Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Женщина Kirsten
Замужем
18-05-2010 - 09:41
QUOTE (news7710 @ 18.05.2010 - время: 07:08)
основная функция женщины считается хранить домашний очаг.. быть матерью, женой итд..

я НИГДЕ пока не видел утверждений что основная функция женщины САМО РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ   сделать карьеру ... итд..


И простой пункт для ответа - основная функция женщины считается хранить домашний очаг.. быть матерью, женой

Том второй. Первый том здесь

Это сообщение отредактировал Tenko - 25-02-2011 - 18:50
Женщина Nikion
Свободна
04-06-2010 - 00:38
QUOTE (Kirsten @ 03.06.2010 - время: 08:38)
женщины туда попали во время множества войн, которые были в течение ХХ века. Мужчины на войнах. Работать кому-то надо...

Кирси, это не аргумент совсем. Ведь войн хватало и до конца 19-го века.

Конечно все дело в образовании. Ведь без него врачом не назначат. А вот обслуживать раненых - это всегда на женщин перекладывали. (Иногда это были монахини)
Мужчина Шахматный Король
В поиске
06-06-2010 - 16:55
QUOTE (Ингрид @ 04.06.2010 - время: 00:18)
QUOTE (Шахматный Король @ 02.06.2010 - время: 21:02)

Вам про такие свои точки зрения сами патриархалы сказали, или вы их за них выдумали?  00050.gif

Ну так как, ШК, вы согласны со мной,

Мне сложно даже приступить к обдумыванию вопроса, согласен я с вами или нет, т.к. супермодератор не рекомендует мне отвечать на ваши посты (думаю, вы тоже прочитали его окрик выше). Да и лексики, по моему скромному мнению, не очень приемлемой к использованию на цивильном форуме, в вашем посте предостаточно. Если у вас есть большое желание задавать подобные вопросы - вот этот форум всегда к вашим услугам, я там на все ваши вопросы отвечу. Если вы не боитесь, конечно... 00064.gif


Кстати, на мой вопрос по существу топика -
QUOTE
QUOTE
Впрочем, это великолепно открывает патриархальную подоплеку: в ее основе лежит ненависть. Ненависть ко всем. Заставить женщину рожать именно потому, что это - грязно, плодить детей, наслаждаясь тем, что они - дерьмо, вынужденное существовать по прихоти папы-патриархала - такая позиция не вызвает ничего, кроме  00002.gif

Вам про такие свои точки зрения сами патриархалы сказали, или вы их за них выдумали? 00050.gif

- вы так и не ответили. Что оставляет за мной свободу предположить, что вы, как обычно, просто приписали свои оппонентам никогда не высказывавшуюся ими точку зрения.


Nikion, я до того поста на форуме не был почти неделю. Потому и ответил на старый пост. Это преступление? 00003.gif


Из всей новой дискуссии многое мне, безусловно, показалось интересным. Например, ваш тезис о том, что в Германии, из-за особенностей ее налоговой системы, работающая женщина по-любому будет зарабатывать в два раза больше работающего мужчины (в пересчете на стоимость часа работы, на что и указывал вам УБР). Если это так, что это еще один факт к тому, что государство в западных странах (и в России, о чем я много писал раньше) оказывает официальную поддержку основной функции женщины не как жены и матери.

Женщина Nikion
Свободна
06-06-2010 - 20:00
QUOTE (Шахматный Король @ 06.06.2010 - время: 15:55)
Например, ваш тезис о том, что в Германии, из-за особенностей ее налоговой системы, работающая женщина по-любому будет зарабатывать в два раза больше работающего мужчины (в пересчете на стоимость часа работы, на что и указывал вам УБР). Если это так, что это еще один факт к тому, что государство в западных странах (и в России, о чем я много писал раньше) оказывает официальную поддержку основной функции женщины не как жены и матери.

Так. Объясняю в который раз, теперь Вам.
Вы все поняли неправильно. В Германии правило такое: если з.п. не велика, то с нее не берут налог. Неужели же это так трудно осознать? Потому что предполагается, что определенная сумма человекуы нужна на жизнь.
Именно поэтому если человек, вне зависимости от пола, заработает 700 евро, то у него не возьмут налог.
Далее, если человек получает больше, чем эта планка, то он начинает платить налоги. Чем больше з.п., тем выше коефициент. Поэтому часто невыгодно стараться получать больше, так как это почти не окупается. Я приводила выше примеры.
Если же речь идет о семье, то налог уже более щадяще взимается. Вообще в среднем не выгодно в этом плане жить ГБ, так как законом предусмотрено, что при ГБ человек получает только минусы ОБ, но никак не плюсы.
Далее, если есть дети, то тут налог еще сокращается, так как предпологается, что детям нужно на жизнь.
И да, естетсвенно, гос-во учитывает, что если человек кормит семью один, то налог должен быть меньше, чем когда работают оба.

НО: я писала выше уже, что в таких городах, как Мюнхен и Франкфурт, невозможно в большинстве случаев выдюжить мужчине семью из 4-х человек. Просто никак. Выше есть подсчеты. Более того: если у меня вышло, что нужно нетто 1600 евро, то Кирси, которая, как я понимаю, скорее ЗА то, чтобы женщина сидела дома, сказала, что это я еще мало взяла, что нужно 1800, и что даже налоги на том сайте, где я прикидывала, что-то очень щадящие получаются.
Итог был таков: без ВО нереально мужчине, даже с довольно солидным опытом работы, получать столько, чтобы хватало на 4-х.

Причем я опираюсь на таблицы, которые используют при принятии решения о том, сколько платить госслужащим. А они в Германии, как раз-таки, дааалеко не в небрежении. Скорее наооборот.

И вот что, ШК, это я последний раз Вам на посты отвечаю. Просто уже этот удалять жалко, он толковый вышел. Я просто не в курсе была насчет того, что Вы себе позволяете писать в репутациях.

Это сообщение отредактировал Nikion - 07-06-2010 - 00:43
Женщина Elizabett
Свободна
07-06-2010 - 17:28
Без сомнений - первый вариант.
Мужчина Шахматный Король
В поиске
07-06-2010 - 17:30
QUOTE (Nikion @ 06.06.2010 - время: 20:00)
QUOTE (Шахматный Король @ 06.06.2010 - время: 15:55)
Например, ваш тезис о том, что в Германии, из-за особенностей ее налоговой системы, работающая женщина по-любому будет зарабатывать в два раза больше работающего мужчины (в пересчете на стоимость часа работы, на что и указывал вам УБР). Если это так, что это еще один факт к тому, что государство в западных странах (и в России, о чем я много писал раньше) оказывает официальную поддержку основной функции женщины не как жены и матери.

Так. Объясняю в который раз, теперь Вам.

Вы в который раз объясняете несущественные частности. Я вам говорю - перед нами сосновый лес, а вы мне - нет, вы все неправильно понимаете, перед нами сосна # 1 такой-то высоты, сосна # 2 такой-то... сосна # 294 такой-то... Вам стоит учиться за деревьями видеть лес. 00064.gif

С моей точки зрения все должно быть так. Если М зарабатывает необлагаемый минимум (700 ЕВРО, как вы говорите), то да, налоги с него начинают брать, только если он начнет зарабатывать больше этой суммы. Но если его жена сидит дома, то правильно повышать ему этот минимум ровно на 700 ЕВРО (до 1400), и он вправе не платить налоги вообще, пока не достигнет по заработкам этой суммы. Если у них есть ребенок - автоматически следует повысить необлагаемый минимум до 2 100 ЕВРО, два ребенка - 2 800 ЕВРО и так далее.

Судя по тому, что вы описываете, в Германии этой системы нет. А зря. Потому что только она ставит "домохозяек" и "карьеристок" в равное положение, в смысле выплаты налогов. Если жена решила не выходить на работу, не работать сама, а полностью поддерживать мужа-"патриархала" в том, чтобы он (и только он) зарабатывал на семью, то не должно быть дискриминации такой женщины с точки зрения налогов. Необлагаемый минимум "на нее" должен точно так же полностью вычитаться из доходов ее мужа, как необлагаемый минимум работающей карьеристки - из доходов работающей карьеристки.
Женщина Kirsten
Замужем
07-06-2010 - 17:49
QUOTE (Шахматный Король @ 07.06.2010 - время: 15:30)
С моей точки зрения все должно быть так. Если М зарабатывает необлагаемый минимум (700 ЕВРО, как вы говорите), то да, налоги с него начинают брать, только если он начнет зарабатывать больше этой суммы. Но если его жена сидит дома, то правильно повышать ему этот минимум ровно на 700 ЕВРО (до 1400), и он вправе не платить налоги вообще, пока не достигнет по заработкам этой суммы. Если у них есть ребенок - автоматически следует повысить необлагаемый минимум до 2 100 ЕВРО, два ребенка - 2 800 ЕВРО и так далее.

Я могу подтвердить, что необлагаемая сумма в Германии - 700 евро. Но это сумма настолько мала, что фактически на нее жить можно только одному и впроголодь. И я ни разу не слышала, чтобы при наличии неработающей жены эта сумма возрастала.

А вот если мать-одиночка родит ребенка, то ее пособие будет значительным и киндер-гельд плюс. Так что фактически стимулируется не брак, а ГБ.... выгоднее жить неофициально и рожать детей.
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 18:51
Тема почищена от флуда. Том второй, первый том здесь. Продолжаем обсуждение.
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 20:25
Дорогой Женский форум, пишет вам пользователь Дайте сиськи подержать:
QUOTE
А не надоело вам петь о "рожать"?  Это как то смешно в одних случаях вы поете о том..... но мы рожаем.Когда вам говоришь что это ваш долг и основная функция вы начинаете отнекиваться..что мол мы не инкубаторы..... и всячески избегать от выполнения этой функции

Ну так все-таки то же самое деторождение - право или обязанность женщины? Если право, то при чем тут долги и основные функции? Если обязанность, то перед кем, и почему можно "всячески избегать от выполнения" и горя не знать, ибо за это никто в угол не ставит?
Женщина - Suzanna -
Свободна
25-02-2011 - 21:10
QUOTE (Kirsten @ 18.05.2010 - время: 08:41)
QUOTE (news7710 @ 18.05.2010 - время: 07:08)
основная функция женщины считается хранить домашний очаг.. быть матерью, женой итд..

я НИГДЕ пока не видел утверждений что основная функция женщины САМО РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ  сделать карьеру ... итд..


И простой пункт для ответа - основная функция женщины считается хранить домашний очаг.. быть матерью, женой

Если имеется в виду базовая функция, то да, согласна – женщина предназначена для того, чтобы быть матерью, женой, хранить очаг, а мужчина – чтобы обеспечивать и защищать свою семью, быть мужем и отцом. Если рассматривать человека в целом, то главные функции слишком индивидуальны.

Во-первых, если самореализация мужчины заключается в карьере, то многие ли мужчины занимаются именно самореализацией через любимую профессию, а не просто зарабатыванием денег, то есть выполнением функции добытчика? Женщины могут не работать, но самореализоваться через детей, давать им хорошее воспитание. Почему-то мужчины ставят такой тип самореализации на ступень ниже, но ведь дать хорошее воспитание детям непросто, как и сделать хорошую карьеру.

Во-вторых, большинству женщин всегда приходилось работать. Роскошь тратить свое время только на «основную функцию» имели немногие, и большинство из них перекладывали свои обязанности на кормилиц и нянек. Раньше у женщины не было прав, соответственно и выбора, каким способом помогать мужу зарабатывать деньги, или рожать-не рожать детей. Сейчас выбор есть, поэтому понятие «основная функция» устарело.

В-третьих, многие ли мужчины сейчас способны обеспечить семью на хорошем уровне, чтобы женщина могла уйти с работы заниматься только домом и детьми? Хотите, чтобы женщина выполняла свою функцию, выполняйте свою. К тому же, женщина не будет рожать десяток детей в течение всей жизни, дети вырастают, и постоянное присутствие матери не требуется, расходы на детей растут, почему женщина не может помочь мужчине в обеспечении семьи?

P.S. Я не феминистка, я вообще считаю, что если есть финансовая возможность, то женщина должна делать выбор в пользу детей, а не карьеры, и азы воспитания давать сама, а не скидывать детей на нянек/садик.
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 21:55
QUOTE (- Suzanna - @ 25.02.2011 - время: 20:10)
Во-вторых, большинству женщин всегда приходилось работать. Роскошь тратить свое время только на «основную функцию» имели немногие, и большинство из них перекладывали свои обязанности на кормилиц и нянек. Раньше у женщины не было прав, соответственно и выбора, каким способом помогать мужу зарабатывать деньги, или рожать-не рожать детей. Сейчас выбор есть, поэтому понятие «основная функция» устарело.

В-третьих, многие ли мужчины сейчас способны обеспечить семью на хорошем уровне, чтобы женщина могла уйти с работы заниматься только домом и детьми? Хотите, чтобы женщина выполняла свою функцию, выполняйте свою. К тому же, женщина не будет рожать десяток детей в течение всей жизни, дети вырастают, и постоянное присутствие матери не требуется, расходы на детей растут, почему женщина не может помочь мужчине в обеспечении семьи?

Именно это и является слабым местом фанатов идеи "трех К", которые очень любят закрывать глаза на реалии жизни. 00062.gif
Прям-таки ОСНОВНОЙ функцией женщины хранительство очага не было даже во времена первобытно-общинного строя, ибо и тогда уже помимо детей они занимались собирательством, выращиванием пищевых культур и одомашниванием животных. А с тех пор жизнь мягко говоря изменилась, подняв планку повыше пещеры и костра... 00075.gif

Свободен
25-02-2011 - 22:31
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 19:25)
Дорогой Женский форум, пишет вам пользователь Дайте сиськи подержать:
QUOTE
А не надоело вам петь о "рожать"?  Это как то смешно в одних случаях вы поете о том..... но мы рожаем.Когда вам говоришь что это ваш долг и основная функция вы начинаете отнекиваться..что мол мы не инкубаторы..... и всячески избегать от выполнения этой функции

Ну так все-таки то же самое деторождение - право или обязанность женщины? Если право, то при чем тут долги и основные функции? Если обязанность, то перед кем, и почему можно "всячески избегать от выполнения" и горя не знать, ибо за это никто в угол не ставит?

Фигасе,а разрешения просить использовать мой пост в своих целях не надо?
И вы не правильно поняли.
Здесь не про долги и основные функции.Я всего лишь хотел указать на противоречивость в женских высказываниях.
Мужчина Abmms
Свободен
25-02-2011 - 22:37
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 22:55)
QUOTE (- Suzanna - @ 25.02.2011 - время: 20:10)
Во-вторых, большинству женщин всегда приходилось работать. Роскошь тратить свое время только на «основную функцию» имели немногие, и большинство из них перекладывали свои обязанности на кормилиц и нянек. Раньше у женщины не было прав, соответственно и выбора, каким способом помогать мужу зарабатывать деньги, или рожать-не рожать детей. Сейчас  выбор есть, поэтому понятие «основная функция» устарело.        
 
В-третьих, многие ли мужчины сейчас способны обеспечить семью на хорошем уровне, чтобы женщина могла уйти с работы заниматься только домом и детьми? Хотите, чтобы женщина выполняла свою функцию, выполняйте свою. К тому же, женщина не будет рожать десяток детей в течение всей жизни, дети вырастают, и постоянное присутствие матери не требуется, расходы на детей растут, почему женщина не может помочь мужчине в обеспечении семьи?

Именно это и является слабым местом фанатов идеи "трех К", которые очень любят закрывать глаза на реалии жизни. 00062.gif
Прям-таки ОСНОВНОЙ функцией женщины хранительство очага не было даже во времена первобытно-общинного строя, ибо и тогда уже помимо детей они занимались собирательством, выращиванием пищевых культур и одомашниванием животных. А с тех пор жизнь мягко говоря изменилась, подняв планку повыше пещеры и костра... 00075.gif

Как же вот интересно следить за рассуждениями...
Вот то что хотим видим... а остальное нет...
Один человек рассуждает исходя из реальности, а не "мифов" и лишних обид...
А другой же видит лишь подтверждение своему мнению... не желая даже поговорить нормально... и совершенно не видит других строк:
QUOTE (- Suzanna -)
P.S. Я не феминистка, я вообще считаю, что если есть финансовая возможность, то женщина должна делать выбор в пользу детей, а не карьеры, и азы воспитания давать сама, а не скидывать детей на нянек/садик.

от которых же сами не раз уж отказались и всячески открестились в других темах...

P.S. Поздравляю с получением модераторства. 00074.gif Надеюсь теперь увидеть от вас меньше эмоций и больше рассудительности.

Это сообщение отредактировал Abmms - 25-02-2011 - 22:38
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 22:48
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 21:37)
А другой же видит лишь подтверждение своему мнению... не желая даже поговорить нормально... и совершенно не видит других строк:
QUOTE (- Suzanna -)
P.S. Я не феминистка, я вообще считаю, что если есть финансовая возможность, то женщина должна делать выбор в пользу детей, а не карьеры, и азы воспитания давать сама, а не скидывать детей на нянек/садик.

от которых же сами не раз уж отказались и всячески открестились в других темах...

Так нет ее... у большинства-то. Что толку обсуждать меньшинство, если тема о женщинах в целом, а не об отдельных удачных вариантах 00062.gif
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 22:49
QUOTE (Дайте сиськи подержать @ 25.02.2011 - время: 21:31)
Фигасе,а разрешения просить использовать мой пост в своих целях не надо?

Неа, не надо 00050.gif Это ж не из личной переписки было, авторство ваше указано - все нормально. Правила вам в помощь book.gif
Мужчина Abmms
Свободен
25-02-2011 - 22:57
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 23:48)
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 21:37)
А другой же видит лишь подтверждение своему мнению... не желая даже поговорить нормально... и совершенно не видит других строк:
QUOTE (- Suzanna -)
P.S. Я не феминистка, я вообще считаю, что если есть финансовая возможность, то женщина должна делать выбор в пользу детей, а не карьеры, и азы воспитания давать сама, а не скидывать детей на нянек/садик.

от которых же сами не раз уж отказались и всячески открестились в других темах...

Так нет ее... у большинства-то. Что толку обсуждать меньшинство, если тема о женщинах в целом, а не об отдельных удачных вариантах 00062.gif

Большинство начинается с каждого из нас... С наших поступков и нашего личного отношения.

За то время что я провел здесь на форуме я нашел, понял и узнал много нового для себя. Особенно сильно помог мне СН понять причины такого взаимного отношения М и Ж...

И знаете, каждый вот так как вы говорит "это ж меньшинство, а большинство другие...", а вот никто не пробует делать иначе... Да и правильно зачем ? Это сложно... и тяжко... куча усилий и не известно будет ли отдача. Хех...

Лично я убежден, что мы сами хозяева своей судьбе, и потому сами виноваты в ситуациях в которые попадаем... Потому думаю и ответственность нужно нести самим, а не искать виноватых на стороне.
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 23:11
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 21:57)

И знаете, каждый вот так как вы говорит "это ж меньшинство, а большинство другие...", а вот никто не пробует делать иначе... Да и правильно зачем ? Это сложно... и тяжко... куча усилий и не известно будет ли отдача. Хех...

Лично я убежден, что мы сами хозяева своей судьбе, и потому сами виноваты в ситуациях в которые попадаем... Потому думаю и ответственность нужно нести самим, а не искать виноватых на стороне.

Это смотря к чему применять. В данной теме никто никого не обвиняет и к ответственности не взывает. Речь об объективных причинах и следствиях. Одна из причин - семья не может позволить женщине выполнять только свою "основную" функцию, не "распыляясь" на другие. Так сложилось. Но кто-то предпочитает сказать, что это все ерунда и женщины просто не хотят. Не хотят спокойно сидеть дома с пузом, а рвутся вкалывать сутками в поте лица на дядю за копейки. Ага. 00047.gif
Мужчина Abmms
Свободен
25-02-2011 - 23:18
QUOTE (Tenko @ 26.02.2011 - время: 00:11)
Это смотря к чему применять. В данной теме никто никого не обвиняет и к ответственности не взывает. Речь об объективных причинах и следствиях. Одна из причин - семья не может позволить женщине выполнять только свою "основную" функцию, не "распыляясь" на другие. Так сложилось. Но кто-то предпочитает сказать, что это все ерунда и женщины просто не хотят. Не хотят спокойно сидеть дома с пузом, а рвутся вкалывать сутками в поте лица на дядю за копейки. Ага. 00047.gif

Ну я так никогда не говорил всерьез, было несколько раз в виде утрирования или шутки 00058.gif

Хотя доля истины таки есть, среди женщин (чем моложе те больший процент) действительно можно встретить многих кто не хочет ничего делать по дому, либо же считает это унизительными обязанностями и всячески уходят от них. Иногда это оправдано, но чаще это просто "поза"...
Аналогично с рождением ребенка, все чаще можно встретить женщин, которые не хотят детей, или хотят, но карьера...
Женщина Tenko
Замужем
25-02-2011 - 23:26
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 22:18)
Аналогично с рождением ребенка, все чаще можно встретить женщин, которые не хотят детей, или хотят, но карьера...

А вы не допускаете, что первых и раньше было ничуть не меньше? Просто во-первых их мнения никто не спрашивал, а во-вторых банально не было выбора. Муж все равно будет ее трахать, и она будет от этого беременеть, насколько здоровье позволяет. А здоровье было раньше не в пример нынешнему 00062.gif Однако тяжелые условия труда, отсутствие медицины и в конкретном случае - изношенность организма вынашиванием сокращали продолжительность жизни очень нехило...
Мужчина Abmms
Свободен
25-02-2011 - 23:33
QUOTE (Tenko @ 26.02.2011 - время: 00:26)
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 22:18)
Аналогично с рождением ребенка, все чаще можно встретить женщин, которые не хотят детей, или хотят, но карьера...

А вы не допускаете, что первых и раньше было ничуть не меньше? Просто во-первых их мнения никто не спрашивал, а во-вторых банально не было выбора. Муж все равно будет ее трахать, и она будет от этого беременеть, насколько здоровье позволяет. А здоровье было раньше не в пример нынешнему 00062.gif Однако тяжелые условия труда, отсутствие медицины и в конкретном случае - изношенность организма вынашиванием сокращали продолжительность жизни очень нехило...

Ну раньше это понятие относительное. Я сужу о поколении, максимум два поколения назад. Это как раз времена после ВМВ2. Так вот сравнить есть, что... Разница заметна сильно. В то же время разница в условиях жизни не такая большая, сейчас даже легче стало в разы...
Только раньше вот семья была ценностью, а сейчас каждый устраивает "холивар" по поводу того кто и что дома делает... вместо того чтобы сделать то что у каждого получается лучше и на что есть время.
Отсюда вот какие выводы ?
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 00:05
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 22:33)
Ну раньше это понятие относительное. Я сужу о поколении, максимум два поколения назад. Это как раз времена после ВМВ2. Так вот сравнить есть, что... Разница заметна сильно. В то же время разница в условиях жизни не такая большая, сейчас даже легче стало в разы...
Только раньше вот семья была ценностью, а сейчас каждый устраивает "холивар" по поводу того кто и что дома делает... вместо того чтобы сделать то что у каждого получается лучше и на что есть время.
Отсюда вот какие выводы ?

Вы имеете ввиду ВОВ? Ну так там есть с чем сравнить, да... Запрет абортов, уровень контрацепции ниже плинтуса, совеццкая пропаганда "морального облика". Хочешь жить - умей вертеться вобщем. Тогда приходилось и с нелюбимыми полжизни куковать, и рожать нежеланных детей... И домохозяек-хранительниц кстати не было, ибо статья и позор. Ну какие-то странные очень это аргументы 00062.gif
Мужчина spermak
Свободен
26-02-2011 - 01:44
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 23:05)

Вы имеете ввиду ВОВ? Ну так там есть с чем сравнить, да... Запрет абортов, уровень контрацепции ниже плинтуса, совеццкая пропаганда "морального облика". Хочешь жить - умей вертеться вобщем. Тогда приходилось и с нелюбимыми полжизни куковать, и рожать нежеланных детей... И домохозяек-хранительниц кстати не было, ибо статья и позор. Ну какие-то странные очень это аргументы 00062.gif

Точно, это не проблема современности, все так же было и раньше, только обстоятельства были другие.
Женщина Fioletta
Замужем
26-02-2011 - 02:04
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 19:25)

Ну так все-таки то же самое деторождение - право или обязанность женщины?

Как только мужчине удастся убедить женщину, что рожать - это обязанность, так следом он обяжет ее быть домохозяйкой. А если она "схавает", то по цепочке сделается обязанной быть бесправной прислугой при муже, а позже в случае развода будет обязана "выкатиться в чем пришла".
Ох развращает такая постановка вопроса мужчин 00027.gif
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 02:12
QUOTE (Fioletta @ 26.02.2011 - время: 01:04)
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 19:25)

Ну так все-таки то же самое деторождение - право или обязанность женщины?

Как только мужчине удастся убедить женщину, что рожать - это обязанность, так следом он обяжет ее быть домохозяйкой.

Так не ясно, кому и чем женщина обязана-то? Когда успела задолжать? 00062.gif
Даже в религиозных клятвах при вступлении в брак нет ни слова о том, что жена обязывается рожать детей своему мужу. 00055.gif
Женщина PamellaSM
Замужем
26-02-2011 - 02:26
QUOTE (Abmms @ 25.02.2011 - время: 22:33)
Ну раньше это понятие относительное. Я сужу о поколении, максимум два поколения назад. Это как раз времена после ВМВ2. Так вот сравнить есть, что... Разница заметна сильно. В то же время разница в условиях жизни не такая большая, сейчас даже легче стало в разы...
Только раньше вот семья была ценностью, а сейчас каждый устраивает "холивар" по поводу того кто и что дома делает... вместо того чтобы сделать то что у каждого получается лучше и на что есть время.
Отсюда вот какие выводы ?

Да ладно, и бездетных было много, и домработницы (по крайней мере в кругу моих бабушек-дедушек) были нормальным явлением.
Семья - да, социальный статус давал свои преимущества.

Но вот насчет выяснений отношений на тему домашней работы...
у Л.Новоженова есть хороший рассказ "Гвоздь" book.gif
Мужчина Abmms
Свободен
26-02-2011 - 02:26
QUOTE (Tenko @ 26.02.2011 - время: 01:05)
Вы имеете ввиду ВОВ? Ну так там есть с чем сравнить, да... Запрет абортов, уровень контрацепции ниже плинтуса, совеццкая пропаганда "морального облика". Хочешь жить - умей вертеться вобщем. Тогда приходилось и с нелюбимыми полжизни куковать, и рожать нежеланных детей... И домохозяек-хранительниц кстати не было, ибо статья и позор. Ну какие-то странные очень это аргументы  00062.gif

Запреты на аборты ушли в прошлое почти сразу после войны, так что это не аргумент вовсе.
Ну а пропаганда "морального облика", это уж претензии к политстрою страны. Хотя и тут плюс был в том, что отношение к семье было тоже в разы лучше чем сейчас.
Разводы тогда давали с трудом и скрипом, это да, но плюсы в том тоже были. Всяко не как сейчас потрахались, детей наплодили разбежались... И один ноет о том что женщины стервы, тока и умеют что тобой пользоватся, а другая ту же песнь только о том что мужики безответственные козлы...
00047.gif
Домохозяйки хранительницы если где и были, так то в древней эпохе да может местами в средневековье. А после были уже жены...
Но вот почему то раньше не задавались вопросом кто что и кому в семье должен, ибо в каждой семье каждый делал что мог (ну конечно не надо приводить в пример исключения, в виде неблагополучных семей).
А сейчас что ? Вот ...
QUOTE (Fioletta)
Как только мужчине удастся убедить женщину, что рожать - это обязанность, так следом он обяжет ее быть домохозяйкой. А если она "схавает", то по цепочке сделается обязанной быть бесправной прислугой при муже, а позже в случае развода будет обязана "выкатиться в чем пришла".
Ох развращает такая постановка вопроса мужчин

Уже стоит затронуть тему о детях, как сразу идут подобные фразы, должна. А причем должна не должна... если уж семью создаешь, так как бы для того чтобы детей растить. Иначе зачем вообще семья ? ГБ вполне себе вариант, тем более без претензий, можно всегда разбежаться...
Вообще природа определила за нас, что женщина рожает, а мужчины только участвуют в зачатии. Как бы если от этого отказываться, то и значит что принимаешь роль человека, а не женщины являющейся человеком... Потому чему тогда удивляться, что к тебе уже перестают относится как к женщине ?
QUOTE (Tenko)
Даже в религиозных клятвах при вступлении в брак нет ни слова о том, что жена обязывается рожать детей своему мужу.

Ну так вот религиозные клятвы не надо трогать, так ж как и природную сторону... ну в качестве оправдания или повода для размышления не стоит. Бо там вообще все не пользу женщин складывается (ну кроме очень редких исключений у отдельных видов живых организмов).
"в религиозных писаниях и клятвах, аборт и вовсе соитие без зачатия детей считается грехом великим" что по сути равно осуждению и запрету... Так как бы слова должна нет, но намек на то что у каждого свои функции в жизни там прямой.

QUOTE (PamellaSM)
Да ладно, и бездетных было много, и домработницы (по крайней мере в кругу моих бабушек-дедушек) были нормальным явлением.
Семья - да, социальный статус давал свои преимущества.

Но вот насчет выяснений отношений на тему домашней работы...
у Л.Новоженова есть хороший рассказ "Гвоздь"

Так в том то и дело... было такое всегда, во все времена. Но вот раньше то бездетные семьи и прочие все таки были скорее исключением из общей массы, а никак не нормой.
Нормой это становится сейчас, когда ценность семьи как таковой уже стремится к нулю...

Это сообщение отредактировал Abmms - 26-02-2011 - 02:33
Женщина PamellaSM
Замужем
26-02-2011 - 02:50
QUOTE (Abmms @ 26.02.2011 - время: 01:26)
Запреты на аборты ушли в прошлое почти сразу после войны, так что это не аргумент вовсе.

В 1955 году - "почти сразу" 00003.gif
QUOTE
Вообще природа определила за нас, что женщина рожает, а мужчины только участвуют в зачатии.
Ну если только в том участие мужчины, то вообще о каком "должна" речь идет?
Кому должна? Спермодонору?
Или может государству, которое расщедрилось аж на сумму в 2 200 рэ? (минимальный размер детского пособия до 1,5 лет, после - 50рэ.)
Или может будем говорить о том, что мужчина как муж и отец в период беременности и декрета так же "должен" полностью обеспечивать жену и детей?
QUOTE

Нормой это становится сейчас, когда ценность семьи как таковой уже стремится к нулю...
Все зависит от круга общения - я в массе своей наблюдаю мамочек с малышами, часто вторыми, иногда даже третьими.
Но опять же, вторые-третьи детки часто во втором браке рождаются.
В прошлом-позапрошлом годах вообще бэби-бум был.

зы: в семье никто никому ничего не должен - в семье друг другу обязаны 00064.gif

Это сообщение отредактировал PamellaSM - 26-02-2011 - 02:50
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 03:23
QUOTE (Abmms @ 26.02.2011 - время: 01:26)
если уж семью создаешь, так как бы для того чтобы детей растить. Иначе зачем вообще семья ?

Ну еще одно слабое место теории... "Вас обманули" (с) Какие еще аргументы будут? Семья без детей не семья, один ребенок - полребенка и так далее по тексту? 00003.gif Откуда такие совковые стереотипы в головах молодых людей, иногда удивляет даже... Штамп не обязывает к размножению никого. В брак люди вступают не ради детей, а ради самих себя и своих отношений. Им так лучше, приятней и проще жить - в зарегистрированном браке, на одной жилплощади. С желанием или обязанностью размножиться это не связано вообще никак. Есличо, поинтересуйтесь определением брака в ГК book.gif
Это если уж вы противопоставляете ГБ и ОБ. Хотя в этом случае странно, получается, и будучи детными в ГБ, можно спокойно разбежаться? А в ОБ надо вступать только с размноженческими целями? 00055.gif
Женщина Sister of Night
Свободна
26-02-2011 - 13:15
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 20:55)
Прям-таки ОСНОВНОЙ функцией женщины хранительство очага не было даже во времена первобытно-общинного строя, ибо и тогда уже помимо детей они занимались собирательством, выращиванием пищевых культур и одомашниванием животных.

Ну что из перечисленного ты считаешь основным?
Мужчина Abmms
Свободен
26-02-2011 - 16:20
QUOTE (PamellaSM @ 26.02.2011 - время: 03:50)
QUOTE (Abmms @ 26.02.2011 - время: 01:26)
Запреты на аборты ушли в прошлое почти сразу после войны, так что это не аргумент вовсе.

В 1955 году - "почти сразу" 00003.gif

Ну если судить о поколении, то да, такой срок это почти сразу.

QUOTE
Ну если только в том участие мужчины, то вообще о каком "должна" речь идет?
Кому должна? Спермодонору?
Или может государству, которое расщедрилось аж на сумму в  2 200 рэ? (минимальный размер детского пособия до 1,5 лет, после  - 50рэ.)
Или может будем говорить о том, что мужчина как муж и отец в период беременности и декрета так же "должен" полностью обеспечивать жену и детей?)

Так это не к вопросу о "должен или нет"...
Это к тому, что природа так распределила, что женщина рожает, а мужчина требуется для зачатия.
Этого медицина пока не может изменить, так смысл в который раз заводить разговор, о том что вот мол поди "трудная обязанность рожать детей"...
Что трудно, никто не спорит, но как бы пока иных вариантов продления рода нет. В жизни как бы много подобных не слишком приятных "обязанностей"... Но либо мы живем и принимаем их как данность, либо существуем и ищем причины своего "несчастия" в иных вещах...

QUOTE
Все зависит от круга общения - я в массе своей наблюдаю мамочек с малышами, часто вторыми, иногда даже третьими.
Но опять же, вторые-третьи детки часто во втором браке рождаются.

Ну так опять же это тенденции больше последних лет, когда большая часть детей рождается женщинами в возрасте или же во втором-третьем браке... Ранее таковое было все же отступлением от правил, чем закономерность.

QUOTE
В прошлом-позапрошлом годах вообще бэби-бум был.

Ну дык... гос программы поддержки молодых семей и сертификация по материнскому капиталу, сделали свое дело. Вот щас не знаю отменили или нет сертификацию, собирались вроде бы... Но если отменили, то увидим результаты в конце года 00058.gif

QUOTE
зы: в семье никто никому ничего не должен - в семье друг другу обязаны ;

Ну дык, это ж не мне надо говорить, а вон тем, кто там хочет все "обязанности" по пунктикам расписать, да следить за четким исполнением... 00043.gif
Просто у меня в отношениях такой вопрос не вставал ни разу почему то... 00062.gif

QUOTE (Tenko)
Ну еще одно слабое место теории... "Вас обманули" (с) Какие еще аргументы будут? Семья без детей не семья, один ребенок - полребенка и так далее по тексту?  Откуда такие совковые стереотипы в головах молодых людей, иногда удивляет даже... Штамп не обязывает к размножению никого. В брак люди вступают не ради детей, а ради самих себя и своих отношений. Им так лучше, приятней и проще жить - в зарегистрированном браке, на одной жилплощади. С желанием или обязанностью размножиться это не связано вообще никак. Есличо, поинтересуйтесь определением брака в ГК 
Это если уж вы противопоставляете ГБ и ОБ. Хотя в этом случае странно, получается, и будучи детными в ГБ, можно спокойно разбежаться? А в ОБ надо вступать только с размноженческими целями?

Хм... вот меня удивляет Штамп, что ОБ это для "взаимоотношений и для себя", потому как штамп в паспорте ничего не меняет в отношениях и прочем, изменения вносятся лишь в правовой базе применимой к паре которая заключила брак. В частности эта правовая база направлена на поддержку будущих или уже родившихся детей.
А вот для самих себя... Знаете, так тут мужчине если брак не с целью завести детей, так вовсе сплошной ущерб выходит, причем по всем статьям, зато женщина же оказывается в плюсе. Особенно это касается развода.
Вообщем это я к тому, что плюсов в заключении брака "не для рождения и воспитания детей" я не вижу никаких, т.к. реально ничего не получаешь, ни гарантий поддержки, ни гарантий уюта домашнего, да даже гарантии секса по желанию нет... есть только куча лишних проблем, которые ты сам себе же и подкидываешь.

И скажите чем плох ГБ для "взаимоотношений и для себя" ? Что такого в этом случае даст ОБ чего не даст ГБ ? (если ситуация пара без детей)
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 16:27
QUOTE (Sister of Night @ 26.02.2011 - время: 12:15)
QUOTE (Tenko @ 25.02.2011 - время: 20:55)
Прям-таки ОСНОВНОЙ функцией женщины хранительство очага не было даже во времена первобытно-общинного строя, ибо и тогда уже помимо детей они занимались собирательством, выращиванием пищевых культур и одомашниванием животных.

Ну что из перечисленного ты считаешь основным?

Ничего не считаю... человек это человек, а не прибор с заявленной функциональностью. Ни у кого нет ни основных функций, ни второстепенных. Нет никаких долгов и обязанностей перед обчепством, природой или еще хз кем. Развитая личность сама в состоянии выбрать для себя любимое дело и жизненный путь. У кого-то это будет деторождение, у кого-то благотворительность, у кого-то - ракеты в космос запускать... Это эволюция, хомо сапиенс не может сотнями тысяч лет топтаться на уровне приматов с двумя единственными задачами по жизни - самосохранение и размножение. 00075.gif
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 16:43
QUOTE (Abmms @ 26.02.2011 - время: 15:20)
QUOTE (Tenko)
Ну еще одно слабое место теории... "Вас обманули" (с) Какие еще аргументы будут? Семья без детей не семья, один ребенок - полребенка и так далее по тексту?  Откуда такие совковые стереотипы в головах молодых людей, иногда удивляет даже... Штамп не обязывает к размножению никого. В брак люди вступают не ради детей, а ради самих себя и своих отношений. Им так лучше, приятней и проще жить - в зарегистрированном браке, на одной жилплощади. С желанием или обязанностью размножиться это не связано вообще никак. Есличо, поинтересуйтесь определением брака в ГК 
Это если уж вы противопоставляете ГБ и ОБ. Хотя в этом случае странно, получается, и будучи детными в ГБ, можно спокойно разбежаться? А в ОБ надо вступать только с размноженческими целями?

Хм... вот меня удивляет Штамп, что ОБ это для "взаимоотношений и для себя", потому как штамп в паспорте ничего не меняет в отношениях и прочем, изменения вносятся лишь в правовой базе применимой к паре которая заключила брак. В частности эта правовая база направлена на поддержку будущих или уже родившихся детей.

Вы женаты? Не женаты. Оно и видно. Право уже лет 100 не делает никакой разницы между законорожденными детьми и детьми вне брака. То есть ОБ в принципе не может давать никаких преимуществ и поддержки детей. Особенно учитывая волшебный тест ДНК. 00050.gif
QUOTE
  А вот для самих себя... Знаете, так тут мужчине если брак не с целью завести детей, так вовсе сплошной ущерб выходит, причем по всем статьям, зато женщина же оказывается в плюсе. Особенно это касается развода. 

Что вы говорите? Ну-ка, ну-ка... чем же бездетная женщина выигрывает в браке и при разводе? Если не брать в расчет чушь про статус и слушки среди подъездных бабушек. Вступили в брак два равноправных гражданина, детей нет, никто из них в декрете не сидел, дележ имущества писят на писят... Права в браке абсолютно равны, мужчина не должен жене более, чем она ему. В чем выгода конкретно женщине в таком случае?
QUOTE
Вообщем это я к тому, что плюсов в заключении брака "не для рождения и воспитания детей" я не вижу никаких, т.к. реально ничего не получаешь, ни гарантий поддержки, ни гарантий уюта домашнего, да даже гарантии секса по желанию нет... есть только куча лишних проблем, которые ты сам себе же и подкидываешь.    И скажите чем плох ГБ для "взаимоотношений и для себя" ? Что такого в этом случае даст ОБ  чего не даст ГБ ? (если ситуация пара без детей)

Да сто раз уже обсуждали, чем ОБ удобней для ответственных людей, чем ГБ. Я целые списки писала в таких темах, не повторять же тут. Скажу просто, что законное представительство в браке делает волшебные вещи, позволяя сэкономить время, силы, нервы и деньги. В любой ситуации, когда будет важно ваше вмешательство, а вас спросят "а вы ему собсно кем приходитесь, не родственник? вот и молчите в тряпочку". Без бумажки вы друг другу никто, и это может создать серьезные препятствия тогда, когда это совсем некстати (больница, тюрьма, сбор бумажек по инстанциям). Кроме того, есть финансовые выгоды - право наследования первой очереди, право на льготы как член семьи льготника, право участия в соцпрограммах, и проч, проч... Даже кредит выдают охотней женатым, в приличную иностранную компанию на хорошую должность без семьи вы вообще не устроитесь, не говоря уже о приглашении по рабочей визе... Плюс брак дает и финансовые, и юридические рычаги управления жизнью друг друга. Да, ОБ - это гарантии и ответственность. Но ессна на любой этот аргумент найдется тот, кому это нафиг не упало. 00062.gif Мне вот упало, меня ломает в -28 на почту ходить за посылками... 00003.gif
Мужчина Abmms
Свободен
26-02-2011 - 17:02
QUOTE (Tenko)
Вы женаты? Не женаты. Оно и видно. Право уже лет 100 не делает никакой разницы между законорожденными детьми и детьми вне брака. То есть ОБ в принципе не может давать никаких преимуществ и поддержки детей. Особенно учитывая волшебный тест ДНК.

Я не женат верно. Именно потому что не вижу смысла вступать в брак, когда женщина думает о карьере, а просто жить вместе не всех устраивает. Просто не делаю из этого "трагедии", каждый хочет чего хочет, просто мне такое "хочет" явно не нужно, потому и не женат.
Не хочу пытаться строить то, что в будущем возможно не будет иметь даже фундамента.

хм... Вообще то разница в законодательстве между ГБ и ОБ есть. При ГБ в случае распада родительской пары с родителя можно в лучшем случае истребовать только алименты. При ОБ обязанностей и ответственности по закону у родителей больше. Причем в разы. Аналогично и с ответственность перед детьми. При ГБ у каждого родителя намного больше, возможностей уйти от ответственности, да и доказать что-либо касательно родителей так же сложнее. Не говоря уже о не очень приятной ситуации когда требуется подтвердить родительство.

и... эм... причем тут тест ДНК ? 00062.gif

QUOTE
Что вы говорите? Ну-ка, ну-ка... чем же бездетная женщина выигрывает в браке и при разводе? Если не брать в расчет чушь про статус и слушки среди подъездных бабушек. Вступили в брак два равноправных гражданина, детей нет, никто из них в декрете не сидел, дележ имущества писят на писят... Права в браке абсолютно равны, мужчина не должен жене более, чем она ему. В чем выгода конкретно женщине в таком случае?

Хм вам подробно по пунктам закона ?
Особенно касательно имущественной и финансовой стороны этого вопроса.
Или вы специально, хотите представиться совсем неосведомленной в этом вопросе ?
Просто иначе я как бы не понимаю зачем вы вообще написали процитированное выше ?

QUOTE
Да сто раз уже обсуждали, чем ОБ удобней для ответственных людей, чем ГБ. Я целые списки писала в таких темах, не повторять же тут. Скажу просто, что законное представительство в браке делает волшебные вещи, позволяя сэкономить время, силы, нервы и деньги. В любой ситуации, когда будет важно ваше вмешательство, а вас спросят "а вы ему собсно кем приходитесь, не родственник? вот и молчите в тряпочку". Без бумажки вы друг другу никто, и это может создать серьезные препятствия тогда, когда это совсем некстати (больница, тюрьма, сбор бумажек по инстанциям). Кроме того, есть финансовые выгоды - право наследования первой очереди, право на льготы как член семьи льготника, право участия в соцпрограммах, и проч, проч... Даже кредит выдают охотней женатым, в приличную иностранную компанию на хорошую должность без семьи вы вообще не устроитесь, не говоря уже о приглашении по рабочей визе... Плюс брак дает и финансовые, и юридические рычаги управления жизнью друг друга. Да, ОБ - это гарантии и ответственность. Но ессна на любой этот аргумент найдется тот, кому это нафиг не упало.  Мне вот упало, меня ломает в -28 на почту ходить за посылками...

Тем было много я помню, только вот четкого ответа никто там так и не дал.
Вот и вы сейчас повторяете то же самое.
По сути сами себе и противоречите... с одной стороны говорите что ГБ ничем от ОБ в правовой базе не отличается, затем перечисляете некоторые моменты из отличий...
И самое интересное, что для "взаимоотношений и для себя" ОБ ничего не дает, судя по вашим же словам... Он дает только гарантии имущественного и финансового "аргумента" при обсуждении возможности развода... По сути толькое дает возможности ставить ультиматумы... Причем больше возможностей ставить ультиматумы в данном случае получает женщина.
Мужчинам в нашей стране еще попросту везет, что у нас большая часть женщин не знает о всех своих правах и законах их защищающих...

Коль за равноправие боретесь, надо ж тогда быть последовательным и везде равноправие устанавливать. Иначе чего стоит это самое равноправие ?

Это сообщение отредактировал Abmms - 26-02-2011 - 17:04
Женщина Sister of Night
Свободна
26-02-2011 - 17:07
QUOTE (Tenko @ 26.02.2011 - время: 15:27)
QUOTE (Sister of Night @ 26.02.2011 - время: 12:15)
Ну что из перечисленного ты считаешь основным?

Ничего не считаю... человек это человек, а не прибор с заявленной функциональностью. Ни у кого нет ни основных функций, ни второстепенных. Нет никаких долгов и обязанностей перед обчепством, природой или еще хз кем. Развитая личность сама в состоянии выбрать для себя любимое дело и жизненный путь. У кого-то это будет деторождение, у кого-то благотворительность, у кого-то - ракеты в космос запускать... Это эволюция, хомо сапиенс не может сотнями тысяч лет топтаться на уровне приматов с двумя единственными задачами по жизни - самосохранение и размножение. 00075.gif

А я считаю основным то, без чего не может продолжаться человеческий род. Причём независимо от уровня эволюции, которого он достиг.
Всё остальное второстепенно, тк это можно переложить на других (например, мужчин, или роботов), или вообще можно обойтись. Люди кое-как будут выживать. Но без размножения люди не будут появляться вообще. Может быть, когда-нибудь мы будем делать инкубаторы по выращиванию людей (что маловероятно) 00062.gif
Я не говорю о конкретно какой-то отдельно взятой женщине, я говорю в общем, о большинстве.
Женщина Tenko
Замужем
26-02-2011 - 17:14
QUOTE (Sister of Night @ 26.02.2011 - время: 16:07)
QUOTE (Tenko @ 26.02.2011 - время: 15:27)
QUOTE (Sister of Night @ 26.02.2011 - время: 12:15)
Ну что из перечисленного ты считаешь основным?

Ничего не считаю... человек это человек, а не прибор с заявленной функциональностью. Ни у кого нет ни основных функций, ни второстепенных. Нет никаких долгов и обязанностей перед обчепством, природой или еще хз кем. Развитая личность сама в состоянии выбрать для себя любимое дело и жизненный путь. У кого-то это будет деторождение, у кого-то благотворительность, у кого-то - ракеты в космос запускать... Это эволюция, хомо сапиенс не может сотнями тысяч лет топтаться на уровне приматов с двумя единственными задачами по жизни - самосохранение и размножение. 00075.gif

А я считаю основным то, без чего не может продолжаться человеческий род. Причём независимо от уровня эволюции, которого он достиг.
Всё остальное второстепенно, тк это можно переложить на других (например, мужчин, или роботов), или вообще можно обойтись. Люди кое-как будут выживать. Но без размножения люди не будут появляться вообще. Может быть, когда-нибудь мы будем делать инкубаторы по выращиванию людей (что маловероятно) 00062.gif
Я не говорю о конкретно какой-то отдельно взятой женщине, я говорю в общем, о большинстве.

Ну так об общем... Систер, это ж не повод гнобить конкретных Ж, которые не горят желанием спасать мир. Общество и без них прекрасно воспроизведется. Не понимаю вообще, в чем проблема... Почему нельзя этот вопрос оставлять исключительно на личное усмотрение? Оттого, что нежелание размножаться признают нормой, размножаться желающие не перестанут точно. Просто всем станет легче жить. И господам, которых это раздражает, и тем, кто раздражает первых господ. 00062.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх