Взрослая социальная сеть
 Ванильная Снежинка Замужем |
14-03-2011 - 16:36
Очень примерно. А что? |
||||||
ytn Замужем |
14-03-2011 - 16:37
От какой именно ответственности пытается уйти женщина? Вот, конкретно напишите списком. |
||||||
 Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 16:44 "Пост патриархальная" семья, BTW, тоже не достигла особенных успехов. Например, в Западной Европе феминизм победил давно и прочно, а процент разводов там намного выше даже российского. Старый тип семьи можно ругать сколько угодно, но новый, "равноправный" - не устраивает ни мужчин, ни женщин еще в большей степени. Видимо, будущее человечества - вообще не в институте семьи, а в отношениях, где никто никому ничего не должен, М и Ж встречаются между собой только для совместного удовольствия, а ночует каждый в своей индивидуальной квартире. Если кто хочет ребенка - себе его и "рожает" (для чего женщинам даны банки спермы, ЭКО и т.п., а мужчинам - суррогатное материнство и т.п.). Но наших российских баб и это не устраивает. Засела в сознании мысль (глубоко "патриархальная", кстати), что секс с мужчиной "без серьезных отношений" (под которыми понимается, в первую очередь, брак или хотя бы обещание мужчины со временем в него вступить) - это для нее стыдно, позорно и неправильно. И именно мужчину считают они "обязанным" проявлять инициативу, ее добиваться. Самим то лень поработать над будущими отношениями. Когда наших баб устраивают древние "патриархальные" концепции - они успешно юзают их, когда новые "феминистические" - так они первые рвать на груди лифчики "за прогресс". И еще потом удивляются, почему это у мужиков в наличии желание только лежать мирно с пивом на диване, а не участвовать в этом параде анти-логики и непоследовательности. |
||||||
Tenko Замужем |
14-03-2011 - 16:46
Так вот я и не могу припомнить, когда в истории вообще была такая чистая патриархальность... Женщина абсолютно всегда занималась чем-то помимо рожания детей и готовки. Даже из недавнего - именно жена должна была быть "работящей", а не муж. То есть я к тому, что не было такого, когда все на муже держалось, потому ему и карты в руки... Не было и сейчас нет. О чем так сожалеют некоторые мужчины? По сути не изменилось тут ничего 
В этом и противоречие всех споров. Когда у человека есть выбор - он выбирает наиболее оптимальный вариант. Мне видится несколько неправильным тыкать пальцами в сомнительные домыслы аля "раньше было так-то и все круто", а теперь мол все испортилось, все не так. Многие "устои" тех же корней, что и прочие предрассудки, которые сейчас кажутся смешными и нелепыми. Они нелогичны и не имеют объективного материалистического обоснования. Просто так было "принято". А еще многие всерьез полагают, что раньше было и солнце ярче, и трава зеленей, и браки крепче и счастливей...  Прогресс дает человеку реальный выбор, чем дальше - тем в большем количестве сфер, а выбор является условием свободы. Нет выбора - нет свободы. Тогда выбора не было, а сейчас есть. Свобода - естественная ценность. Ну так лучше стало или хуже?  |
||||||
Abmms Свободен |
14-03-2011 - 16:47
Как яркий пример, почему так остро стоит вопрос о приготовлении ужина ? Неужели это такая тяжкая работа и все так непомерно сложно, что ради этого надо заводить разговоры о равноправии ? Просто как бы выходит так, что в нынешних браках, женщины все чаще и чаще не могут дать мужчинам ничего кроме крайне не регулярного секса и в иных случаях призрачных гарантий появления детей. Так выходит потому что, создать уют в доме, это тяжело... обломно. С детьми посидеть, так же... иной раз постирать что-то при том что достаточно в машинку просто все закинуть, аналогично... Ну и т.д. Не нужно тут приводить примеры про аналогичные ситуации со стороны мужчин. Они имеют место быть, но речь не об этом сейчас. Мы же по конкретике идем, и именно по женской линии. Потому указываю только со стороны женщин. Так вот... сейчас именно все чаще можно увидеть что женщины считаю, что раз они женщины, то мужчина должен о них заботится, беречь, оказывать внимание и вообщем исполнять почти все их желания и прочее. При этом всем очень многие не считают нужным давать что-то взамен. Тоесть это односторонне. И коль уж мужчина посмеет завести речь, о том что она должна, так тут же начинается разбор полетов по теме равноправие... В иных же случаях, женщины приводят тезис - мы слабый пол, нежные, добрые... а нас вот обижают... Как бы странно выходит вы не считаете ? |
||||||
| Tenko Замужем |
14-03-2011 - 16:47
Ну так получается, что абсолютно все женщины были несчастны сотнями тысяч лет... А не только те двадцать, с которыми ytn в больнице пообщалась. |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 16:52
(1) Проявлять инициативу при знакомстве. (2) Оплачивать счет в ресторане/кафе/или т.п. на первом свидании (и всех последующих, кстати, тоже). скрытый текст (3) Это не все. Потом допишу еще. |
||||||
| Ванильная Снежинка Замужем |
14-03-2011 - 16:54
Как сказать... Кто-то ведь родил и Вас, и ytn, и меня и каждая может на примере собственной матери посмотреть, счастлива ли она или не очень, и почему. Не сексом ведь единым жив человек, даже будь он женщиной. Да и свою жизнь соотнести с жизнью своих родителей тоже можно. Многие ли действительно счастливее своих матерей и только в силу того обстоятельства, что перестали мыть полы и готовить еду? |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:00
Вы правы в своем наезде на семью, как социальный институт. И подавление женской сексуальности (осуждение внебрачных связей и т.п.) во многом связано с необходимостью "загнать" женщину в этот самый "патриархальный" брак. Ну, скажите Вам хотелось бы оказаться на месте женщины в таком браке. Не иметь слова, не иметь прав, кроме как безоговорочно любить и уважать мужа, зависеть от его ошибок или прихоти? Семья (патриархальная) нужна мужчине, чтобы иметь детей. Своих детей. Иметь (в прямом и переносном смысле) жену. Жене от брака толку было мало... Если она крестьянка - она работала в поле наравне со всеми, если она дворянка - за ней давалось приданное, которое тратил ее муж... Разводы долгое время были "монополией" церкви и были запрещены. Совсем недавно (по историческим меркам) светские власти разрешили разводы. Сейчас, когда женщина может развестись и в ее сторону никто не плюнет, она может не терпеть пьянство, побои, неуважительное отношение со стороны мужа. Вот и выросло количество разводов, нет в этом мистики. Хочешь жить с женщиной семьей - учись ДОГОВАРИВАТЬСЯ как с равным себе человеком. |
||||||
| Abmms Свободен |
14-03-2011 - 17:01
Правильно жена ранее должна была быть "работящей", дабы пока мужик горбатится дома все в порядке было... Так же и мужик должен был быть мужиком, а не просто лентяем... любителем халявы. Именно последних само общество не уважало. И жилось им не особо хорошо в те времена (про это кстати в свое время Шевченко писал, да еще несколько поэтов того времени... увы память меня подводит, не могу назвать их имена, но прекрасно помню рассказы и повести которые я прочитал о том времени, где наглядно и без прикрас показываются роли в традиционно патриархальной семье).
Противоречие не в том что выбирает человек... А в том что он свой выбор, пытается навязать другому и обосновать его как единственно верный. Ну и хотелось бы заметить что на ряду с теми кто выносит фразы типа "раньше было так-то и все круто", есть и становится все больше тех кто выносит фразы претендующие на истинность типа "мы ничего не должны, это нам обязаны" основываясь лишь на своем собственном понятии правильного и плохого. По поводу свободы... свобода вообще вещь эфемерная. Полной свободы не будет никогда и нигде... Потому как если дать свободу всем и во всем, начнется анархия. И будет нормальным когда один человек убьет другого, потому что он мешался ему... Он оправдает свой поступок тем, что он считал это верным выходом. Так же и другой убьет его, за убийство человека... И тоже оправдает это тем, что он это считает верным... Ну и далее по цепочке... Вообщем Анархия как таковая была на Украине во времена февральской революции и позже октябрьской... И ничего хорошего совершенно никому она не принесла... И благо что история хранит сведения о том времени, хотя об этих знаниях все предпочитают ныне благополучно забыть... |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 17:01
Неправда ваша. Все, имевшееся в строе, который тут неудачно называют "патриархальным", было в тех общественных условиях логичным и обоснованным целесообразностью. Да и в наше время... Хоть это и мой личный опыт, но когда я смотрю на тех своих друзей-приятелей, у кого "патриархальные" семьи - в среднем у них и семьи прочнее, и сам муж успешнее в той же карьере, чем у тех, кого угораздило попасть в "равноправные" отношения. Да и вообще, все "равноправные" семьи, кои я знаю, уже развелись или живут как кошка с собакой. Я понимаю, только мой личный опыт, который ограничен, но тем не менее. |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:02
Вы разве не счастливее, чем Ваша мама? Они нас рожали и многое сделали, чтобы мы были счастливее их... |
||||||
| Tenko Замужем |
14-03-2011 - 17:03
Знаю женщину возраста моей матери... она была несчастлива по классическим для темы причинам - приходилось много работать, дома муж не помогал, с ребенком не занимался, секса не хватало... Терпела это 15 лет. Я спросила, а что же не развелась давно? Не принято было. Так воспитали. Теперь заметим - дело было в конце 90х на момент развода.  Воспитание сильно даже в относительно молодых людях, даже молодежь сейчас продолжают воспитывать родители той еще закалки. Меня вот бабуля уговаривает свекровь "мамой" называть, мол так надо... Так то бабуля |
||||||
| Ванильная Снежинка Замужем |
14-03-2011 - 17:11
Мой быт в целом значительно легче, мой уровень достатка выше, но я не могу однозначно сказать, что моя мама чувствовала себя несчастной только потому, что у нее не было посудомоечной машины, да и машины в смысле автомобиля, а у меня есть. В конце концов, у моей мамули была и есть Я, это разве не счастье само по себе?))) У любого поколения есть свои радости и свои проблемы, присущие именно этой эпохе, а есть вечные во все времена. А основная функция женщины - хранить очаг. По крайней мере, если женщина не станет этого делать, она потеряет больше, чем могла бы приобрести. |
||||||
| Tenko Замужем |
14-03-2011 - 17:13
В том и дело, что подразумевалась работа ВНЕ дома, семьи. Не готовка борщей и уборка избы, а именно работа, которая обеспечивала семье долю натурального продукта, плюс рукоделие, которое шло на продажу за настоящие деньги. И муж, и жена одинаково работали в этом плане - просто муж мог кузнечным молотком махать, а жена пряжу крутила...
Не всякая свобода подразумевает анархию. У вас сейчас есть свобода съездить в любую зарубежную страну, свобода не работать, свобода творчества, свобода вероисповедания, свобода развестись или признать внебрачного ребенка. Первое, что в голову приходит. Это я еще не затрагиваю вопросы происхождения, сословий и каст... У женщины есть свобода выбора профессии, образования, секса до брака. И вам, и женщинам были нужны эти свободы. С ними лучше, чем без них |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:15
У меня сходные наблюдения относительно мужчин в описанных Вами семьях. Но, не относительно их жен. Точнее они "мудро" соблюдают все приличия до определенного момента. До какого? Пока он не заведет любовницу или откровенно не пожелает с ней развестись. Естественно, она сама в этом виновата. Если муж бросает жену в "патриархальной" семье - это ее вина. Плохо щи варила. А дальше начинается танго. У нее нет документов на их совместно купленное имущество и она не знает, где оно находится. Она представления не имеет, в каком банке хранятся деньги. У нее нет профессии или она давно не работала и потеряла квалификацию. Он ей предлагает однокомнатную квартиру в Южном Бутово на 1-м этаже в качестве "отступного" - человеку с которым нажил детей и прожил немало лет в браке. А она боится пойти в суд, "как бы не было хуже"... А он едет с новой пассией отдыхать куда-нибудь во Францию... Иногда ее "осеняет" мысль, что ей не следовало во всем доверяться мужу... Роль адвоката, в таких случаях сводится к тому, чтобы поделить поровну хотя-бы недвижимость. |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 17:17
Подавление женской сексуальности, пардон, было связано совершено не с этим. А с условиями тогдашней жизни. Не надо представлять дело так, что в незапамятные времена собралась небольшая кучка злобных правящих патриархалов и решила - а давайте женскую сексуальность в нашем обществе угнетать, и в патриархальный брак бесправных женщин загонять. Тогда объективно это было необходимо... И во многом к интересам самих женщин. Не было тогда презервативов и ОК, НЕ БЫЛО. И роды были небезопасными, не так, как сейчас. Проводили их безграмотные бабки на дому, а не подготовленные врачи и акушеры в специализированном учреждении. И проявила бы женщина свою сексуальность, и толку то? "Проявление сексуальности" могло закончиться ее смертью через девять месяцев... Кому это надо? Поэтому общество, которому вообще-то надо было воспроизводить себя (а при высокой смертности, в т.ч. детской), единственным способом для этого была высокая рождаемость) и выработало для этого наиболее приемлемый институт - брак. В котором у всех было много обязанностей, и у мужчин, и у женщин.
Так мужья тоже подчинялись. Отцу. Иногда всю жизнь подчинялись. Тогдашние семьи вообще не строились по принципу "папа-мама-дети", как сейчас. Тогда в избе жило сразу несколько поколений, семьи были гораздо многочисленнее. И не надо думать, что только женщины были в подчиненном положении, большинство мужчин тоже. И от прихотей и ошибок никто не зависел - вызывалась такая схема построения семьи суровой необходимостью выжить в непростых условиях... коей подчинялись в принципе все. |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:19
Естественно, что не в бытовой техники счастье. И для женщины важно отношение к ней ее близких, семьи. Разве муж не проявляет свои любовь и уважение к жене как к женщине, если берет часть ежедневных обязанностей по дому на себя? Будет ли женщина счастлива и довольна, если знает: случись с ней что - и "очаг" рухнет? Ибо все держится на ней. |
||||||
| Abmms Свободен |
14-03-2011 - 17:20
Правильно, потому что крутить пряжу всяко было несоизмеримо легче чем махать молотом в кузнице. Я пробовал просто... и скажу так, при всей моей физической подготовке (на тот момент когда пробовал, она была куда лучше нынешней, потому как физический труд был основой заработка), отмахать настоящим кузнечным молотом весь день, это та еще работка... После нее не то что делать что-то... даже поесть уже не хочется... Одно только желание просто упасть и уснуть...
Эээ... нет. Вы сейчас о возможностях говорите, а не о свободе. Свобода, это немного иное. Свобода это возможность выбрать из двух вариантов наиболее подходящий лично человеку третий вариант. А у нас в мире такое возможно только если ты живешь вопреки законам, правилам, религиям и прочим условностям общества человеческого... Это сообщение отредактировал Abmms - 14-03-2011 - 17:25 |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 17:21
Да, кстати, в нелюбимом вами "патриархате" мужчинам было запрещено это делать. Но ведь свобода - это всегда хорошо, как вам тут мудро заметила Tenko, не правда ли?  |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 17:25
Знаю некоторых мужчин, которые, именно, как вы сказали, берут часть ежедневных обязанностей по дому на себя... Все они, насколько я знаю, проявляют этим только свой комплекс неполноценности - боятся, что без этого жена не будет мужа ценить и уйдет... |
||||||
Fioletta Замужем |
14-03-2011 - 17:26
Та вы шо?  Ой сейчас все подорвутся хватать с руками этот славный рецептик "было запрещено" Если совесть есть, такие рецептики сто лет не упали.  |
||||||
| Fioletta Замужем |
14-03-2011 - 17:27
А за себя ответить слабо что ли? |
||||||
| Tenko Замужем |
14-03-2011 - 17:28
Как бы тяжелы ни были молоты - рожать всяко больней, страшней и тяжелей. Мужчины физически сильней, поэтому коэффициент индексации нагрузки должен быть, это очевидно. Это не значит, что мужчина, способный на бОльшую нагрузку, больше устает априори. Женщина может делать что-то на пределе своих возможностей и выбиваться из сил при этом, даже если мужчина то же самое сделает с легкостью. Это ж не говорит о том, что женщина лентяйка и хорошо устроилась, такую простецкую работу выполняет... |
||||||
| Шахматный Король В поиске |
14-03-2011 - 17:31
Мужская совесть не заключается в том, чтобы во всем угождать женщине, как бы вам не было выгодно считать по-другому.  скрытый текст
Для личных вопросов существуют другие способы общения. |
||||||
| Ванильная Снежинка Замужем |
14-03-2011 - 17:31
А я бы и хотела быть такой вот незаменимой, чтобы без меня все рухнуло) Так как есть при мне, без меня уже не будет) А что проявляет муж по отношению к жене в тот момент, когда она выходит поговорить с преследовавшими их машину бандитами, а он отсиживается в машине? При этом он все заботы по дому разделяет с ней поровну. Но для меня такой мужик перестал бы существовать в один миг. Вообще. Для каждого человека есть свои четкие представления об обязанностях мужчины и женщины, и когда ты видишь, что он с охотой разделяет традиционно женские обязанности, забывая о традиционно мужских - защита, обеспечение безопасности, в том числе включающие и превентивные меры, чтобы опасность не возникала, то нет проблем, что подарить ему на 23 февраля - юбку, конечно, чтобы внешнее пришло в соответствие с его внутренним ощущением себя. Ничего личного, это я гипотетически рассуждаю. |
||||||
| Abmms Свободен |
14-03-2011 - 17:38
Ну в те времена мужская смертность была столь же высока как и женская от родов. Так выходило из-за тяжелых условий труда. А выбирать не из чего было, и семью обеспечивать надо было... Так что не нужно тут уж... Естественно были семьи где и мужики "халявничали", но были и иные, где женщины жили в свое удовольствие. Но в большинстве случаев все было равнозначно... И тяжело для всех, не стройте иллюзий по поводу того кому что тяжче было в те времена. Всем тяжело было, всем доставалось... нельзя было сказать что кому-то легче было. В те времена женщина просто не могла вынести работу которую обычно мужчины выполняли, от и занимались тем что им по силам было. А мужики аналогично на самых тяжелых и опасных работах были... Да еще и в результате войн регулярно гибли считай толпами, ради того, чтобы дома семья в безопасности была...
&
Переубеждать и объяснять бессмысленно, проверенно уже как бы =))) Это сообщение отредактировал Abmms - 14-03-2011 - 17:40 |
||||||
| Tenko Замужем |
14-03-2011 - 17:42
Вот и я об этом. Но ведь часто пытаются представить все так, как будто раньше бабы в потолок плевали, слоняясь с пузом по кухне и маясь бездельем. А мужик один впахивал, один работал, один все обеспечивал. Мол все распрекрасно у вас было, чего ж не жилось-то без прав, свобод и прогресса... Да вот не жилось что-то, по всему видать |
||||||
Stevie D Свободен |
14-03-2011 - 17:42
Все они, насколько я знаю, проявляют этим только свой комплекс неполноценности не надо за всех! может кто-то из твоих друзей и да, и счиатет себя неполноценным, почистив и пожарив на ужин картошку, помыв пол... ты знаешь, это просто приятно - делать своей любимой женщине приятно, радовать ее и баловать и не только деньгами или членом боюсь, ты этого не поймешь... ну, да ладно! просто за всех гнать не надо, ага? |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:48
Все таки случай с бандитами - это экстрим. Если это тот случай, который был описан на форуме... Я считаю, что женщина поступила правильно. Тут без вариантов - силы были не равны и "героизм" бы ни к чему не привел. Наверное это плоды феминизма, когда женщина решает ситуацию с бандитами более квалифицированно, чем мужчина. Хочу при этом заметить - любой мужчина! Выйди муж из машины - и драки не избежать. |
||||||
| Stevie D Свободен |
14-03-2011 - 17:48
причем даже мысли не возникает при этом, что иначе она от меня уйдет!.... |
||||||
| Stevie D Свободен |
14-03-2011 - 17:53
Ванснеж, где ты такие идиотские примеры берешь? давай уже фантазировать более позитивно! такой мужик - отсиживающийся в машине - он не женился бы на такой женщине! такой пары не существует и не может существовать! зачем выдумывать какой-то тупой несуществующий экстрим? чтобы потом себя похвалить, ах какая я звезда? |
||||||
| ytn Замужем |
14-03-2011 - 17:57
Вы имеете ввиду церковные запреты? Кто сейчас запретит "патриархальному" мужчине массаж (минет, анальный или вагинальный секс) с тайской проституткой? (Или хотя-бы вобьет в его пустую голову простую мысль о том, что для минета с проституткой презерватив является обязательным). Что касается мужского комплекса "неполноценности"... Многие мужчины исходя из того же комплекса любовниц заводят, а не жене на кухне помогают... |
||||||
| Fioletta Замужем |
14-03-2011 - 17:59
Ну да, ну да. Верность - это у нас теперь понятие, связанное с угождением женщинам. |
||||||
| Ванильная Снежинка Замужем |
14-03-2011 - 18:01
Фантазируй, я не против. И можешь даже позитивно. А мне указания, что да как мне делать, давать не надо. |