Ірчик зі Львова
 Свободен |
02-08-2009 - 09:00
Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина":
"Станем, братья, в бой кровавый от Сяна до Дона
В родном крае господствовать не дадим никому..."
Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах.
В Молдове - Приднестровье.
В Польше - т.н. Закерзонье (территории до реки Сян).
В Российской Федерации - самый большой анклав исторических украинских земель: Курская, Белгородская, Воронежская, половина Ростовской, часть Липецкой и Волгоградской областей.
Например, у нас есть пользователь Лука Турилли, житель Курской области и мой друг. Он говорит по-украински.
Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает? Испания, например, была десять веков под оккупацией арабов. Где теперь там арабы?
Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды.
Это сообщение отредактировал Ірчик зі Львова - 02-08-2009 - 09:18 |
 Маркиз
 Женат |
02-08-2009 - 12:36
| QUOTE (Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 09:00) | | Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина": |
Не все. Например, я не знаю.
| QUOTE | | Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах. |
Украинские территории - это какие? Те, на которых живут украинцы? Или те, на которых они когда то жили?
| QUOTE | | Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает? |
Тогда совсем не риторический вопрос - лично Вы готовы воевать за присоединение к Украине тех или иных территорий? Сидеть в окопах, ходить в атаку? Если нет - тогда вопрос так и останется риторическим.
| QUOTE | | Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды. |
В переводе на нормальный язык это звучит примерно так: "Если людям постоянно внушать, что те или иные территории должны относиться не к тому государству, к которому они относятся сейчас, люди в это поверят". Только это уже не просвещение, а пропаганда.
|
Свободен |
02-08-2009 - 12:39
Очередная флудная тема. С сомнительной терминологией.
Начиная с термина "украинские территории", заканчивая "украинцами в Курской области".
Сначала напомните себе когда образовался этнос "Украинцы", топоним "Украина". И какое это отношение имеет к Русскому народу который проживал обширно на Восточно - Европейской равнине, а позже идентифицировался как "Россияне" и ещё позже, как "Украинцы"?
С таким же успехом можно рассуждать о "Малороссии", "окупированной Украинцами".
На мой взгляд, тема абсолютно бессмысленная и провокационная. |
Gawrilla
 Свободен |
02-08-2009 - 12:41
Историческая миссия Польши и Украины - быть барьером между Россией и Европой.
Потому что если этого барьера не будет, Западная Европа может объединиться с Россией и получится могучая сила, способная бросить вызов кому угодно.
Для примера: кто смог бы противостоять в Первой мировой войне германскому рейхсверу, опирайся он на союзную мощь России?
Ровно то же было бы в любом веке, случись такой союз.
Отсюда и необходимость любой ценой создать барьер.
Отсюда же и понятно, что ни России, ни Европе (Германии) этот барьер не нужен.
Именно поэтому все без исключения борцы за свободу Польши и Украины по странной случайности связаны с Великобританией. И Костюшко, и гетман Полуботок, и Бандера, и все до одного эмигрантские правительства - все в Лондоне. А где же ещё...
По той же причине Польшу столько раз делили. Потому что не нужен в Европе этот барьер.
А когда колонизаторы смогли оторвать Польшу от России, стали отрывать Украину - как следующий этап.
Так что нет, не было и не будет никогда самостоятельной Украины, равно как и Польши. Всегда это марионеточные государства, враждебные России - "санитарный кордон". И строятся эти лимитрофы на той части населения, которая готова предать интересы своего народа.
Потому их и ненавидят. Не за национальность и любовь к салу, а за историческое предательство. И к самобытности украинцев это отношения не имеет. Национальные костюмы разные у всех без исключения народов, искони живущих в Евразии, и это причиной раскола быть не может.
Татары, например, посильнее от русских отличаются, чем украинцы, что жить вместе не мешает.
И кстати. Только на Украине и в Польше государственный гимн начинается с грустной констатации: "Глянь - а наш лимитроф ещё не гикнулся!"
Еще бы! Дирижер-то общий... |
Ірчик зі Львова
Свободен |
02-08-2009 - 13:13
| QUOTE (Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 12:39) | | Очередная флудная тема. |
Почему?
| QUOTE | | С сомнительной терминологией. |
Докажите.
| QUOTE | | заканчивая "украинцами в Курской области". |
Спросите у Луки Турилли. Он-то житель Курской области, его я переубедила. А Вы - не из Курской области, чего Вы расписываетесь за всех курян?
| QUOTE | | Русскому народу который проживал обширно на Восточно - Европейской равнине, а позже идентифицировался как "Россияне" и ещё позже, как "Украинцы"? |
Здесь я вообще не понимаю: о чем Вы?
Это сообщение отредактировал Ірчик зі Львова - 02-08-2009 - 13:14
|
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 13:35
Ірчик зі Львова Вы путаете Великое княжество Литовское с современной Украиной.
Белоруссия, так же может на все это претендовать...А Россия на многое другое...карты 500 летней или 800 летней давности интересные, но практичекого значения уже не имеют...
Я только не пойму какое отношение к Курской, Калужской областям...частично входившими в ВКЛ имеет Украина? |
Свободен |
02-08-2009 - 14:10
| QUOTE (Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 13:13) | Спросите у Луки Турилли. Он-то житель Курской области, его я переубедила. А Вы - не из Курской области, чего Вы расписываетесь за всех курян?
|
Я ещё хуже.  Я потомок Запорожских казаков, переселённых на Кубань Екатериной 2. Однако я русский (так же как и Запорожские казаки, не подозревающие 300-400лет назад, что они, оказывается Украинцы.) |
Ірчик зі Львова
Свободен |
02-08-2009 - 14:21
| QUOTE (Sorques @ 02.08.2009 - время: 13:35) | | Я только не пойму какое отношение к Курской, Калужской областям...частично входившими в ВКЛ имеет Украина? |
Когда кто-то не согласен с аксиомой, всегда трудно такого человека переубедить. Но я подумаю и скажу. |
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 14:53
| QUOTE (Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 14:21) |
Когда кто-то не согласен с аксиомой, всегда трудно такого человека переубедить. Но я подумаю и скажу. |
 С какой аксиомой? Что Украина это страна, которой принадлежали земли от Балтики до Каспия и от Черного моря до Баренцова?  Не было никогда такого государства как Украина, даже княжества, графства, маркизата или вольного города такого не было. А Киев кому только не принадлежал... Дайте мне ссылку на карту, где государству Украина принадлежала Курская область...Любого исторического периода и любого издания. |
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 15:01
| QUOTE (Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 14:10) | | Я ещё хуже. Я потомок Запорожских казаков, переселённых на Кубань Екатериной 2. Однако я русский (так же как и Запорожские казаки, не подозревающие 300-400лет назад, что они, оказывается Украинцы.) |
Ассимиляция... Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом.  |
Свободен |
02-08-2009 - 20:14
| QUOTE (rattus @ 02.08.2009 - время: 15:01) | | Ассимиляция... Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом. |
Нельзя называть ассимиляцией географическое перемешивание одного и того же народа.
Национальность "Украинцы" - это тоже самое, что "национальность" "северяне", "камчадалы" или "крымчане".
А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).
| QUOTE | | Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом. |
Не все, а только недалёкие.
Это тоже самое, что называть отдельным народом потомственных врачей или художников.
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 02-08-2009 - 20:16
|
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 21:37
| QUOTE (Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 20:14) |
Национальность "Украинцы" - это тоже самое, что "национальность" "северяне", "камчадалы" или "крымчане".
А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).
|
С некоторых пор, это стало не так... новгородцы так же могут себя называть, отдельным народом.  |
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 21:58
| QUOTE (Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 20:14) | А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).
|
Да ну? Какие русские? Давайте пойдём другим путём. В каком веке сформировалась нация которорася сейчас называеться русской? А то тут мне недавно один пользователь искрене доказывал что русы и руССкие это одно и то же. На основании похожих букв наверное... | QUOTE | | Не все, а только недалёкие. |
А вы у своих предков спросите, один они народ с "лапотниками" или нет? |
Ortodox
 Свободен |
02-08-2009 - 22:52
Ратус, бесполезно. Вы им всё равно ничего не докажете.
Я вообще не понимаю, зачем Ирчик создала такую тему на истории.
Нет, я конечно понимаю что она хотела этим сказать. Но не вижу в этом смысла. Всё выльется в очередной хохлосрач. Нам упорно будут доказывать, что нас не существует, а мы не менее упорно будем это опровергать. Ну, и зачем это всё? к чему? Они же не понимают разницы между Русью и Россией, между руськими и русскими. Разницы между {оу}краиной и {в}краиной или {у}краиной. Не понимают, или не хотят понимать.Вот, например во Львове есть Руська вулиця. Иначе как улица Русская они её и не называют!
Это стереотипы, которые уже вьелись им в кровь. Бесполезно... |
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 23:12
| QUOTE (Ortodox @ 02.08.2009 - время: 22:52) |
Я вообще не понимаю, зачем Ирчик создала такую тему на истории.
Нет, я конечно понимаю что она хотела этим сказать. Но не вижу в этом смысла. Всё выльется в очередной хохлосрач. Нам упорно будут доказывать, что нас не существует, а мы не менее упорно будем это опровергать. Ну, и зачем это всё? к чему? Они же не понимают разницы между Русью и Россией, между руськими и русскими. Разницы между {оу}краиной и {в}краиной или {у}краиной. Не понимают, или не хотят понимать.Вот, например во Львове есть Руська вулиця. Иначе как улица Русская они её и не называют!
Это стереотипы, которые уже вьелись им в кровь. Бесполезно... |
Никакой ругани здесь не будет, это я вам как модератор этой доски говорю.
И если вы хотите говорить серьезно, то давайте...Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке, которой принадлежали земли ВКЛ, не на одной карте я такого государства не обнаружил... Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ?
Разницу, между Русью и Россией, так же как и между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают...
Нет стереотипов...все говорят про Украину в средние века, но никто не хочет показать ее на карте.
Покажите мне ее на картах 14-16 века... (вместе с Курской областью не прошу, так как это полная ерунда)
Это сообщение отредактировал Sorques - 03-08-2009 - 03:12
|
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 23:15
| QUOTE (Ortodox @ 02.08.2009 - время: 22:52) | Ратус, бесполезно. Вы им всё равно ничего не докажете.
|
Да я и не собираюсь ничего доказывать. Я всего лишь гопник окончивший 10 классов. Вот и задаю вопросы чтоб расширить свой кругозор....
....rattus передвигается довольно быстро и удивительно бесшумно, часто ходит кругами вокруг собеседника, пугая неизвестностью дальнейших действий и помыслов. Иногда неожиданно останавливается и, глядя куда-то в сторону, задает собеседнику неожиданные и сложные вопросы таким же точно незапоминающмся голосом. Кстати, задавать сложные и провокационные вопросы - основная манера общения rattus-а....
Так в каком веке сфоримровалясь нация такая русские (в современном значении этого слова) ? |
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 23:25
| QUOTE (Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:12) | И если вы хотите говорить серьезно, то давайте...Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке, которой принадлежали земли ВКЛ, не на одной карте я такого государства не обнаружил... Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ?
|
Простой вопрос. Покажи такое государство Чехия на картах 19-го века. И скажи, существовал такой народ чехи в 19-м веке или нет? Или исходя из того, что не существовало такого государства Чехия в 19 столетии так и народа такого чехи не существовало? |
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 23:31
| QUOTE (rattus @ 02.08.2009 - время: 23:15) |
Так в каком веке сфоримровалясь нация такая русские (в современном значении этого слова) ? |
Раттус скажу тебе,что в данной тебе это как бы флуд... Кратко отвечу,что это 15-16 век(на мой взгляд)... хотя полно других версий, от 10 до 18 века...если ты про нацию, а не народ... Про Украину, может ты расскажешь, на какой карте ее искать в средние века? |
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 23:38
Скажем так, русский язык только начал формироваться в 17 веке. Скажи, нация может сформироваться без такого объединяющего факора как общий язык?| QUOTE | | Про Украину, может ты расскажешь, на какой карте ее искать в средние века? |
На какой карте 19 века мне искать государство Чехия?  З.Ы. | QUOTE | | Раттус скажу тебе,что в данной тебе это как бы флуд... |
Почему флуд? Всё познаёться в сравнении. Вот и можно попытаться сравнить и выяснить как же так получилось что части одного и того же народа ( по словам Варан Тугу) оказываеться уже которое столетие считают себя разными нациями.... |
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 23:40
| QUOTE (rattus @ 02.08.2009 - время: 23:25) |
Простой вопрос. Покажи такое государство Чехия на картах 19-го века. И скажи, существовал такой народ чехи в 19-м веке или нет? Или исходя из того, что не существовало такого государства Чехия в 19 столетии так и народа такого чехи не существовало? |
Аналогия не удачная, было королевство Чехия (с сложившимся народом чехи), которое со временем вошло в империю Габсбургов и практически той же территорией вышло из нее в 1918 году...
Была Украина, которая куда то вошла?
|
rattus
Свободен |
02-08-2009 - 23:48
| QUOTE (Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:40) | Аналогия не удачная, было королевство Чехия (с сложившимся народом чехи), которое со временем вошло в империю Габсбургов и практически той же территорией вышло из нее в 1918 году...
|
То есть ты делаешь вывод об существовании тот или иного народа вот так : "Есть или было государство - значит такой народ сущесвовал Не было - значит такого народа не существовало" ? Тогда расскажи бурятам что такого народа "бурят" не существует... |
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 23:52
| QUOTE (rattus @ 02.08.2009 - время: 23:38) | На какой карте 19 века мне искать государство Чехия?
|
Повторяю государство, вошло в состав Священной Римской империи, а затем Австро-Венгрии...Страна такая была на любой карте...  | QUOTE | | оказываеться уже которое столетие считают себя разными нациями... |
Сколько столетий, можешь точнее...впервые когда появилась Нация украинцы ну или народ?
|
Sorques
Женат |
02-08-2009 - 23:59
| QUOTE (rattus @ 02.08.2009 - время: 23:48) |
То есть ты делаешь вывод об существовании тот или иного народа вот так : "Есть или было государство - значит такой народ сущесвовал Не было - значит такого народа не существовало" ? Тогда расскажи бурятам что такого народа "бурят" не существует... |
Буряты, как отдельный народ себя наверное отождествляют уже может 1000 лет(не знаком с историей бурятов)... А украинцы с какого времени? Ты сейчас не отвечаешь на вопросы, довольно простые на мой взгляд, а как бы переходишь на аналогии... 1. Когда образовался украинский народ или нация? 2. Когда украинцам принадлежали некие территории, которые теперь называются украинскими? В качестве бонуса, буду рад услышать про Курские земли во власти Украины.... |
Ortodox
Свободен |
03-08-2009 - 01:48
| QUOTE (Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:12) | | Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке |
Там же где и сейчас.
| QUOTE | | не на одной карте я такого государства не обнаружил |
Каждый находит на картах то, что хочет найти.
| QUOTE | | Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ? |
Нет, не путаем.
| QUOTE | | Разницу, между Русью и Россией, так же как и между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают... |
А что, написать вместо "житель Киевского княжества" слово "украинец" рука не поднимается?
| QUOTE | | Нет стереотипов...все говорят про Украину в средние века, но никто не хочет показать ее на карте. |
Почему "никто не хочет"? я хочу.
| QUOTE | | Покажите мне ее на картах 14-16 века... |
Да пожалуйста, смотрите на здоровье: Генеральная карта Украины с принадлежащими првинциями, составлена французским инженером и картографом Гийомом де Бопланом в 1650 г.  |
Sorques
Женат |
03-08-2009 - 02:22
| QUOTE (Ortodox @ 03.08.2009 - время: 01:48) |
| QUOTE | | Покажите мне ее на картах 14-16 века... |
Да пожалуйста, смотрите на здоровье:
, составлена французским инженером и картографом Гийомом де Бопланом в 1650 г.
|
Я просил карту 14-16 века, а не середины 17-го... Это практически дата образования Украины...1649 был подписан Зборовский мирный договор Украины и Польши.... Польша признала автономию Правобережной Украины (Киевское, Черниговское, Брацлавское воеводства), Хмельницкий признан гетманом Украины. Естественно и карты появились. Так что с 14-16 веком? Это сообщение отредактировал Sorques - 03-08-2009 - 02:24 |
Ortodox
Свободен |
03-08-2009 - 03:00
| QUOTE (Sorques @ 03.08.2009 - время: 02:22) | Я просил карту 14-16 века, а не середины 17-го...
Это практически дата образования Украины...1649 был подписан Зборовский мирный договор Украины и Польши.... Польша признала автономию Правобережной Украины (Киевское, Черниговское, Брацлавское воеводства), Хмельницкий признан гетманом Украины.
Естественно и карты появились.
Так что с 14-16 веком? |
Ну, середина 17-го века не так уж далеко отстоит от 16-го :)
Вы ж понимаете, что топонимы не появляются в одночасье. И уж тем более не получают в одночасье официального признания. Если в 1650 г. термин "Украина" уже применялся официально, то возник он намного раньше.
А почему Вы так настаиваете именно на 14-16 веках - периоде нахождения украинских земель в составе ВКЛ? По-моему, никто и не пытается ставить знак равенства между Украиной и ВКЛ.
Да,кстати говоря, не будете ли так любезны показать Россию на картах 14-16 веков? Не Великое княжество московское, и не Московское царство, а именно Россию. Буду весьма признателен.
Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 03:34
|
2121977
 Свободен |
03-08-2009 - 08:25
| QUOTE (Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 09:00) | Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина":
"Станем, братья, в бой кровавый от Сяна до Дона
В родном крае господствовать не дадим никому..."
Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах.
В Молдове - Приднестровье.
В Польше - т.н. Закерзонье (территории до реки Сян).
В Российской Федерации - самый большой анклав исторических украинских земель: Курская, Белгородская, Воронежская, половина Ростовской, часть Липецкой и Волгоградской областей.
Например, у нас есть пользователь Лука Турилли, житель Курской области и мой друг. Он говорит по-украински.
Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает? Испания, например, была десять веков под оккупацией арабов. Где теперь там арабы?
Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды. |
Что-то Тягыньбоком (украинский националист) повеяло, а также главами из 2 части "Майн Кампф" о "жизненном пространстве для нации".
Для сведения. Украинский гимн это подредактированное произведение П. Чубинского, опубликованное в Львовском журнале «укр. Мета», 1863, № 4.
Ще не вмерла України, ні слава, ні воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля!
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!
Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!
Гей-гей, браття милі,
Нумо братися за діло,
Гей, гей, пора встати,
Пора волю добувати!
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.
Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!
Спогадаймо тяжкий час, лихую годину,
тих, що вміли умирати за нашу Вкраїну,
Спогадаймо славну смерть лицарства-козацтва!
Щоб не стратить марно нам свого юнацтва!
Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!
Национализм ? Национализм ! Порой граничащий с нацизмом. Тему в топку ! |
vegra
Свободен |
03-08-2009 - 10:39
| QUOTE (Ortodox @ 03.08.2009 - время: 01:48) | | QUOTE | | Разницу, между Русью и Россией, так же как и между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают... |
А что, написать вместо "житель Киевского княжества" слово "украинец" рука не поднимается?
|
Можно ещё написать украинец из Киевской Руси - совсем смешно будет, потому как не было тогда ни украинцев ни русских. |
Sorques
Женат |
03-08-2009 - 11:57
| QUOTE (Ortodox @ 03.08.2009 - время: 03:00) |
Ну, середина 17-го века не так уж далеко отстоит от 16-го :)
|
Да, не так уж далеко, но впервые как некая страна упоминается именно в 17 веке
| QUOTE | | Вы ж понимаете, что топонимы не появляются в одночасье. И уж тем более не получают в одночасье официального признания. Если в 1650 г. термин "Украина" уже применялся официально, то возник он намного раньше. |
Конечно Украина весьма древней термин-топоним, но речь в топике идет о Государстве и народе Украины. Которому принадлежали некие земли. Существует термины Поволжье, Закавказье, Приднестровье...но это не значит,что если бы там образовалось со временем государство, то автоматически появился бы древний народ закавказцы, поволжцы...История Украины 350 летней давности, где то похожа на историю современного Приднестровья... | QUOTE | А почему Вы так настаиваете именно на 14-16 веках - периоде нахождения украинских земель в составе ВКЛ? По-моему, никто и не пытается ставить знак равенства между Украиной и ВКЛ.
|
Во первых, потому что ранее 17 века никаких государственных образований, хоть как то относящихся к термину Украина не было.
Во вторых земли о которых автор топика в своих постах описала, как принадлежавшие некому украинскому государству, входили в другие государства, Московское княжество, Польшу, ВКЛ...Поэтому и прошу показать мне карты Украины ранее 17 века...
| QUOTE | | Да,кстати говоря, не будете ли так любезны показать Россию на картах 14-16 веков? Не Великое княжество московское, и не Московское царство, а именно Россию. |
Я где то писал на форуме про государство Россия 14-16 веков или вообще про такое государственное объединение?  Царь Всея Руси появился при Иване Грозном в середине 16 века. Российская империя появилась при Петре. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-08-2009 - 11:58 |
Ortodox
Свободен |
03-08-2009 - 12:53
| QUOTE (Sorques @ 03.08.2009 - время: 11:57) | впервые как некая страна упоминается именно в 17 веке
ранее 17 века никаких государственных образований, хоть как то относящихся к термину Украина не было |
А я этого и не оспариваю. Да, примерно так - где-то в конце 16-го начале 17-го века, после Люблинской унии. Когда появилась практическая потребность на официальном уровне дать наименование огромной территории, отошедшей от ВКЛ к польской короне. В ВКЛ такой необходимости не было и термин Украина официально не применялся, хотя, как Вы абсолютно верно заметили, это весьма древний термин-топоним.
| QUOTE | речь в топике идет о Государстве и народе Украины. Которому принадлежали некие земли.
земли о которых автор топика в своих постах описала, как принадлежавшие некому украинскому государству |
Неправда. Автор топика такого не писала. Она употребила выражение "исторические украинские территории". О государстве Украина речь не шла, это Вы сами за неё домыслили.
| QUOTE | | Существует термины Поволжье, Закавказье, Приднестровье...но это не значит,что если бы там образовалось со временем государство, то автоматически появился бы древний народ закавказцы, поволжцы... |
История не признаёт сослагательного наклонения. Может нет, а может и да, кто знает...
| QUOTE | | Я где то писал на форуме про государство Россия 14-16 веков или вообще про такое государственное объединение? |
Вы нет. Но обратных примеров хватает.
Мне смешно слушать, когда по российскому ТВ начинают взахлёб рассказывать о том, что "завоевания князя Святослава значительно расширили территориальные пределы России" :))))))
| QUOTE | vegra @ 03.08.2009 - время: 10:39
Можно ещё написать украинец из Киевской Руси - совсем смешно будет, потому как не было тогда ни украинцев ни русских. |
А Вы в курсе, что государства с названием "Киевская Русь" тоже никогда не было? Однако, сей факт почему-то не мешает Вам употреблять этот термин.
Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 14:00
|
rattus
Свободен |
03-08-2009 - 13:54
| QUOTE (Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:52) | Повторяю государство, вошло в состав Священной Римской империи, а затем Австро-Венгрии...Страна такая была на любой карте...
|
Вот и покажи такое государство на карте 19-го века... | QUOTE | | Сколько столетий, можешь точнее...впервые когда появилась Нация украинцы ну или народ? |
Тогда же когда и русские. 16 век... | QUOTE | | Национализм ? Национализм ! |
Где национализм?  Ааа, Вам наверное ухо режет термин "москали"? Так называли жителей Московского государства другие народы. Еще в в 16-м веке увидел свет "словарь московитов". | QUOTE | | Буряты, как отдельный народ себя наверное отождествляют уже может 1000 лет(не знаком с историей бурятов)... |
Нет. Как народ буряты начали формироваться в 17 веке... |
2121977
Свободен |
03-08-2009 - 14:10
| QUOTE (rattus @ 03.08.2009 - время: 13:54) | | QUOTE | | Национализм ? Национализм ! |
Где национализм?  Ааа, Вам наверное ухо режет термин "москали"? Так называли жителей Московского государства другие народы. Еще в в 16-м веке увидел свет "словарь московитов".[QUOTE] |
Персонально для вас цитирую:
| QUOTE |
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами. |
Вы размовляете,поэтому перевод делать не буду.
|
vegra
Свободен |
03-08-2009 - 14:26
| QUOTE (Ortodox @ 03.08.2009 - время: 12:53) |
А Вы в курсе, что государства с названием "Киевская Русь" тоже никогда не было? Однако, сей факт почему-то не мешает Вам употреблять этот термин. |
В курсе, и даже об этом писал. Вот только не припомню чтобы упоминал что было такое государство |
rattus
Свободен |
03-08-2009 - 14:31
| QUOTE (2121977 @ 03.08.2009 - время: 14:10) | Персонально для вас цитирую:
|
Скажите, а если бы там было написано:
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну ляхам поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.
Национализм был бы или нет? |
2121977
Свободен |
03-08-2009 - 14:38
Да, был бы. |
Взрослая социальная сеть