Взрослая социальная сеть
 muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 21:02
Кстати в том журнале есть новые сканы документов ? Они должны резко отличаться от предыдущих публикаций по качеству.(Мне это действительно интересно) |
||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 21:09
Это не мешает Пихое быть подонком. Человека публично обвинили в тяжком государственном преступлении, граничащем с изменой (разве термин такой не употребили), сделал это в том числе и депутат Государственной думы в стенах этой же Думы, а великий Пихоя не реагирует. Типа до его башни из слоновой кости не долетает. А если ему в глаза плюнут - божья роса. |
||||||||||||||||||
Format C Влюблен |
06-09-2010 - 00:07
что именно бред: то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии" или хронолигия событий? --
Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях. Но и Пакт панацеей тоже не стал, учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны. Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным!
Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее, выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову - слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор! Это сообщение отредактировал Format C - 06-09-2010 - 01:01 |
||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
07-09-2010 - 23:44
это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м. более того, французы будучи полностью отмобилизованными и сосредоточенными тоже не смогли ничего сделать... но даже и это сильно упрощенное объяснение. вообще то об этом пишут целые книги, чтоб охватить все детали... но вам очевидно просто лень ознакомится со всеми этими деталями, вы по насобирали пару простеньких штампов и торопитесь делать на их основе далеко идущие выводы!! "Взять всё и поделить.." уж не Вы ли это сказанули? та не..
|
||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
08-09-2010 - 20:19 Format C
Вы своей хронологией событий что пытаетесь покаат? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу? так это смешно, Вы бы еще на могилу Тамерлана сослались если уж выстраиваете хронологию, то делайте это корректно, не попускайте создание Антикоминтерновского пакта (а то тут некоторые, не будем показывать пальцем вообще говорят о каком-то мифическом союзе между СССР и Германией), события на Халкин-голе и Хасане, Мюнхенский сговор, агрессию Польши против Чехословакии, аншлюсе Австрии, анексии Клайпеды и т.д. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
08-09-2010 - 21:35
знаю это безо всякого "аха" флудорастов
поэтому и минис в репу Сталину, что не готов оказался в совершенно аналогичной ситуации! Это сообщение отредактировал Format C - 08-09-2010 - 23:09 |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
08-09-2010 - 21:42
нет, не причиной - причиной было завоевание жизненного пространства для арийской нации Но пакт о ненападении был выгоден не только СССР, но и Гитлеру - это была его вторая, после Мюнхенского сговора, дипломатическая удача - развязавшая руки для запланированных ранее войн с соседями. Мой ответ в Вашем опроснике #2 (в противном случае и Мюнхенский сговор можно оправдать благими намерениями!) Это сообщение отредактировал Format C - 08-09-2010 - 22:56 |
||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
08-09-2010 - 23:04
В плане безопасности Германии с востока да, выгоден, т.к. СССР акт выполнил и на Германию не напал. Чтоже касается именно "развязал" руки, то они после Мюнхена были понстью развязны, что на востоке, что на западе, ни за Польшу бы СССР тогда не вписался, "дурней нема",ни за Францию даже без пакта. Кстати, а что "преступного" в пакте о ненападении , каким нормам международного права он противоречил? Это сообщение отредактировал srg2003 - 08-09-2010 - 23:16 |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
08-09-2010 - 23:30
Первыми войну Гитлеру обьявили союзники. Сталин тоже мог это сделать не дожидаясь пока Гитлер добьет Францию - (речь идет не о вероломном нападении типа Гитлеровского, а о открытом расторжении пакта, мобилизации и развертывании сил у Западной границы) выжидательная позиция Сталина в 39-41 мало отличается от затяжки Англией и США горячего второго фронта до 1944 - если считать преступлением одно, то вполне можно признать преступлением и второе! Это сообщение отредактировал Format C - 08-09-2010 - 23:40 |
||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
08-09-2010 - 23:53 Format C
да объявили, на чем и успокоились и боевых действий почти не вели, "странная война"
пока это всепроисходило бы, как раз французская компания и закончилась бы, если помните блицкриг был
отличие принципиальное - СССР в 1939 -1941 не имел никаких обязательств перед Польшей, их имела толька Англия и Франция и не имел никаких обязательств перед Англией, Францией и США, обязательства возникли после подписания союзничесого оговора осенью 1941 года. Так что разница принципиальная. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
09-09-2010 - 00:03
по союзничесскому договорy осенью 1941, у Англии и США не было НИКАКИХ обязательств по немедленному открытию активного горячего второго фронта! Но была необходимость добить фашизм как можно быстрее, поэтому любые игры с затяжкой я имею право рассматривать как преступление... точно так же как и выжидание Сталина в 39-41 годах!
Это сообщение отредактировал Format C - 09-09-2010 - 00:41 |
||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
09-09-2010 - 00:48
естественно никто и не требовал НЕМЕДЛЕННОГО открытия 2 фронта, но обязательств по открытию 2 фронта были, в случае же с СССР в1939-41 году НИКАКИХ обязательств перед западом у него не было, те ж обязательтва что появлялись СССР исполнял, например после победы над Германией начал войну с Японией |
||||||||||||||||||
Treloni Свободен |
09-09-2010 - 01:57
С какого перепоя Сталин должен объявлять войну Гитлеру? Только не надо кивать на 22 июня. Задним умом мы все крепки, только вот пользы от него. Примерно до мая 41-го никаких реальных причин объявлять войну Германии нет. Капиталисты грызутся, ну и ладно. Мы посидим-посмотрим. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
09-09-2010 - 17:43
а что, 22 июня жизнь кончилась, почему на него нельзя кивать? вроде как основная разборка с фашистами как раз и началась 22 июня, с имевшимися на тот день результатами. 1. То что кaпитaлисты в 39 году начали грысться между собой (обьявление войны Гитлеру англо-саксами и французами) - есть самая главная выгода, которую СССР поимел от договора Молoтова-Риббентропа! 2. То что Сталин в 41 году не понял, что капиталисты просто играют в войнушку и думал что они и дальше будут в нее играть, не трогая СССР и не нарушая пакт о ненападении - минус eмy в репу, для СССР это обернулось неготовностью к впезапному удару, то есть трагедией. 3. То что Сталин, вместе с Чимберленом и Черчилем думали в первую очередь о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга и пытаясь отсидеться - есть преступление перед евреями, коммунистами, славянами (поляками) и всеми антифашисткими силами в оккупированной Европе. Только вот судить победителей некому. вот такое, грубо говоря, у меня имхо! (а "политагиток" по обе стороны океана я наслушался достаточно, не надо мне их впаривать) Это сообщение отредактировал Format C - 09-09-2010 - 19:14 |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
09-09-2010 - 18:59
я так не думаю. причина обьявить Германии войну y СССР в 39 году была: "Не дать Гитлеру наращивать военный потенциал за счет оккупиванных стран"! потому что этот потенциал, в конечном счете, на СССР и обрушился! но для СССР была и причина для отсрочки войны - недостаточная вооруженность (которая была заметно поправлена в последующие годы). Вторая причина, естественно, перевесила! P.S. Была еще одна причина подождать - Сталин полагал что капиталисты всерьез будут "мочить" друг друга и что Гитлер в европейских войнах больше потеряет, чем приобретет. Это сообщение отредактировал Format C - 09-09-2010 - 19:39 |
||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
09-09-2010 - 20:02 Format C
об этом тогда думали все кромеГитлера, включая Англию, Францию , Япоию и т.д.
прежде чем предавать,нужно иметь обязательства, Анлии и Франции обязательства перед Польшей были, они их нарушили, т.е. предали, у СССР не было. тем более не было обязательств перед европейскими евреями и коммунистами.
этот потенциал обрушился бы на СССР и без завоевания их Германии, емнип Венгрию, Болгарию, Италию, Испаню, Румынию Гитлер вроде быне завоевывал, наболее мощный военный потенциал Европе, который не орушился бы на СССР-Чехословакии Алия и Франция сдали Германии еще в 1938-ми СССР не мог из-за Польши ничего сделать |
||||||||||||||||||
| Treloni Свободен |
10-09-2010 - 01:24
В 39-м году Гитлер завоевал лишь кусок Польши. Второй Сталин забрал себе на халяву. Какой-то слабый прирост военного потенциала, чтобы из-за этого войну начинать. Особенно учитывая, что Сталину еще полагалась вся Прибалтика. На тот момент реальных причин начинать войну не было. А СССР и к 41-му году не успел подготовиться. А насчет 22-го июня еще раз повторю - в 39-м об этом не знали. Это, знаете ли, главная проблема человечества - никогда не знаешь, чего ждать в будущем. И не только Сталин на этом лоханулся. |
||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
11-09-2010 - 21:27
чушь. Формат, вы опять чушь несёте... во первых: именно СССР предложил совместные действия против Гитлера, в апреле 1939-го. было высказано предложение о военном союзе между Францией, Британией и СССР для совместной защиты от германской агрессии. но в конечном итоге Запад отказался... им предложили помощь! предложили!! они отказались! во вторых: вы забыли о Японии! конечно после нахлобучки на Халкин-Голе их агрессивность поубавилась. но не исчезла! и нельзя было ввязываться в войну на западе, имея риск войны но востоке. и в третьих: предположим. СССР объявил войну Германии, скажем поздней осенью 1939-го. и что случилось бы? СССР воевал бы против Германии один, а французы и островитяне сидели бы за линией Мажино и думали бы, помочь ли СССР или договориться с Гитлером... да они об этом только и мечтали!!!! и лишь только тяжёлые поражения заставили островитян пойти на военный союз с СССР в 1941 и в последствие не слишком нарушать его... |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-09-2010 - 22:35
да, Вы правы - я забыл, что это Ваша тема и в ней надо наваливать "непероходящую мудрость великого кормчего" и любые аргументы не укладывающиеся в эту схему автоматически воспринимаются как "чуть". cори, а зачем Вы четыре конкретных вопроса поставилина голосование? что бы любые мнения, отличные от четвертого, называть чушью??? Это сообщение отредактировал Format C - 11-09-2010 - 22:57 |
||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
11-09-2010 - 22:53
отнюдь нет. приведите достойные аргументы и я соглашусь с вами. именно для этого я и выставил четыре альтернативы, чтоб услышать (прочесть) аргументы тех у кого иное мнение. но вы пока ничего путного не высказали, аргументы ваши совершенно не состоятельны. если это вообще аргументами назвать можно. доказывают они лишь то, что вы совершенно не разбираетесь ни в этой теме, ни в истории в целом... |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-09-2010 - 23:01
а Вам никто ничего "путного" и не выскажет, потому что Вы мните себя тут Богом, не назвав на протяжении 23 страниц темы НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, отличного от Вашего, достойным! Это сообщение отредактировал Format C - 11-09-2010 - 23:01 |
||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
11-09-2010 - 23:18
возможно. мне не обязательно соглашаться со всеми. но аргументы лишь совсем немногих оппонентов, (ваши в том числе) я охарактеризовал как чушь. даже Брюно лучше вас разбирается в этой теме. а уж с ним я совершенно не согласен, но оспорить его в отличие от вас совсем не просто. ну а вы... смогли лишь высказать мнение, которое без аргументов мало что стоит.... |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-09-2010 - 23:34
И не соглашайтесь... но многократное повторение слова "чушь", которое у Вас, похоже, сидит в печенках, причем в спорах не только со мной, но и с другими оппонентами (могу дать ссылки - тема то длинная!), настраивает на дискуссию не очень серьезную... а Вы, думаю, не заинтересованы что бы Ваша тема превращалась в балаган. И не переживайте Вы в конце концов - на форуме есть модераторы, которые всю "чушь" и "флуд" из темы удалят, без Ваших на то намеков и напоминаний!
А что достойного по Вашему мнению высказал Бруно? Какие из его, отличные от Ваших, Вы находите достойными "не называться чушью"??? P.S. в моих вопросах иронии нет, Бруно пишет и вправду очень неплохо и приводит аргументы достойные. Это сообщение отредактировал Format C - 11-09-2010 - 23:57 |
||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
12-09-2010 - 00:03 формат, балаган из этой темы устраиваете пока лишь вы. по теме чёнить ещё скажите? или дальше флудить намерены? |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 00:20
Но Вы ж сами с этнтузиазмом вступаете со мной в дискуссию - значит задевает, заставляет возразить, крепко выругаться, и т.д. ... будит, сказать, творческую энергию!!! вобще то, я сказал по теме - "теместее" некуда: и "нарисовал" единственный аргумент в пользу Вашего обозначения в пункте 2 опроса Пакта как "преступного": "Пакт о ненападении" с нацистами и оттяжку войны с ними на 2 года можно рассматривать как нравственное (т.е. проституточное) преступление против евреев, коммунистов, славян (в основном, поляков) и антифашистких движений в занятой Гитлером Европе, несмотря на массу смягчающих это нравственное преступление обстоятельств. http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12902957 (а Вы даж не заметили) Ни за что другое из великого многообразия значений слова "преступный" он не тянет. имхо. Это сообщение отредактировал Format C - 19-09-2010 - 01:30 |
||||||||||||||||||
| Treloni Свободен |
12-09-2010 - 02:20
То есть никаких реальных доказательств преступности Пакта нет. И на ходу придумана фигня про какие-то нравственные преступления. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 02:28
соглашательство с фашистким режимом - предоставление фашистам выгодных условий для распространения по Европе. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 02:35 "Господину Сталину, Москва. 1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений. 2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации Имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями... ... Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, Имперский Министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня. Я буду рад получить скорый Ваш ответ. Адольф Гитлер»" Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 02:41 |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 03:03 Вы, ребята, одну важную вещь забываете - международная политика, в принципе, нравственной быть не может, а политика с фашистами - тем более! Топикстатер зачем то влепил в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный". Ну и что я могу на это ответить, учитывая что договоры с фашистами аморальны по определению? Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 06:38 |
||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
12-09-2010 - 12:44
А Мюнхенский сговор - высокий образец нравственности и воспрепятствования поганому фашизму? С какой такой стати люди, совершившие это или оправдывающие тех, кто это сделал, смеют тявкать на СССР за пакт о ненападении с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения? |
||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
12-09-2010 - 14:45
1. не следует путать аморльный и преступный, преступный это переступление через закон,национальный или международный, 2. насчет аморальности- в чем аморальность заключения договора о ненападении (исходя из условий 1939 года)??? 3. вы так и не тветили как можно предать того перед кем нет никаких обязательств. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 15:59
а кто и здесь присутствующих оправдывает Мюнхенский сговор и тявкает с нравственной точки на СССР - назовите поименно, плиз, что бы не считать Ваш пассаж флудерским сотрясением воздуха!!! И даже если найдете таких (а назвать ники Вы теперь просто обязаны, дабы не сесть задницей в лужу!) то какое это имеет отношение к цитированию Вами моего поста??? Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 16:03 |
||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
12-09-2010 - 16:25
Ползать по форуму в поисках бескорыстных защитников Запада в данном случае совершенно лишнее. Хватит и Вашей позиции, хотя она отнюдь не самая враждебная к СССР из здесь представленных. Вы имеете смелость называть пакт о ненападении с Германией преступным с нравственной точки зрения, а также попустительством гнусному фашизму. Ок. Спорить о том, гнусен фашизм или не очень, не будем, и сразу согласимся, что он - гнусный. Тем более, что это так и есть. Значит, помощь фашизму - так же гнусна. Логично? Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление. Я здесь имею в виду тех, кто предложил и реализовал "план Дауэса", закрыл глаза на публичное и демонстративное разрывание Версальского договора, давал Германии льготные, суперльготные и совсем даровые кредиты, поставлял современнейшие станки и технологии, не заметил милитаризации Германии, простил аншлюс Австрии, захват Чехословакии, а потом так же простит Польшу и даже прекрасную Францию (замечу, что по странной случайности, оккупация немцами Франции немножко отличалась по стилю от оккупации, допустим, Белоруссии - сравните, в порядке военного юмора, фильм "Большая прогулка" с де Фюнесом и хотя бы "Сотников") - и всё это ради того, чтобы Гитлер таки напал на СССР. И какое альтернативное Пакту высоконравственное поведение Вы предписываете СССР в этой ситуации, когда против нас был не только гнусный Гитлер, но и остальные гнусные его союзники, воспитатели и кормильцы - США, Великобритания и ещё недопроданная на тот момент Франция (спокойно отсидевшаяся в Виши и не особо страдавшая под немцами)? Считаете, что в момент вполне реальной и скорой смертельной драки против целой толпы гнусных врагов заключить временный союз с одним из этой шайки невысоконравственно? Должен заметить, у Вас своеобразная выборочная мораль. |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 16:27
я ответил, что пособничество фашизму есть преступление: 1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму. 2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму. Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 16:27 |
||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 16:35
Назвать более полный список нравственных преступников, пособствовавших фашизму? Да это пол страницы займет: вся Европа практически ему пособствовала! Но мой сабж вообще о другом: на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны??? Или все таки "ежу" не понятно? Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 16:37 |
Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?