Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Специально для тебя сообщаю:в марте -апреле были вполне обоснованные планы Германии по оккупации Прибалтики. Письменные донесения военных атташе есть в открытых источниках.
Румыния была союзницей Германии.Мюнхенские соглашения -конец 1938.
Так что о воздушных шарах не может быть и речи.

RTFM, батенька, RTFM

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200248

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-02-2007 - 18:07

Да,лучше глупостями не докучать,ибо своих светлых сокровенных мыслей вы так и не открыли.
Я готов дать вам бой при условии изложения вашей позиции,и тогда как бы вам не пришлось учить матчасть....

Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.

Анонс, на который ты дал ссылку, интересный.
И что?

Совершенно точно. Англия и Франция, находясь в состоянии войны с Германией были готовы вступить в войну с её союзником - СССР, который в это время напал на Финляндию. Финляндия рассматривалась как естественный союзник в войне с германо-советским альянсом и имелось в виду помочь ей, пока её не раздавили. Однако её таки не раздавили, как мы знаем, и дело закончилось мирным договором. Соответственно, военное столкновение западных союзников с СССР не состоялось.

Интересная мысль, кстати, возникает: если бы не сталинские репрессии, ослабившие Красную Армию, всё могло бы быть совсем не так. Красная Армия воевала бы в Финляндии успешнее и ни о каком мирном договоре с Финляндией речи бы не шло. В этой ситуации финны могли бы принять помощь союзников. Совсем другая конфигурация Второй мировой войны получается: СССР и Германия против Англии и Франции.

нет, нет. Финская война была предлогом. а подготовка к бомбардировкам шла и после перемирия в с финнами, например аэрофотосъёмки возможных целей. это утверждает английский исследователь Лен Дейтон, цитату которого изпользует Зайцев В. в статье "Возвращённая Победа или Антиледокол".

Глава 2. Об агрессорах

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 09-02-2007 - 18:40

Да, такая вероятность была. Впрочем, сильно сомневаюсь, что в общем не очень удачная война с финнами связана с репрессиями. Скорее, неверные разведданные, неверное планирование. Судя по мемуарам, хорошо замаскированные доты "линии Маннергейма" оказались откровением для РККА.

Финны тоже далеко не белые и пушистые. Войне предшествовали многочисленные переговоры, на которых финнам выдвигались вполне разумные предложения. Если бы не антисоветизм и не ориентация на Германию, всё могло бы закончиться "обменом территориями", - ещё одна альтернативная ветка истории.

Насчёт же книги "Советско-польские войны" - настоятельно рекомендую почитать. Потому что в твоих рассуждениях хорошо видно влияние антисоветской пропаганды последних лет.

Кстати, меня чрезвычайно веселит тот факт, что прибалты, исходя визгом об оккупации себя советами, чего-то не хотят отдавать взад ни Германии, ни нам, ни Польше нехилые куски территорий (Вильно, Мемель), полученные только и единственно благодаря "оккупации".

Ну, о причинах неудач можно спорить, но скажем так: события могли бы так развиваться, если бы РККА действовала удачнее.

Для СССР это были, конечно, разумные предложения. Но финны, видимо, сочли для себя неразумным менять территории на Карельском перешейке (территории, заметим, населённые финнами) на территории севернее Ладоги.

Что значит, "не хотят"? У них никто не просит, что совершенно естественно - это противоречило бы всем нормам международного права.
Вот претензии Латвии, например, на Пыталовский район - это действительно бред, поскольку это, опять же, противоречит международному праву.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 09-02-2007 - 19:25

Очень странно это слышать от вас. Все кто с вами спорил приводили массу цитат из источников, вы же в свою очередь не привели ни одной.

Угу. Меня в своё время поразил тот факт, что наши даже и не особо представляли себе, что там финны понастроили. Маскировка, опять же, доты без фронтальных амбразур - это нечто.

"Величина удивления", так сказать, хорошо демонстрируется тем, что по итогам войны понастроили немало "КВ-2", - стали на воду дуть, по поговорке...

Что до договоров, - это _политика_. Тут нет места амбициям и обидам. Подстрекательство финнов к войне со стороны Англии и Франции, русофобство Маннергейма - известные факты. Вполне разумная ситуация - хотеть отодвинуть границу потенциально враждебного государства от крупного промышленного центра (и символа Революции!). Так что, говоря о "зимней войне", надо всегда помнить, что, возможно, именно её итоги спасли Ленинград от _полного_уничтожения_.

В известном смысле это так и тема эта весьма интересна. Достаточно вспомнить, почему Эта сторона улицы особенно опасна во время обстрела. Какие-то до сих пор не прояснённые отношения у руководства СССР с руководством Финляндии были - не даром говорили, что В Европе не воюет три армии - шведская, турецкая и 23-я советская. Или ещё был такой вариант: Кто не воюет на фронте - начфин, начхим и 23 армия. И эти особые отношения, надо полагать, явились результатом Зимней войны.

Но есть и другая сторона медали: не факт, что Финляндия бросилась бы в немецкие объятья и вступила в войну с СССР, если бы ей нечего было отвоёвывать, если бы не территориальные потери по итогам Зимней войны.

Советский Союз рассматривался как союзник Германии, отсюда и подготовка к войне с ним. И тут и Финская война, и история с Польшей и вообще всё, что связано с обсуждаемым пактом - каждое лыко в строку.

факт, у европейской страны в те годы не было других вариантов- (это только Швейцария и Португалия отсиделись) либо антигитлеровская коалиция, либо союзник Германии

Во-первых, ещё отсиделась Швеция - соседка Финляндии. Во-вторых - а поему бы не антигитлеровская коалиция? Хотя это вряд ли: зачем финнам в чужое пекло лезть? Скорее - по шведскому варианту.

Рассматртивался как союзник? это как?
До тех пор пока СССР не вступил в войну на стороне Германии против Великобритании и Франциии, он являлся нетральным. (Ну или до тех пор пока Союзники не вступили в Советско - Финскую войну на стороне Финнляндии или объявили войну СССР из-за Польши или Балтики) Оносително дружественная политика к Германии ничуть не мешала нейтральному статусу СССР. И любое нападение в этой ситуации явилось бы нападением на нетральное государство.

Естественно, это было бы неспровоцированной агрессией. И её не произошло. А до тех пор, пока её не произошло, Великобританию и Францию так же стоит рассматривать как государства не совершившие агрессию против СССР, даже если они и рассматривали его как потенциального противника (кто в армии служил, тот в курсе, что это такое).

Ну, так тут в опросе такой вариант предложен: мол, преступный пакт, но выгодный, нужный.

Ну с этим пожалуй соглашусь. Планы неспровоцированной агрессией против потенциального противника не являются чемто особенным или даже преступным, ибо таковые есть у всех стран. Значит норма.

Я за единые правила для всех. Если мы осудим Пакт, то должны осудить все остальные договоры или контакты с Гитлером как преступные. в противном случае СССР и Сталин(на международной арене) такие же белые и пушистые как и Чемберлейн и Деладье.

Если бы в Пакте было бы написано хоть что-нибудь противоречащее нормам международного права

Браво!!!

Сказано великолепно и, на мой взгляд, абсолютно правильно.

Среди множества постов приведенных по данной теме, мало кто отметил и сделал акцент на политике Англии и Франции в 30-е годы прошлого века и их переговорах с руководством нацистской Германии.

Считаю, что это был основной фактор, определяющий позицию СССР в эти годы и приведший к заключению пакта Молотова-Риббентропа.

Еще раз браво за ваш великолепный пост!!!

Вы очень сбивчиво пишите. Но, насколько я понял, вас интересует происхождение Рурюков???

Привожу цитату из "Повести временных лет" Нестора Летописца, где прямо указывается на то, кто такие русские и кто были Рурики.


В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом.

И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

А тут сама постановка вопроса неверна. Нас пытаются заставить давать качественные оценки тому, что вообще не подлежит оценке в таких терминах.
Вообще, "преступный" - нарушающий те или иные законы. Какие законы были нарушены?
И если считать этот пакт "преступным", то вся европа становится "преступной", так как перед второй мировой такая форма межгосударственных договоров была очень популярна. У Польши с Германией, кстати, такой тоже был, насколько помню.

...

Лучше бы спорили о денонсации договора о ненападении между СССР и Польшей, право слово, хоть есть о чём подискутировать. Пакт же "преступный" только в глазах антикоммунистов, русофобов... И всяких нечистых на руку политиков, пытающихся урвать свой кусок, если удастся афёра с признанием России, как правопреемницы СССР, виновной в тех или иных "преступлениях против человечества".

Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.

А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...

В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.

Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.

В 1989-м году много чего гадкого происходило... Да и насчёт эти "третьих государств" - это не афишируется сейчас, но они были присоединены к СССР вполне законно. Подробности - у Мельтюхова. Можно долго спорить, но все споры носят характер "мне нравится-мне не нравится", С формальной точки зрения, по документам, всё было чисто.

Ага.. Признал... Не видя оригиналов самих протоколов... Силами русофобов и демшизы из "межрегиональной депутатской группы".