Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 16:48
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 16:44) | QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 16:22) | учи мат часть. |
Батюшки ! Так ты - депутат Кармазин ???!!! Его любимое выражение. | не злись я действительно краеведением увлекаюсь. А уж врать совсем не приучен обычно я знаю о чем говорю или по крайней мере в этом уверен. не можешь опровергнуть так думай.... потом говори. гав на тебя три раза. я кстати не всегда прав так что есть аргументы предлагай. |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 16:56
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 16:22) | не ужели по твоему я не понимаю о чем говорю? Ивановна это отчество блин! а не фамилия. и не имя. | Складывается впечатление, что не понимаешь Как следует из твоих постов, речь идет о дочке Иоанна, князя Феодоро в 1444-1460 гг. В 1474 г. о котором ты пару раз уже написал, московский князь Иван ІІІ был уже женат на Софии Палеолог (с 1472г.) За какого московского царя ты собрался выдать замуж Елену Иоановну ??? |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 17:05 QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 16:56) | QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 16:22) | не ужели по твоему я не понимаю о чем говорю? Ивановна это отчество блин! а не фамилия. и не имя. |
Складывается впечатление, что не понимаешь Как следует из твоих постов, речь идет о дочке Иоанна, князя Феодоро в 1444-1460 гг. В 1474 г. о котором ты пару раз уже написал, московский князь Иван ІІІ был уже женат на Софии Палеолог (с 1472г.) За какого московского царя ты собрался выдать замуж Елену Иоановну ??? |
не путай с Марией. Большая ошибка да и Иван ту не причем. Она вышла За Стефана Молдаского. Елена окончила свои дни в гареме турецкого султана, но мы же г гипотетической истории говорим? или ты забыл? кстати не шибко изветстный arn да почему-то укры о нем молчат... не пойми с чего...
Это сообщение отредактировал Carnyx - 19-06-2010 - 17:12 |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 17:13
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 15:52) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 15:45) | Теперь я чего-то не понял. О какой даме идет речь ? |
разумеется идет речь о Елене Иоановне брак не удался по причине то того что Мангуп был взят, но у мангупских правителей прав на византийский престол было больше. И именно Елена была бы наследницей. Или ее дети. это был именно 1475 год ну разговоры об этом начались в 1474 ом. просто посольство Алексея Старкова прибыло когда Мангуп был в осаде... | А Мария - это кто ? Ты раньше о Елене писал !!! |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 17:19
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 17:13) | А Мария - это кто ? Ты раньше о Елене писал !!! | немного раньше Мария вышла за муж за молдавского князя вообще род Гаврасов в 15-ом веке был очень извествен, тсранно что ты с ним не знаком если историей средневеовой европы интересовался. |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 17:21
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 16:48) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 16:44) | QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 16:22) | учи мат часть. |
Батюшки ! Так ты - депутат Кармазин ???!!! Его любимое выражение. |
не злись я действительно краеведением увлекаюсь. А уж врать совсем не приучен обычно я знаю о чем говорю или по крайней мере в этом уверен. не можешь опровергнуть так думай.... потом говори. гав на тебя три раза. я кстати не всегда прав так что есть аргументы предлагай. | кстати именно александр магупский - послдений император Византийской империи. |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 17:31 Кинь ссылку на свои источники. Да, Александр - последний князь Феодоро. Почему тогда ты говоришь о его дочке - Елене ИОАННОВНЕ ? |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 17:36
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 17:31) | Кинь ссылку на свои источники. Да, Александр - последний князь Феодоро. Почему тогда ты говоришь о его дочке - Елене ИОАННОВНЕ ? | она не его дочка. не принимай меня за дыбила. обижаешь. вообще средние века довольно жесткое время... Александр был хм.. совсем пацан по нашим временам... |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 17:51
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 15:06) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 15:01) | QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 14:42) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 14:38) | А как насчет новой турецкой провинции ? В свете известного турецко-русского договора 18 века. |
Корвинту наверно все равно а для меня не худший вариант... уж тем более не хуже украины.. кстати с чего вы турцией пугаете даже в средние века их режим был мягче чет та же польша? |
Carnyx ! Научитесь, пожалуйста, не искать в моих постах скрытый смысл. Турцией я не пугаю. Про относительную мягкость режима тоже знаю. Я обратил внимание на то, что corwinnt, упустил очень вероятную возможность при построении своей ветки альтернативной истории |
ну злой я ну что поделаешь или банить ил убивать нужно. ну или мирится. Кстати ладно подкину другу тему для размышления. есть исторический факт не илюзорный и не фонтастический - реальный. 1475 год последений князь Феодоро по совместительству последний император Византии. А если бы брак его дочери состоялся с русским царем? ведь султан почти год сидел под стенами мангупа и шанс успеть таки был. причем и помощь молдавии тоже имела место быть... туркам тогда мало что светило даже татары бы не известно какую сторону приняли бы. | Я не принимаю тебя за дебила. Я внимательно читаю твои посты. Ты пишешь о возможности брака дочки (Елена ИОАННОВНА - ?) последнего князя Феодоро (АЛЕКСАНДР) с русским царем в 1475г. (в то время - князь МОСКОВСКИЙ Иван ІІІ, женатый с 1472 г. вторым браком на Софии). Ты противоречишь сам себе от поста к посту.
Дай ссылку на свой источник |
corwinnt Женат |
19-06-2010 - 17:56 Carnyx, не хочу вмешиваться в спор, тем более, что история Родины от монголов до Петра у меня с кучей белых пятен...
Но дело ж не в именах и родственных связях. Я просто не вижу здесь развилки. Крым всё равно потерял бы независимость, потому что Балтики России было мало. И эти варианты истории отличались бы, по моему, только этническим составом "нацменьшинств" в Крыму, разве нет? Или я совсем плаваю в вопросе? |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 18:03
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 17:51) | Я не принимаю тебя за дебила. Я внимательно читаю твои посты. Ты пишешь о возможности брака дочки (Елена ИОАННОВНА - ?) последнего князя Феодоро (АЛЕКСАНДР) с русским царем в 1475г. (в то время - князь МОСКОВСКИЙ Иван ІІІ, женатый с 1472 г. вторым браком на Софии). Ты противоречишь сам себе от поста к посту.
Дай ссылку на свой источник | от приязался к Ивану тертьему... Если мне не изменяет память именно к Ивану Ивановичу.. дело идет. ссылок у меня нет все источники чисто бумажные могу разве почитать дать. В основном монографии. |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 18:05
QUOTE (corwinnt @ 19.06.2010 - время: 17:56) | Carnyx, не хочу вмешиваться в спор, тем более, что история Родины от монголов до Петра у меня с кучей белых пятен...
Но дело ж не в именах и родственных связях. Я просто не вижу здесь развилки. Крым всё равно потерял бы независимость, потому что Балтики России было мало. И эти варианты истории отличались бы, по моему, только этническим составом "нацменьшинств" в Крыму, разве нет? Или я совсем плаваю в вопросе? | не согласен с тобой. родственные связи очень сильны в средневековье. брат за брата насмерть моли вцепится а могли и нет. но мы же гипотетические вероятности рассматриваем? |
corwinnt Женат |
19-06-2010 - 18:16 QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 18:05) | брат за брата насмерть моли вцепится а могли и нет. |
Конечно! Только брат брату - рознь. Я просто не понимаю, как бы это повлияло на расклад сил и то, что Крым в конце концов стал бы частью РИ. Туплю, наверное. Но чесслово, не издеваюсь, а хочу сам понять, что б из этой развилки могло вырасти.
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 18:05) | но мы же гипотетические вероятности рассматриваем? |
Естественно. Иначе это бы была тема о фальсификации истории. |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 18:26
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 18:03) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 17:51) | Я не принимаю тебя за дебила. Я внимательно читаю твои посты. Ты пишешь о возможности брака дочки (Елена ИОАННОВНА - ?) последнего князя Феодоро (АЛЕКСАНДР) с русским царем в 1475г. (в то время - князь МОСКОВСКИЙ Иван ІІІ, женатый с 1472 г. вторым браком на Софии). Ты противоречишь сам себе от поста к посту.
Дай ссылку на свой источник |
от приязался к Ивану тертьему... Если мне не изменяет память именно к Ивану Ивановичу.. дело идет. ссылок у меня нет все источники чисто бумажные могу разве почитать дать. В основном монографии. | Берется какое-то историческое событие - и делается некое допущение - "что было бы, если..." Так создается альтернативная ветка. У тебя все в кучу смешалось. Непонятно, "от чего и кого" ты отталкиваешься. Горячее солнце Мангупа всему виной ? Или сторонники ЮВТ солнечные зайчики в глаза пускают ?
Напиши названия источников. Сам найду. |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 18:34
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 18:26) | Напиши названия источников. Сам найду. | ну к примеру дурацкое название: загадка княжества Феодорро ... да и вообще в основном местные авторы.... может для тебя это и не авторитет, но для меня их образ мысли ближе чем обпризнанные светила... хотя бы именно пр обрпзу мысли... кстати это важно для понимния процессов.... |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 18:40 QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 18:26) | Берется какое-то историческое событие - и делается некое допущение - "что было бы, если..." Так создается альтернативная ветка. У тебя все в кучу смешалось. Непонятно, "от чего и кого" ты отталкиваешься. Горячее солнце Мангупа всему виной ? Или сторонники ЮВТ солнечные зайчики в глаза пускают ?
Напиши названия источников. Сам найду. |
а ты не привязывайся к какому-то соббытию, не факти то о чем говорят имет к нему отношение. это просто в ваших данных в кучу смешалось. для нас мелкие моменты гораздо большую роль играют. на ювт мне вообще плевать, для меня важнее всегдаместная власть. кстати то что пишу с ошибками не делает меня просто кретином... просто я как-то не слежу за этитим... гордиться в этом не чем но уж так получается.... кстати в соббытии или имени можешь ошибиться...
Это сообщение отредактировал Carnyx - 19-06-2010 - 18:42 |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 19:03
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 18:34) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 18:26) | Напиши названия источников. Сам найду. |
ну к примеру дурацкое название: загадка княжества Феодорро ... да и вообще в основном местные авторы.... может для тебя это и не авторитет, но для меня их образ мысли ближе чем обпризнанные светила... хотя бы именно пр обрпзу мысли... кстати это важно для понимния процессов.... | Вот это ?
Васильев А. В., Автушенко М. Н. Загадка княжества Феодоро. Севастополь, 2006.
Сейчас буду искать в Инете |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 19:07 QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:03) | Вот это ?
Васильев А. В., Автушенко М. Н. Загадка княжества Феодоро. Севастополь, 2006.
Сейчас буду искать в Инете |
да если надоя более подробно подберу... я хорошо местных авторов знаю. не люблю я иностранных типа ваших
Это сообщение отредактировал Carnyx - 19-06-2010 - 19:08 |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 19:09 Нашел пока вот это: Княжество Феодоро и его князья. Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Ночью почитаю |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 19:14
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:09) | Нашел пока вот это: Княжество Феодоро и его князья. Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Ночью почитаю | ну по феодоро не одна работа,жаль я действительно бумагу предпочитаю чтобы дать ссылкт хотя и накладно. иНтресное княжество и очень интересная династия. реокмендую. |
dva60 Свободен |
19-06-2010 - 19:34
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 14:38) | QUOTE (corwinnt @ 31.05.2010 - время: 16:35) | А действительно, давайте представим, что принятая 4 сентября 1991 г. Декларация о суверенитете Крыма, стала реальностью. Киев не удержал, а Москва убоялась обвинений в аннексии. И в неразберихе лихих девяностых, когда "все побежали и я побежал" © Василий Алибабаевич, возникла независимая Крымская республика. Какой она стала бы?
...или я что-то проглядел в этих построениях? |
А как насчет новой турецкой провинции ? В свете известного турецко-русского договора 18 века. | Широко известна в массах информация о том, что согласно Кючук-Кайнарджийскому мирному договору 1775 г. Крым отходит к Российской империи, а в случае ее распада должен быть возвращен Турции. Сразу оговорюсь, текста договора я не читал, м.б. изложение идет некорректно. Однако СССР - правоприемник империи, Российская федерация - правоприемница СССР. Исходя из этой логики, россияне считают, что Крым должен быть в РФ.
Поэтому я и имел в виду, что при построении corwinnt'ом альтернативной ветки надо бы учесть "турецкий" фактор влияния на эту альт. реальность |
Carnyx Свободен |
19-06-2010 - 19:40
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | Поэтому я и имел в виду, что при построении corwinnt'ом альтернативной ветки надо бы учесть "турецкий" фактор влияния на эту альт. реальность | раз хочешь то пожалуста тогда е буду мешать. просто на мой взглядь самоеинтерсное было до турцкой хм... оккупаций не правильноназвать. скорее ассимиляцией. то биim до 1475 года. хотя конечно и письменных источников и мало сталось турки в уничтожении были хм... довольно последовательны хотя их кровожадность классической историей переоценена... |
corwinnt Женат |
19-06-2010 - 22:33 QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | согласно Кючук-Кайнарджийскому мирному договору 1775 г. Крым отходит к Российской империи, а в случае ее распада должен быть возвращен Турции. | 1)
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | Исходя из этой логики, россияне считают, что Крым должен быть в РФ.
| 2) А в чём логика? По логике и букве договора Крым уже давно должен быть турецким...
QUOTE (Carnyx @ 19.06.2010 - время: 19:40) | раз хочешь то пожалуста тогда е буду мешать. |
Эээ! Мешать не надо, надо рассказать, что было бы в случае того самого несостоявшегося брака. Перенос столицы из Москвы в Мангуп и Таврийская империя от Босфора до Сахалина?
dva60, поделись ссылкой, а то
Фадеева Т.М., Шапошников А.К. Княжество Феодоро и его князья. Крымско-готский сборник Издательство Бизнес-Информ, Симферополь, 2005 280 стр., 60х84 1/16, с илл. Тираж 3000 ISBN 966-648-061-1
я в электронном виде не нашёл, только предложения купить бумажный вариант. |
Доппельгангер Свободен |
20-06-2010 - 01:29
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | Широко известна в массах информация о том, что согласно Кючук-Кайнарджийскому мирному договору 1775 г. Крым отходит к Российской империи, а в случае ее распада должен быть возвращен Турции. Сразу оговорюсь, текста договора я не читал, м.б. изложение идет некорректно. Однако СССР - правоприемник империи, Российская федерация - правоприемница СССР. Исходя из этой логики, россияне считают, что Крым должен быть в РФ.
Поэтому я и имел в виду, что при построении corwinnt'ом альтернативной ветки надо бы учесть "турецкий" фактор влияния на эту альт. реальность | СССР правопреемник Российской империи???? Я что то опять пропустил? |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 01:51 QUOTE (corwinnt @ 19.06.2010 - время: 22:33) | Эээ! Мешать не надо, надо рассказать, что было бы в случае того самого несостоявшегося брака. Перенос столицы из Москвы в Мангуп и Таврийская империя от Босфора до Сахалина? |
ну не мели ерунды. где я об этом писал. кстати Москва с Мангупо мало связнвна культура Феодорро довольно самостоятельна что есть доказанным археологией. НЕ выдумывай. мы ж фантазируем. Если нет то тема должна звучать по иному.QUOTE | СССР правопреемник Российской империи???? Я что то опять пропустил? | пропустил главное что мы тут типа фантазируем.. хотя и ТС в этом уже засомневался... видать ожидал чего-то другого...
Это сообщение отредактировал Carnyx - 20-06-2010 - 01:52 |
dva60 Свободен |
20-06-2010 - 01:53 corwinnt ! Держи ссылку История Крыма |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 01:54
QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 01:53) | corwinnt ! Держи ссылку История Крыма | на всех бы кидал вдруг мне тоже будет интересно? |
dva60 Свободен |
20-06-2010 - 01:56
QUOTE (corwinnt @ 19.06.2010 - время: 22:33) | QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | согласно Кючук-Кайнарджийскому мирному договору 1775 г. Крым отходит к Российской империи, а в случае ее распада должен быть возвращен Турции. | 1)
QUOTE (dva60 @ 19.06.2010 - время: 19:34) | Исходя из этой логики, россияне считают, что Крым должен быть в РФ.
| 2) А в чём логика? По логике и букве договора Крым уже давно должен быть турецким... ый вариант. | Логика простая - Империя не распалась, а трансформировалась ! |
dva60 Свободен |
20-06-2010 - 01:58
QUOTE (Carnyx @ 20.06.2010 - время: 01:54) | QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 01:53) | corwinnt ! Держи ссылку История Крыма |
на всех бы кидал вдруг мне тоже будет интересно? | Заходи по ссылке и смотри. |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 02:10
QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 01:58) | Заходи по ссылке и смотри. | я лишь о вежливости ну не нравлюсь я тебе но не стоит на показ выставлять. |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 02:14
QUOTE (corwinnt @ 19.06.2010 - время: 17:56) | Carnyx, не хочу вмешиваться в спор, тем более, что история Родины от монголов до Петра у меня с кучей белых пятен...
Но дело ж не в именах и родственных связях. Я просто не вижу здесь развилки. Крым всё равно потерял бы независимость, потому что Балтики России было мало. И эти варианты истории отличались бы, по моему, только этническим составом "нацменьшинств" в Крыму, разве нет? Или я совсем плаваю в вопросе? | кстати не факти сильные связи местного населенеия с тарами тоже доказаны. потому крым уже тогда мог выыставить до 100 тысячь конных. а вполе с нмим ятжело было бы возиться в 15-ом веке кавалерия была страшной силой покручем чем крепости брать... |
dva60 Свободен |
20-06-2010 - 02:18
QUOTE (Carnyx @ 20.06.2010 - время: 02:10) | QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 01:58) | Заходи по ссылке и смотри. |
я лишь о вежливости ну не нравлюсь я тебе но не стоит на показ выставлять. | Ты писал, что у тебя все есть на бумаге. Ссылку просил corwinnt. Поэтому на него и адресовал. Ссылка беспарольная, кто хочет тот и заходит. Что за манечка выискивать скрытый смысл между строк Разберись лучше с несостоявшимся замужеством Елены Иоанновны. Вдруг там действительно развилка альт.истории может быть |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 02:24
QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 02:18) | [QUOTE=Carnyx,20.06.2010 - время: 02:10] [QUOTE=dva60,20.06.2010 - время: Разберись лучше с несостоявшимся замужеством Елены Иоанновны. Вдруг там действительно развилка альт.истории может быть | разерись лучше с браком ивана третьего чего ты кстати к нему привязался |
dva60 Свободен |
20-06-2010 - 02:31 Потому, что благодаря браку с Софией Палеолог московский князь Иван ІІІ стал наследником Византии. На фига ему было еще хотеть жениться на твоей непонятной Елене. |
Carnyx Свободен |
20-06-2010 - 02:43
QUOTE (dva60 @ 20.06.2010 - время: 02:31) | На фига ему было еще хотеть жениться на твоей непонятной Елене. | а еще говорил что меня внимательно читал. иван третий твоя выдумка! ну или желание... |