От Сяна до Дона

битва при Синих Водах? так она была не с неизвестными на тот период украинцами, а с Великим князем литовским Ольгердом. Если помните, то разбив после Куликовской битвы в ходе гражданской войны узурпатора Мамая, хан Тохтамыш в 1382 году разбил совместное русско-литовское войско и взял Москву, после чего сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал. Но эти сражения имели мелкий масштаб по сравнению с внутриордынской разборкой -битвой на Кондурче, где принимало участие более 400 000 человек, где действительно решалась судьба Евразии.

отвечу, готский историк Иордан писал о булгарах в 5 веке н.э.(предках современных волжских татар) что они занимают земли к северу от Понта (Черного моря), Иоанн Антиохийский писал, что в 5-м веке н.э. булгары с территории Дуная вторгались неоднократно во Фракию, где разбивали остготов и и византийцев.
таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории вплоть до территории родственных болгар из под влияния "славянских оккупантов"

Кое-кому кто верит в непрерывность российской государственности" эта фраза очень не понравиться...

Какие "исконные территории" ? татары как народ появились в 9 веке, они такие же родственники хозарам французы и немцы...

Это сообщение отредактировал rattus - 08-08-2009 - 17:07

а приче здесь непрерывность российской государственности? вплоть до 1480 года (до стояния на реке Угре) русские княжества, входили в состав Золотой Орды, государственности отношения вассалиета критически не мешали, были свои плюсы и минусы.
вообще-то я сослался на историков, которые писали об активных действиях булгар (они же татары) уже в 5-м веке, какой 9-й век и причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством? А исконные территории татар еще до возникновения Орды- Северный Кавказ, Среднее Поволжье (Волжская Булгария), Северное Причерноморье, Болгария

Булгары очень бы рассердились назови вы их так. Эт всёрамно что назвать русских поляками на том основании что они тоже словяне.

А при чём тут вероисповедание? Много русских сейчас ислам принимают, но от этого не перестают славянами быть. Хозары тоже тюрки. Как и якуты. Или Вы всех тюрские народы татарами считаете? Атилле это не понравилось бы....

современные волжские татары (как и башкиры, чуваши) являются этнически прямыми потомками волжских булгар, точно так же, как современные болгары яляются пртомками дунайских булгар (правда со смесью дунайских славян, фракийцев и турок), или Вы хотите оспорить данный факт??? тогда опровергните монографию академика Артамонова "История тюрок"
Нет , разумется не всех, к тюркской языковой группе относится довольно много народов Поволжья, Средней Азии, Кавказа и далее до Турции, что же касает именно хазар, то там было смешанное население тюркско-еврейское и при Буланидах еврейская группировка победила и правило вплоть до похода Святослава,но мне опять-таки непонятно это лирическое отступление по поводу хазар и булгар, какое хазары имееют отношение к булгарам. кроме того как оба народа относятся к тюркской группе?
Таким бразом выяснили, что территория от Поволжья до Болгарии, включая и Украину, является исконной татарской территорией и восстанавливая историческую справедливость данную территорию слдовало бы присоединить на правах автономий к Республике Татарстан

Я вас очень огорчу. Современные волжские татары (потомки волжских булгар) не являються потомками тех "монголо-татар" которые покорили все эти земли. тынц Им самим надо гуннам землицу вернуть

Видишь ли в чём дело.
Есть довольно аки много людей на Украине,
которые очень сильно закомлексованы тем,
что осознают, что по сравнению с Великой Россией,
государство Украина смотриться не очень браво.
Веками Украина меняла хозяев как перчатки,
с ней никогда никто не считался. Литва и Польша
открыто презирала. Выгнали всех из Киева,
запретив селиться. Превратили таким макаром в казаков,
вынудив скитаться по полям, грабить, мородерствовать,
жить под открытым небом... Потом, поняв, что Польша и Литва
таки доведут их до ручки казаки падают в ноги Москве
умоляя о помощи. Москва с неохотой, но помогла
братскому народу. И вот теперь, осознавая всё это
многие украинцы завидуют величию России и комплексуют
Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.

Чему завидовать - покупке разрешение на княжение ?

Где русофобия? всего лишь называються вещи своими именами...

Брат Лука! Я открою тебе страшную тайну.
Русофобию порождает совсем не то, о чём ты написал. Всё это чушь полнейшая. Ибо, в отличие от северных соседей, украинцы в своем абсолютном большинстве (99%) не заражены великодержавным синдромом. Им, брат Лука, глубоко наплевать, является Украина великой или нет. И уж тем более им наплевать на то, что было при Литве или при Польше.Главное для них - это собственный добробут. А всё остальное вторично, если не третично. Плохо это или хорошо? - не знаю. Кому как. Но это действительно так.
А русофобию, брат, порождают такие как ты. Своими провокационными высказываниями.

разумеется, волжские татары это потомки волжских же булгар, о чем я собственно и говорил Вам ранее, так что собственно и не расстраиваюсь от этого известного факта. Что же касается "тех монголо-татар", так Волжская Булгария и вошла в состав Улуса Джучи и булгары так же принимали участие в походе Бату и Субедея к "последнему морю", по ходу освобождая исконнные булгарские территории. Что же касается гуннов, то причем здесь возвращение? булгары были союзниками гуннов вообще-то.
Так что, попытка "украинских оккупантов" незаконно удерживать исконные татарские земли провалится и они снова войдут в возрожденную Булгарию от Уральских до Карпатских гор

наверно тому, что Киев, Чернигов и тем более Галич надежды на великоняжеский престол утеряли и борьба шла между Москвой и Тверью

Скажите, какой процент в армии Бату составляли волжские булгары, они занимали руководящие посты или принимали решения? Они вошли в улус в качестве рабов :) Да и не "освобождать исконные земли" они с ним шли а как подневольные шли завоёвывать их для своего нового хозяина Тож нашли "освободителей"

Какая борьба, кто лучше ублажит хана и получит ярлык на княжение?

Это сообщение отредактировал rattus - 08-08-2009 - 23:07

<<Персидские, арабские, армянские, грузинские и русские летописцы до 60-х годов XIII века называли всех монголов «татарами», то же название можно было найти и в китайских летописях, начиная с ХII века. Кстати, понятие «татары» соответствовало европейскому — «варвары». Хотя сами монголы никогда себя так не называли. За одним из племен, несшим службу на границе Монголии и Китая, название «татары» закрепилось исторически. Они постоянно враждовали с монголами и, вероятно, даже отравили отца Чингисхана Йессугая. В свою очередь, Чингисхан, придя к власти, поголовно истребил их. Но это не помешало упорным китайцам по-прежнему называть монголов «татарами». Именно из Китая это название позднее и проникло в Европу.
А что касается общеупотребляемого гибрида «монголо-татары», то он возник уже в XIX веке. Хотя ни в войсках Чингисхана, ни позднее — Батыя никаких татар не было. Современные татары к народу, обитавшему в XIII веке на границе Монголии с Китаем, не имеют никакого отношения.>>
Дмитрий Чулов,"Монгольское иго за Китайской стеной",Вокруг Света,№1 (2724) | Январь 2001, Рубрика «Этнос»

Маааленькое, но очень существенное уточнение: старшим среди русских князей, находившихся под властью Золотой Орды, считался тот, кто получал соответствующий ярлык от монгольского хана. Именно за этот ярлык, а не за некий мифический "великоняжеский престол", и шла борьба между Москвой и Тверью.
А Киев и Чернигов вести борьбу за этот ярлык и не могли, поскольку на то время они входили в совсем другое государственное образование, полное название которого звучало так - Великое княжество литовское, жемайтское и русское.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 08-08-2009 - 23:30

who is it?

Ооо, брат, это очень ёмкое понятие, составляющее одну из основ украинского менталитета:))
Примерно можно перевести как "благополучие", но это будет неполный и условный перевод.

Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?

разумеется руководителями высшего звена были Чингизиды, руководящие посты среднего и низшего звена занимали в том числе и булгары, которые были не "подневольными рабами", а вошлив Улус Джучи как вассалы Чингизидов. Отношения вассал-сеньор разьяснять не нужно?

и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все было

европейцы называли "тартары"

ярлык и был вообще-то легализацией великокняжеского престола со стороны сеньора

вообще-то в ВКЛ Чернигов и Киев вошливо второй половине 14 века в период ослабления Орды

То есть волжские булгары составляли малый процент в армии Бату и не принимали никаких решений идти или нет "освобождать свои исконные территории"?

Расскажите подробней про боевые действия против монголо-татар Александра Невского....
З.Ы.

видишь, а утверждал что один народ. У помеси татар с словенами, московитами, волжскими булгарами и угрофинами такого понятия нету "

стратегические решения разумеется вассалы за сеньоров принимать не могли
где я писал про боевые действия А.Невского против Орды? они действовали совместно против тевтонцев

Раттус, пять баллов:)))) хорошо подловил!

Так это не совсем вассалы называеться. Для примера. Английский король Эдуард Второй был вассалом французкого короля. Но всупая на трон он перед этим не бежал за разрешением (ярлыком) во Францию. И не спрашивал разрешения проводить боеевые действия (стратегическое решения) против Шотландии. Так что назвать вассалами князей можно с большой натяжкой, эт по другому называеться

Где?

не путайте круглое с зеленым, король Англии был вассалом французского короля только в отношении своего герцогства на территории Франции, остальные дела английского короля под отношения вассалитета не подходили.
А отношения булгар и русских с татарами именно вассалитетом и называются.
И Вы же не будете отрицать, что монголы помогли булгарам вернуть в состав объединенного государства исконные татарские земли, узурпированные сейчас Украиной
сначала ордынцы разбили тевтонцев при Легнице, потом Александр Невский разбил их "восточный филиал" на Чудском озере, это по-Вашему не совместные действия?

С яблоком ?

пусть будет вассалитет. Оказываеться он разный бывает. Эдуард за ярлыком не бегал наперегонки с другими претендентами....

Что земли булгарам монголо-татары вернули или себе просто забрали? Вместе с булгарскими землями....

Конечно нет. Скажите, между Невским и монголо-татарами был договор об совместных действиях? Или хотя бы Невский был "вассалам" Батыя на тот момент? Кстати, на то время и народов таких "русские" и "украинцы" не существовало...

Это сообщение отредактировал rattus - 09-08-2009 - 14:38

Какие небылицы? сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал. это не мои слова. Все знают что кназья бегали за разрешением на княжение Кстати, ты уже узнал что такое степь ? А как там с помесью, русские выходит тоже помесь литовско-польско-русЬкого народа?

конечно разный, например король Англии Эдуард вассалом короля Франции не был, а французский герцог эдуард был вассалом французского короля, отсюда и разные права и обязанности.

разумеется Невский и сам в Орду ездил и с послов принимал, было бы странно если бы вассал и сеньор нападали на одного и того же врага никак не согласуя свои действия, да Невский был вассалом Орды и принимал ярлык на великое княжение.

эти земли вошли в состав единого с монголами государства, затем в Российской Империи и СССР эти земли были в составе единого гсударства, а теперь, когда украинские сепаратисты отделили исконные татарские земли, то было бы справедливо вернуть их Татарстану, не так ли?
Luca Turilli

зато мы видием теперь что якобы украинские земли на самом деле исконно-татарские

вау... нифигасебе.....

Родилсо на 5 станции. В то время на улице
Перекопская дивизия (щас ф.дорога) в доме 12Б.
Второй этаж. Это квартира родителей и щас наша.
Вторая квартира на Молдаванке. На Прохоровской.
Там 14-этажка на углу с Банным переулком.
Следующий перекрёсток за Мясоедовской.
Там мне нравиться больше. То лично моя хата
которую мне подарили дед и бабушка.
Я как бы не прячусь и фоток на Украине выложил
полно
Я стою с сыном


Теперь твой черед исповеди.
Ты на мове говоришь одессит?и

Не надоело сказки писать?
Ты уже помолилсо за упокой души Богдана?
В Одессе пораллельно Прохоровской есть
улица Хмельницкого. С памятником, как положено.
Знай: еслибы не он, тыб щас жил в Винницком воеводстве
и ничего б не знал об Украине.

Кому, мне? Так об том что князья за ярлыками бегали весь мир знает. Вот и уважаемый srg2003 пишет: сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал. Побежал и купил....

Я всё время забываю что ты выдаёшь желаемое за действительное. В начале темы Варан Тугу писал что название "Украна" придумали поляки. Значит я бы слышал такое название. А вот слышал бы ты название Россия в Диком поле это ещё вопрос...
srg2003

его поездки и послольства были до Ледового побоища и битвы при Легнице....

Единого монгольского гоударства. Где вожские булгары имели столько же прав и к князья Друвней Руси. вернее никаких прав не имели....

ужос. Почём?

Это слово интернациональное было.
И писалось с маленькой буковки.
"разболѣсѧ Володимєръ Глѣбовичь болѣсть тѧжкою
ѥюже скончасѧ" и далее "ѡ нєм жє ѹкраина много постона". - Ипатий

"єха и Смолєньска в борзѣ и приѣхавшю жє ємѹ
ко ѹкраинѣ Галичькои и взѧ два города Галичькъıи
и ѿтолѣ поидє к Галичю"

"Данилѹ жє возвратившѹсѧ к домови и ѣха с братомъ и приѩ Бєрєстии и Ѹгровєскъ и Вєрєщинъ и Ст҃олпъ Комовъ и всю ѹкраиноу".

"По королеву совету Жигимонтову приходиша
крымские татарове на Великого князя украину около города Тулы".
Это Новгородская летопись

"как быть воеводам и людям на берегу по
украинским городам от крымские украины и от литовския" .
Это Ваня Грозный

"Всем вообще и каждому в отдельности старостам,
подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству,
на украине Русской, Киевской, Волынской, Подольской
и Брацлавской живущим".
Это польский король Стёпа так некрасива степную
казацкую самостийную державу окрестил с маленькой буковки

Целуйте Богдана, шо рескнул с большой
буковки "У" наколякать
"гетман славного войска Запорожского и всее по
обеим сторонам Днепра сущей Украины Малороссийской"

Такие вот дела. С большой буквы не увидел бы.......

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-08-2009 - 18:59

Венгры подарили Украине Закарпатскую область, поляки – Львовскую, Россия по доброте своей уступила Донбасс и Крым. Чем не жизнь! Можно еще воровать транзитный газ и ломиться в НАТО за халявными деньгами. Менталитет известный.

Черновицкую область надо бы Румынии вернуть.
Сказал а, говори и б. Остров отдали - начало положено.
Не Львовскую область Иван. А всю западную Украину
дедушка Сталин подарил свiдомым степовым людям..

Не дорого.

Боян. В этой теме тоже. Внимательней надо быть. Кстати, слова Россия там нету ни с маленькой ни с большой....
З.Ы.

.... Щас как пощитаю сколько подарили чукчи, удмурты, татары, буряты и сократиться территория России до размеров МКАД....

В смысле? Костя ты о чём?

Спроси у srq2003. Он отделиццо хочет чi не?
И сколько это - недорого?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-08-2009 - 21:32

да не за что. оставь.
И тебе респект.

В основном моими и Раттуса. Тока это не помойка
а самый посещаемый форум регионалки. В интернете
свои законы и правила. Ты что вот так всерьёз думаешь
что я рьяный украинофоб и дайте мне автомат я убью
любого из Ивано-Франковска?
Нельзя воспринимать инет и форумы всерьез. Я всего лишь
Андрей Булгаков, который на форуме превращается в Луку,
хулигана и дебошира. В жизни я очень молчаливый и спокойный
человек.

та не беда. Може када нить и посидим в Гамбринусе....

А у меня мать по отцу свiдомая западенка. Вся родня не знает русского.
невольна заговорил.....

Ссылка в Посте Варана Тугу на второй или третьей странице. Эти шовинистечисткие глупости "заединщиков" по всему инету валяються. Читай нехочу...