Оспорьте это

Это слог такой, всю жизнь цари и короли клялись в вечном мире и дружбе.... И потихоньку лили пушки

Нет, конечно же, не из Москвы(при чём тут Москва-то ). Из Старой Ладоги, Белоозера и Изборска

Почему-то со времени отсоединения Украины почему-то место "откуда есть Русь пошла" усиленно переносят в Новгород и окрестности.
З.Ы. Лука, подскажи, что именно оспорить? Может и спорить не будем?

Это сообщение отредактировал rattus - 04-03-2008 - 01:41

RTFM, как говорится Все претензии к автору :
"В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

14

Кривичахъ 23 . и а 24 Козаре В имахуть 25 на Полѧнех̑ . и на Сѣверехъ 26 . и на Вѧтичихъ . имаху по бѣлѣ . и вѣверици Г . тако 27 ѿ дыма ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃и ❙ [6368 (860)] В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ѳ [6369 (861)] ❙

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше"


P.S. А до отсоединения Украины его(место) разве куда-то перемещали?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-03-2008 - 01:49

Так это про племя и одну из версий происхождения слова Русь. А дальше Рюрик послал Аскольда и Дира в Киев, который уже БЫЛ по крайней мере 100 лет Послезавтра выгружу статью Кузнецова, (сканнер паламал) где эт вопрос более подробно освещает....
Ой получим за флуд....

Никакой это не флуд, мне даже интересно стало. Вот только нужно еще определить, считать ли Русью Ямало-Ненецкий АО или Республику Тыва? Если уж о том документе говорить, что Лука привел, то мы на верность якутам не присягали.

Ну ненцы вряд-ли тогда знали, что страна такая есть - Московия (это не подколка, Рссией Россия только начинала незываться в те времена)
А права гетьманов помаленько уменьшались, уменьшались...
Но во время создания этого союза и России и гетьманам было выгодно держаться вместе против Польши

Нестор русским был. И писал о русской земле..
О русском народе....
который даже Гитлера довёл до самоубийства
Вот откуда украинская земля пошла - написать
не удосужился..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 11:03

Лука! Вот любишь ты на все ярлыки повесить. Как в той песне:
"Под всеми экспонатами эмалевые планочки,
Все строго по-научному, указан класс и вид..." (с).

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 04-03-2008 - 11:41

Возможно и права ты. Люблю..
Те кто отрицает исторические факты -
тоже что-то или кого-то любят..
Не знаю.. Я б тоже поговорил про секс
и мастурбацию.. Но темы про политику -
упорно лезут вверх. Именно эту тему подняли
потому как не раз тут мне заявляли: объединения
не было, был кратковременный политический союз.
От такой наглости ни сразу найдёшь что ответить..

Ну и к чему это было сказано? У нас что, Салехард и Кызыл были столицами РИ-СССР? Или может быть, это ненецкие и тувинские оккупанты колонизировали неньку? Вот иногда как скажут что, так хоть стой, хоть падай. Женская логика в действии(ничего личного).

Боюсь, Вы немного недопонимаете. Нестора русским можно называть в той же степени, что и Хлодвига с Карлом Великим "французами". Плюс трактование русской земли за столетия менялось знаете сколько раз?

К чему сказано? А к чему Лука замутил тему? Ведь ясно же, что всегда такие вот темы сводятся к одному - "Вы, гады, никуда не денетесь, присоединитесь к нам все равно, ведь все исторические предпосылки и прочее говорит за это". Или не так? В противном случае такие темы лишены смысла. Ведь во всем должен быть мотив. Вот и достаются скелеты из шкафа. Мы согласны присоединиться к России еще раз, только пусть Россия будет в тех границах, которые были на момент возникновения сего документа.

Ну Хлодвиг всёж таки франком был..
Карл Великий... Ну он по-вашему не
француз.. Его сыновья, заключившие Верденский договор, по
которому Франкское государство делилось на три самостоятельных государства: Восточно-франкское государство (Германию), Западно-франкское государство (Францию), Италию и Бургундию (государство Лотаря, Итальянское королевство), доказывает что один из сыновей,
юридически - француз

И всёж таки Гусар Ржевский.. Как весьма умный
и уважаемый мной человек..
Выскажитесь. Ваше мнение по сабжу
будет интересно и ценно..

А кто сказал, что согласны мы?
В границах того времени, говорите? Неудобно ведь будет летать через земли Дикого поля в Малороссийский анклав

Повторяю.. Лука в данной теме говорит 50%. Половина сказанного
не моё. Я - не сторонник повтора объединения. Я сторонник
(сторонница) того, чтобы прекратили измывацца над историей..
Слишком уж резвы историки на Украине..
Это вот (отрицание объединения) и возмутило..

Хи-хи. Франки - это германское племя вообще-то. Которое смешалось с местным галльским населением(изначально кельтоязычным), активно пользовавшим sermo vulgaris(она же lingua vulgaris - т.е. "народная латынь") и поучаствовало в создании, собственно, французского народа.
Аналогично обстоит и с русью. Поэтому, кстати, забавно читать про исконное самоназвание Украины, которое у неё отобрали проклятые угро-финские оккупанты

Забей ты на этих историков, мало ли чего они там пишут. Есть заказ проплаченный, нужно деньги отрабатывать. И российским, и украинским историкам. И даже историкам Зимбабве. Нужно вперед смотреть, зачем семибоярщины вспоминать всякие. Скоро счастье будет всем, вот только термоядер приручат. У каждого будет еда, жилье и прочие блага. Только природы не будет, но это "мелочи".

Вперёд смотреть надо. Бесспорно..
Но при всём моём уважении к тебе..
Историю нельзя забывать. Ни русским
ни украинцам..
Народ не почитающий свою историю -
не достоин существования. Уроки слишком
бесценны, чтобы о них можно было забыть..

Мнение по сабжу? Это был тот редкий случай, когда интересы простолюдинов и знати Малой Руси совпали. Объясняю вкратце, ибо времени мало: поляки совершили большую ошибку, поставив православную шляхту тогдашней Малой Руси, как людей второго сорта. Т.е. человек мог быть весьма состоятелен(как тот же Хмельницкий), но отношение польской шляхты, польских судов и т.д., что называется не соответствовало статусу. При РИ в качестве основной причины восстания упор делался на религиозный гнёт(ну как же Православие, народность - все дела), но это верно лишь отчасти, т.к. практика показывает, что религия играет большую роль в жизни, в первую очередь, простолюдинов. Знать же более склонна к смене веры(при уважении её экономических прав, разумеется), как это, например, произошло в Литве, а после знати дойдёт очередь и до остальных. При СССР же упор делался на гнёт национально-языковый(религия - это ж пережиток был). Что также верно лишь отчасти, т.к. знать довольно быстро перенимает чужие обычаи и язык(опять-таки при соблюдении своих экономических прав(или прав собственности, если угодно)) - полонизация верхушки яркий тому пример, одни фамилии на польский манер(Хмельницкие, Вишневецкие, Брюховецкие, Выговские, Скоропадские и т.д.) чего стоят. Я уж молчу про засорение "книжного"(читай, литературного) руского(с одной "с", как тогда писали) языка того времени. Кто видел книги украинской печати того времени, поймёт о чём я. Кстати, в этой связи вопрос о том, почему в 17 в. церковь запрещала ввоз книг украинской печати(язык-то вроде как один тогда ещё был) остаётся на проработку нашим украинским коллегам. А то некоторые не разобравшись, начинают лозунги с педивикии бездумно перепечатывать.
Так вот само по себе ни одно из этих притеснений восстания не вызвало бы, если бы поляки уважительнее к украинской знати относились, ибо старо как мир: когда у человека появляются деньги, он хочет прав, положения в обществе, участия в управлении государством и т.д. Поляки этого понимать не хотели(пример произвола шляхты и варшавского суда в отношении лично Хмельницкого, думаю, достаточно хорошо иллюстрирует ситуацию). Зато в подданстве царя шляхте и казацкой старшине были пожалованы все права дворянства со всеми вытекающими. Так что все получили, что хотели: простой люд - возможность сохранить язык и веру, знать - дворянские права, земли, людишек крепостных(чего украинской знати, безусловно, хотелось, по примеру своих польских коллег ) . Это кстати, к вопросу о "закрепощении" Малороссии "иностранными переселенцами". Не надо глубоких теорий, надо всего лишь взглянуть на состав "малороссийских помещиков", как их назвал один весьма малороссийский помещик, впоследствии ставший иностранным писателем - Н.В. Гоголь, вестимо Который, судя по "неблагородной" фамилии, вёл свой род как раз от казацкой старшины
Вот такие пирожки с котятами

P.S. Вобщем, в основе всего лежит экономика.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-03-2008 - 13:56

Что мы и наблюдаем в исполнении нашей нынешней "знати", легко и непринужденно готовой принять любую веру, абы деньги не забрали и дали возможность их преумножать.
А вот для простого народа, как очень верно заметил Парутчик, своя родная вера и свой родной язык - это отнюдь не такие пустые слова, как для знати!
Остается только предложить некоторым нашим нынешним деятелям посерьезнее относиться к истории с ее объективными законами и с ее опытом.
Может и поможет.

Как показывает практика, к великому сожалению,
есть нЕкто, кто пытается убедить, что родная вера
и родной язык - пустой звук и их можно с лёгкостью
разменивать.

ЗЫ(Вариору Веру это ни коим образом не касаецца,
она себе такого не позволяла и не позволит)

Да нет Алоисио.. Вспомни свой спор в обезьяннике
с ...неважно с кем.. Помнишь? Про ВЗ и Богдана
вышел у тебя с посетителем Форума Украины
Да и кроме него будут такие.. Это удивительно,
но некоторые спорят об этом..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 20:10

Восстания были и до Богдана, просто Богдан смог превратить его(восстание) в массовое, началось оно, конечно, из экономических соображений, но потом приобрело национальный окрас.
И чего вы тронули ПВЛ тоже не понял...