитимности выборов???
видите ли участвовать в выборах можно активно-избирать, или пассивно- быть избрнным, бойцы РККА не голосовали и не были выбраны? А помощь РККА в охране и снабжении транспортом какими-либо законами запрещалась?
как не было Государственной думы? ваш источник видимо матчасть не читал: Декларация Государственной думы Эстонии о вступлении Эстонии в состав СССР, 22.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 484—485
принципиально важно, т.к. РККА находилась в Прибалтике на совершенно законных основаниях. вот эти пассажи из закрытой уже темы тоже понравились
в отметке стояла запись как именно проголосовал и не исппортил ли бюллетень и т.д.?
а заполнять???
вообще-то у генштаба любой страныдолжен быть план войны против соседей, это его прямая обязанность-подобные планы составлять))
так это и есть "решение спорного вопроса дипломатическим путем" и спасибо за цитату "осуждающег" заявления съезда верховного совета СССР "Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований" вот это обвинение со стороны Съезда" Предпринятые в них разграничения «сфер интересов» СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран." никак увы не мотивировано ссылками на НПА
Вы видимо про Мюнхенское соглашение, про присоединение Клайпеды к Германии забыли- как оказалось вполне возможно
т.е. дипломатическим путем?
так не было насильственных дейстивй или нападения
еще раз Ваша фраза
и мой вопрос как в принципе подписание пакта о ненападении с протоколом к нему между 2-ммя странами могло нарушить Лондонскую конвенцию по отношению к третьей??? |
||||||||||||||||||||||||||
Opium99 Свободен |
23-08-2009 - 19:35 Сегодня 70 лет со дня подписания пакта. |
||||||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
24-08-2009 - 12:55 Пакт Молотова-Рибентропа? Ну и что? У России нет никакого мотива стыдиться подписи Молотова на международном договоре получившим широкую известность как «Пакт Молотова-Рибентропа». Разделы территорий, тайные договоры, оккупации и прочие нехорошие делишки, были очень распространены в те времена. Никаких юридических межгосударственных договоров регламентирующих ответственность тогда не существовало. Термин оккупация был. Но смысл в этот термин вкладывался совершенно иной. Страну - агрессора, каждый определял по своему, исходя из своих собственных интересов - напала Польша на РСФСР, отобрала пол Украины – Польша не агрессор, а борец против большевизма. Напал СССР на Финляндию с теми же целями ( отобрать пол Финляндии ) – СССР агрессор, которого тут же выгоняют из Лиги Наций. Так получилось, что СССР стал одним из главных участников послевоенного процесса становления нового мирового порядка. Это порядок закреплен множеством межгосударственных договоров. Этим порядком, который сейчас планомерно уничтожают США, даны правильные определения таким вещам как «оккупация», «агрессия» и «нарушения прав человека». Этот порядок сложился после второй мировой войны, он построен странами победительницами в этой войне и призван предотвращать войны в будущем. Основным судьей, который определяет страну-нарушитель (агрессора, оккупанта) и страну подвергшуюся нападению, оккупации или геноциду, является Совет Безопасности ООН. Только он может определить и заклеймить АГРЕССОРА. Пока Совет Безопасности ООН не заклеймил агрессора или оккупанта на одной из своих сессий, ни один человек в мире не имеет право даже рот открыть на эту тему. Неважно кто это будет, президент Эстонии, Польши или просто госпожа Новодворская. Понятно, что никакого ООН и никаких Советов Безопасности во времена Рибентропа не существовало. Существовала «Лига Наций», которая поочередно исключала из своих рядов страны, которые, по её определению, являлись агрессорами по отношению к другим странам. Прекрасный механизм сохранения мира – Италия напала на Эфиопию – Италию исключают. СССР воюет с Финляндией – СССР лишается членства, тоже самое с Германиями, Япониями, Бразилиями... Всех не перечислишь. Не агрессорами, по определению Лиги Наций, остались только Франция, Великобритания, США и нейтральная Швейцария. А с какой стати им быть агрессорами? «Лига Наций» была создана после первой мировой войны и, по иронии судьбы, а может из-за простого совпадения, эти страны, НЕАГРЕССОРЫ, отхватили для себя, за время этой войны, наиболее лакомые куски планеты. Чего им быть агрессорами? У них был один интерес – НЕ ПОТЕРЯТЬ ТО, что они приобрели с таким трудом. В общем, реальных механизмов определения «ПРЕСТУПЛЕНИЯ и НАКАЗАНИЯ», по отношению к агрессору или оккупанту, до окончания второй мировой не существовало. Каждая страна руководствовалась собственной логикой и здравым смыслом. К чему этот «здравый смысл» привёл мы все знаем. По самым скромным подсчётам – более тридцати двух миллионов человек погибло во второй мировой войне. После войны, СССР принял самое активное участие в установлении нового международного порядка и принятии международных договоров, которые и определили понятия ОККУПАЦИЯ, АГРЕССОР, ГЕНОЦИД и ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. Более того, эти договоры также определили условия при которых какую-либо страну можно признать виновной в ОККУПАЦИИ или, к примеру, НАРУШЕНИИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. Человек, который обвиняет СССР в оккупации Прибалтики, Польши, Грузии, Украины, является либо ПОДОНКОМ, старающимся перевернуть устоявшийся мировой порядок, либо дураком, который не понимает о чём идет речь. Нельзя судить Россию за «преступления», если во время совершения этих преступлений не существовало ЗАКОНА, определяющего ответственность, а тем более не существовало СУДЕБНОГО ОРГАНА такого как Совет Безопасности ООН. Эстонские учителя, которые преподают в школах Эстонии историю оккупации и, более того, прямо в глаза называют русскоязычных учеников потомками оккупантов, являются втройне подонками. Потому что, если ты являешься учителем, ты должен ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА, а не просто повторять мысли оформленные в «министерстве пропаганды» США. Обвинять СССР в том, что он начал «чистки» в прибалтийских странах, также смешно, как восхвалять США за то, что она построила германский Бундесвер на основе распущенного Вермахта (то есть вместо «чисток» пристроила бывших нацистов Родину защищать ). Прибалты – генетические враги России. Они были нашими врагами и будут ими всегда. В тридцать девятом, мы поступили так, как поступил бы ЛЮБОЙ на нашем месте. Такие были правила игры. Конечно, если бы прибалты были настроены лояльно к СССР ( как бывшие солдаты вермахта были настроены лояльно к США ), то никаких «чисток» бы не случилось. Мы бы просто создали несколько дивизий эстонских стрелков РККА и никакая фашистская морда, никакую бы границу не перешла. Но эстонцы были настроены не лояльно к России. Самым правильным решением было сослать как можно больше из них в Сибирь. Как минимум мы добились того, что некоторые эстонцы, вместо вступления в СС, работали на нашу «общую» победу на лесоповалах.  Хочу еще раз подчеркнуть - нельзя судить о событиях семидесятилетней давности при помощи современной морали и законов. Нельзя обвинять Сталина в нарушении прав человека в 1939 году, хотя бы потому, что декларация прав человека появилась лишь в 1948. Нельзя обвинять СССР и Россию в оккупации хотя бы на том основании, что это именно она являлась основным строителем тех международных договоров, которые и определили такие понятия как оккупация или агрессия, а так же создали систему наказания виновных стран. Получается, что СССР создал новую систему регулирующую межгосударственные отношения, а теперь его же, на основе этой самой системы и судят, забывая при этом, что на момент cовершения «преступлений», никакой правовой системы регулирующей эти отношения ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Вообще разговор беспредметный. Лучше всего не обращать на всю эту возню внимание. Все равно от нас (России) уже ничего не зависит. Следующая большая война не за горами. Главное для Российского государства сейчас – не оказаться одним из участников этой будущей войны. Михаил Майоров |
||||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
24-08-2009 - 13:54 Обвинять СССР в том, что он начал «чистки» в прибалтийских странах, также смешно, как восхвалять США за то, что она построила германский Бундесвер на основе распущенного Вермахта (то есть вместо «чисток» пристроила бывших нацистов Родину защищать ). Да уж, приколол этот Майоров. Вышеуказанная его фраза задела больше всего. А то Германия мало поплатилась за 2ю Мировую войну. "Пристроили бывших нацистов Родину защищать. А надо было на основе Красной Армии Бундесвер строить что ли? |