Взрослая социальная сеть
 Format C Влюблен |
12-09-2010 - 16:42
Высоконравственное поведение глупо не только в этой ситуации, но и в международной политике в целом... за исключением пары-тройки карликовых государств, которые из-за своей никчемности на международной арене могут себе позволить роскошь быть "высоконравственными"
ну, если скромно взглянуть на статистику опроса, то 52 человека считают пакт преступным 71 - не преступным о выгодности пакта мнения практически совпадают и я не понимаю зачем вообще ее обсуждать и приводить за нее аргументы на 23-й странице, когда c выгодностью (пользой для своего народа) и так все ясно. а оценивать по шкале "преступный - не преступный", вообще, нонсенс. только кто заикнется на эту тему - сразу налетает свора озлобленных юзеров, с собственным пониманием слова "преступный" Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2010 - 01:35 |
||||||||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
12-09-2010 - 17:18
в реалиях 1939 года с чего бы это вдруг? Чем для Европы германский режим был хуже националистических диктатур Прибалтики? или агрессивной Польши, которая "прославилась" убийством военнопленных в 1920-х? Колониальных хищников и предателей Англии и Франции? милитаристской Японии, которая уже проявила себя массовыми зверствами в Китае? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 17:46
тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов + некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки) к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это, но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций? Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 18:04 |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
12-09-2010 - 18:04
ссылку на массовые истребления народов нацистами до августа 1939 года неприведете? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 18:07
даже не подумаю ничего искать, потому Вы ставите этот вопрос под моей цитатой о 39-41 годах, что есть период действия Пакта и взаимовыгодных торговых отношений СССР с Геманией! Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 20:46 |
||||||||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
12-09-2010 - 23:16
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам. Они тоже преступны? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
12-09-2010 - 23:45
да! поэтому и считаю проститутками всех кто пекся о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга, заключая с ним договоры и торговые соглашения и радуясь что он пошел воевать не на них на другую страну... вместо того что бить его по мордам. По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!! А политика с фашистами - проституция втройне. Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2010 - 23:51 |
||||||||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
13-09-2010 - 00:06
на безрыбье и формат - рыба...
начнём с формулировки "нравственное преступление" - это что ещё за белиберда?? мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется.. дальше - состав преступления, попустительство нацистким преступлениям против евреев, антифашистов и "братьев"-словян? а чем СССР мог им помочь? самоубийственным обьявлением войны Германии, с риском нападения Японии и без союзнических обязательств со стороны Франции и Британии. дыкс, и всё равно не помог бы. для этого Германию нужно было бы молнеиноссно разгромить, что мало вероятно... не говоря уж о том, что например некие "братья" советской помощи совсем не хотели, и остались ей очень недовольны.. но черт с ними... ну а вывод: СССР не мог ничего сделать для несчастных. не мог физически! о каком преступлении тут идёт речь?
как я уже отметил СССР в этой ситуации ничем помочь не мог. и кроме того, вы опять не в курсе дел, и не в первый раз... целенаправленное истребление евреев и др. началось как раз в конце 1941-го. а о масштабах вообще до конца войны никто и не подозревал..
и ведь нельзя сказать, что СССР не хотел помочь. ещё как! единственная, мера способная остановить Гитлера - это военный союз между СССР, Британией и Францией, что и предложил СССР. на таких условиях помощь жертвам нацизма была бы реальной. но Запад высокомерно отклонил.... отклонили кстати и поляки. они не хотели помощи СССР. не хотели. (если вас интересуют подробности, рекомендую книгу М.Мелтюхина о советско-польских отношениях). после этого о какой либо "моральной ответственности" Сталина перед жертвами нацизма говорить не приходится |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2010 - 00:19
нет, о нравственных преступлениях начинают говорить когда преступники не попали на скамью подсудимых, хотя ясно видно что они ни того заслуживают! |
||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
13-09-2010 - 00:39
ну тогда вы вы только что доказали что СССР в преддверии войны действовал в полном соответствии с моралью... - Только лишь СССР протестовал когда Гитлер проглатил Австрию. - Только СССР был готов оказать Чехословакии военную помощь в преддверии Мюнхена, как это и было оговорено союзническим договором между СССР, ЧС и Францией. но выполнение договора сорвала Франция, под давлением островитян... - Только СССР протестовал против окончательного уничтожения ЧС и отторжения Мемеля от Литвы. - Именно СССР предложил военный союз между Британией, Францией и СССР. только такой союз имел потенциал остановить Гитлера. но как, я уже не раз отмечал, сорвали его западные "партнеры". в частности островитяне. они тянули резину и пудрили всем мозги всякой ерундой про косвенную агрессию всё ещё надеясь договориться с Гитлером за счёт СССР. кстати негативную роль тут съиграла и позиция Польши. они не хотели помощь СССР. и очень высокомерно и резко отказались.. ну что-жь... так эти переговоры и провалились. в этой ситуации, с враждебной Японией на востоке и неясном положении на западе СССР должен был позаботится о себе..
|
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2010 - 00:48
Я только что сказал, что Сталин вступил с Гитлером в торговые соглашения и дал ему гарантии словом и делом, что не будет защищать поляков, евреев и коммунистов в оккупированных странах. Это есть сделка с фашистами!
и правильно делал, плюс за это Сталину огромный!. Но Гитлер то тем временем заботился о своей гегемонии в Европе и травил евреев и коммунистов в своец стране" Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2010 - 00:55 |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2010 - 01:06 Gladius78, объясните популярно что Вы ожидали услушать от оппонентов, оценивая Пакт по шкале "преступный - не преступный" и чего Вам взбрело в голову ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ оценивать Пакт??? Зачем Вы провоцируете на серъезном форуме политичеcкую проституцию? Вы мните себя гениальным провокатором? P.S. предложил модераторам закрыть эту тему из-за дебильной постановки вопросов в Вашем опроснике, или, еще лучше - отправить ее на мясо в уголок националиста. Последние две страницы - сплошной озлобленный флуд, который Вы сами без стеснения подогреваете. Дискуссии давно нет - одна словесная эквилибристика, то есть мясорубка! имхо. Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2010 - 02:46 |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2010 - 19:31 и милости прошу токикстартера на мясорубочную дуэль: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12918569 (Gladius78, подь сюда, поговорим) |
||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
13-09-2010 - 22:17
объясняю ещё раз, для особо одарённых (уже писал об этом, в предпоследнем посте), не я так оценил Пакт, такая оценка Пакта существует в полемике на эту тему. вот мне и захотелось узнать аргументы тех, кто бормочет о преступности Пакта... для этого я и создал эту тему. |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
13-09-2010 - 23:50
еще раз, чем Германия была для СССР хуже остальных, которых я выше переислил? на момент заключения пакта |
||||||||||||||||||||||||
Treloni Свободен |
14-09-2010 - 00:16
Фактически, все попытки пересмотреть итоги Второй мировой - сплошная проституция. А попытки выставить СССР виновником этой войны - проституция втройне.  |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 01:08
эт точно.
на момент заключения пакта фашизм в Германии "благоухал" во всю мощь - коммунистов и евреев в лагеря бросали пачками. В СССР, правда, это тоже происходило - так что Вы правы, Германия была не намного хуже Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 18:25 |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
14-09-2010 - 02:22
ну по сравнению с Англией или Польшей, посадки в концлагеря к 1939 году был не такими уж и масштабными. а насчет евреев Вы 1939 с 1941-м и позже не перепутали? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 18:04
не перепутал, нацисты начали отправлять евреев в концентрационные лагеря с 1937 года. Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 19:19 |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 18:25
ну так и начали бы с того - где такие разговоры не утихают, я например из принципа, спокойно, нарисовал причину, по которой можно назвать Пакт преступным (хотя в целом оцениваю этот пакт очень положительно!), a Вы сорвались в ответ как бешеная собака. Но вы же сами этого просили и ждали, включая 2 соответствующих пункта в опрос - не так ли? Получается, Вы просто не умеете вести дискуссию, хотя берете на себя право поднимать такие сложнейшие темы! Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 18:38 |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
14-09-2010 - 19:18 по национальному принципу??? да что Вы , гетто возникли после начала 2МВ, а массовое переселение евреев из гетто в концлагеря и их уничтожение в 1942-м |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 19:20
Да что Вы? A заключение немецких и австрийских евреев в Дахау, Бухенвальд и Заксенхаузен в марте 38-го, после аннексии Австрии? A "Ночь разбитых витрин" в ноябре 1938 ? вот как, оказывается, легко можно скатится до обеливания нацизма!  P.S. про коммунистов и других антифашистов в Германии, как я понимаю, тихо молчим в тряпочку, ибо признать "гордость" не позволяет Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 19:36 |
||||||||||||||||||||||||
| Treloni Свободен |
14-09-2010 - 20:27 Format C, Вы полагаете, что если правительство какой-либо страны совершило преступление, то любое сотрудничество с ним автоматически расценивается как преступление? |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
14-09-2010 - 20:34 ссылчку на это массовое заключение дадите? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 20:37
угу, автоматически расценивается как соучастик преступления - остается говорить лишь о степени этого соучастия. |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 20:46
дам, что бы Вы никогда не говорили что этого не было:
http://www.demushkin.com/revisio/7_5.php Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 21:17 |
||||||||||||||||||||||||
| Treloni Свободен |
14-09-2010 - 20:53
Следовательно, если Лужков злоупотребляет служебным положением, то любой обратившийся в московский муниципалитет автоматом становится соучастником? А если Буш незаконно начал войну в Ираке, то в преступники попадают все американцы, да? Так весь мир в преступники можно записать. И сам смысл понятия автоматически теряется. Кстати, Format C, вы тоже преступник. Поскольку платите налоги Российскому государству. Которое сотрудничает со Штатами. Начавшими преступную войну в Ираке. Это сообщение отредактировал Treloni - 14-09-2010 - 20:57 |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 20:58
Вы замечательно поняли мою мысль. Поэтому я и говорю о полном идитизме включения в опросник темы оценку преступности пакта! |
||||||||||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
14-09-2010 - 21:26 а на нормальный, не нацистский источник есть ссылки? |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
14-09-2010 - 21:38
то есть Вы не знаете что такое "хрустальная ночь" и никогда о ней не читали? Это дело поправимое. посмотрите для начала в Википедии:
--- Или здесь (Цикл бесед о Холокосте):
http://www.publiclibrary.ru/readers/progra...e-strashnoe.htm -- Или здесь ("Хрустальная ночь" - не только история):
http://www.voanews.com/russian/news/world-...11-09-voa5.html -- или еще здесь (Энциклопедия Катастрофы, избранные статьи. Концентрационные лагеря)
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...clopedia/24.asp Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 23:23 |
||||||||||||||||||||||||
Иван Барклай Свободен |
15-09-2010 - 11:37 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией был подписан договор под флагом борьбы против Коминтерна. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. По Антикоминтерновскому пакту Германия и Япония обязывались в тесном сотрудничестве вести борьбу против Коминтерна и приглашали «третьи государства, внутреннему спокойствию которых угрожает деятельность Коммунистического Интернационала, принять оборонительные меры в духе этого соглашения или присоединиться к настоящему пакту». Согласно приложенному к Антикоминтерновскому пакту «Протоколу подписания» стороны договорились «принимать суровые меры против тех, кто внутри или вне страны прямо или косвенно действует в пользу Коммунистического Интернационала». Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона «не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР». Стороны также договорились на период действия Антикоминтерновского пакта не заключать с СССР каких-либо политических договоров, противоречащих духу пакта. Срок действия пакта был вначале установлен в 5 лет, в 1941 продлен еще на 5 лет. (6 ноября 1937 к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Италия, 24 февраля 1939 - Венгрия и марионеточное государство Маньчжоу-Го, 27 марта 1939 - Испания, в 1941 - Болгария, Финляндия, Румыния, Дания, марионеточные правительства Словакии, Хорватии и оккупированной Японией части Китая). Пактом Молотова-Риббентропа Сталин вбил клин между Германией и Японией, в 1941-м Япония проигнорировала все требования Германии высадить войска на Дальнем Востоке. |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
15-09-2010 - 18:26
ну Вы, батенька, даете - 24 страницы темы исписали за 3 года, а все не догадаться. Читайте коммент к Вашей следующей цитате.
Наконец-то Вы на верном пути к пониманию: в политике "преступлением" называется все что угодно и поводы к этому выдвигаются вообще любые, потому что слово "преступление" есть разменная монета в разговорах на политические темы: США - преступник, потому что манипулирует мировой экономикой, завязанной на доллар Россия - преступник, потому что сотрудничает с Ираном по ядерной программе Обама - преступник и предатель, потому что не нападает на Иран из-за угрозы атомной бомбежки Израиля Буш - преступник потому что ввел войска в Афганистан Сталин - преступник, потому что присоединил к Союзу насильно Прибалтику Горбачев - преступник, потому что отпустил прибалтику из Союза Прибалты - преступники, потому что они встречали цветами и Советы, и фашистов Колчак - преступник, потому что союзничал с французами и англичанами Ленин - преступник, отдал треть Европейской части России по Бресткому Миру... Так можно колесить до бесконечности! Одни выдвигают обвинения в преступности, другие с ними яро спорят, и эта байда продолжается годами. (посмотрите темки хоть на политическом форуме, хоть на историческом) То есть, оценка преступности в политике идет не от аргументов, а главным образом от политических убеждений человека. Если человек считает "сталинизм" злом, то он Вам, с высокой степенью вероятности, в любом опросе оценит Сталина как преступника, а договоры которые он заключал как "преступнные" - найти для этого любой повод и выдать за личную позицию нетрудно. И он не согласится с самими достойными, по Вашему мнению, аргументами, потому что все аргументы по поводу преступности в политике - сплошной воздух, а стена политических убеждений человека - самая непрошибаемая. (Другое дело когда разговор идет о выгодности пакта: тут предмет обозначен яснее и в расчет берется конкретные детали, часто выражаемые материально.) Это сообщение отредактировал Format C - 15-09-2010 - 18:56 |
||||||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
15-09-2010 - 18:58
Ой, да пожалуйта: Порвать все отношения с режимом, который бросает собратьев-коммунистов в лагеря! Мы ж не о выгодности пакта сейчас говорим. A так получается oчень интересная позиция: Кричать на весь Мир "Пролетарии всех стран - соединяйтесь" - горазды, а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря - сразу силенок не хватает и невыгодно! |
||||||||||||||||||||||||
muse 55 Свободен |
15-09-2010 - 21:58
Да , мелковато как-то получилось. Не очень красиво. Вот у западных демократий был размах ! То страну -члена Лиги наций - позволят раздербанить , то заключат военные договора, а выполнять не собираются. Войну даже могут объявить -а воевать не торопятся. Демократы одним словом. |
||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
15-09-2010 - 22:15
если вам непонятна или не нравится эта тема, то незачем было здесь флудить, а ваш довод про "не прозорливость" был совершенно ерундовый, доказать обратное, накидав тут противоречивых цитат, вы так и не смогли... |