 Свободен |
22-04-2012 - 15:01
| QUOTE (Хотен @ 22.04.2012 - время: 00:18) |
Ну у вас видимо изучение истории в 5 классе как раз закончилось )))
|
Действительно...с пятого класса не открывал учебник. Я тут аппелирую фактами из школьного курса истории. Итак.....
Военные походы на Византию восточных славян начались примерно с 500 г. Их тогда не называли руссами. Тут вы совершенно правы...
Но уже из византийских источников 700 800 г - житие Георгия Амастрадского, Стефана Сурожеского и патриарха Фотия встречаются названия руссины, Русь.
Из арабских источников 700 г - в поэме ал Ахтиля есть упоминание о "златокудрых саклабах" руссинах. Географ аль Идрис описывал страну ар-Русийю в 800 г.
Следовательно можно предположить становление Русской государственности именно к этим годам.
Откуда пошло это название? Скорее всего это названия одного из племен. В целях объединения князья велели называть все племена восточных славян - русскими.
Офицально в Византийских летописях упоминается 852 год. Царствование базилевса Михаила. В этом году приходила Русь на Царьград.
Далее в 907 русский князь Олег привел к Царьграду уже около 120 тыс русов.... |
 Вендал
 Влюблен |
22-04-2012 - 15:17
| QUOTE (ОLЕG @ 22.04.2012 - время: 15:01) |
Военные походы на Византию восточных славян начались примерно с 500 г. Их тогда не называли руссами. Тут вы совершенно правы...
|
Про Руссов никто не говорил... Говорилось об Антах, Скловинах и Дулебах...
И про мужественных воинов перекликающихся волчьим воем, оружны в обе руки и не имеющие панцирей и шеломов, кроме волчьей головы у самых сильных... |
 ferrara
 Замужем |
22-04-2012 - 21:29
| QUOTE | | Скорее всего это названия одного из племен. |
Скорее всего нет.В давние времена были тщетные попытки разыскать в древней Скандинавии племя «русь», якобы переселившееся в восточнославянские земли. Я уже писала, что финское слово "rоutsi" происходит от древнешведского, "гребцы" или "плавание на гребных судах" или, по другим сведениям, «дружину» (особого противоречия здесь нет, так как шведские «дружины» двигались именно на гребных судах). Дело в том, что шведы, соприкасавшиеся с финскими племенами, являли собой именно дружины на гребных судах и называли себя именно так, а в финском языке это, так сказать, «профессиональное» название стало означать шведов вообще. | QUOTE | | Офицально в Византийских летописях упоминается 852 год. Царствование базилевса Михаила. В этом году приходила Русь на Царьград. |
Однако давно установлено, что ранние летописные даты, появившиеся, как это доказано, позже составления первоначальной летописи, заведомо неверны: датируемые события на самом деле по большей части происходили раньше (хотя в некоторых случаях, напротив, позднее). Так, в «Повести временных лет» (заметьте, не в византийской летописи, как Вы написали, а в русской) утверждается: «В год 852... когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля». Академик М. Н. Тихомиров писал по этому поводу, что «первое известие о начале Русской земли взято было (русским летописцем— ferrara) из греческого летописца». Однако, во-первых, сама эта дата была спутана, ибо византийский император Михаил «начал царствовать» не в 852-м году, а на целых десять лет раньше — в 842-м. Во-вторых, летописцы посчитали необходимым все другие собственно русские события относить ко времени не ранее 852 года.
О первом факте нападения руссов на столицу империи, только не 852, а в 860 г. (при правление в Киеве Аскольда) упоминал император Феодор Ласкарис...
Это сообщение отредактировал ferrara - 22-04-2012 - 21:58 |
Хотен
 Женат |
23-04-2012 - 11:13
| QUOTE (ОLЕG @ 22.04.2012 - время: 16:01) | | QUOTE (Хотен @ 22.04.2012 - время: 00:18) |
Ну у вас видимо изучение истории в 5 классе как раз закончилось )))
|
Действительно...с пятого класса не открывал учебник. Я тут аппелирую фактами из школьного курса истории. Итак.....
Военные походы на Византию восточных славян начались примерно с 500 г. Их тогда не называли руссами. Тут вы совершенно правы...
Но уже из византийских источников 700 800 г - житие Георгия Амастрадского, Стефана Сурожеского и патриарха Фотия встречаются названия руссины, Русь.
Из арабских источников 700 г - в поэме ал Ахтиля есть упоминание о "златокудрых саклабах" руссинах. Географ аль Идрис описывал страну ар-Русийю в 800 г.
Следовательно можно предположить становление Русской государственности именно к этим годам.
Откуда пошло это название? Скорее всего это названия одного из племен. В целях объединения князья велели называть все племена восточных славян - русскими.
Офицально в Византийских летописях упоминается 852 год. Царствование базилевса Михаила. В этом году приходила Русь на Царьград.
Далее в 907 русский князь Олег привел к Царьграду уже около 120 тыс русов.... |
Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей.
1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще.
2) В VIII и тем более IX веке упоминание русов вполне возможно. В конце концов в это время скандинавы уже по полной развернули свою деятельность по всей Европе.
А теперь вот вам аргументы за скандинавское происхождение:
1. Собственно недвусмысленное определение летописца.
2. Хроники Константина Багрянородного (греческий, заметьте, источник). Для пяти днепровских порогов приведены славянские названия и названия слышанные от Росов. Названия от Росов - Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкук. Улфорси - это искаженное Холмфорс - "островной порог". Аналогичное славянское название: Островунипрах (собственно островной порог и есть). Таким образом, Хроники разделяют росов и славян, причем росы откровенные скандинавы.
3. Арабский источник начала X в.: Ибн Руста пишет, что родина русов - это большой остров с лесами и болотами. Оттуда русы на кораблях приплывают в земли славян, грабят их и продают в рабство хазарам.
4. Арабский автор X века Аль-Якуба сообщает о нападении русов на Севилью в 844 г. По другим источникам точно известно что на Севилью напали именно норманны.
5. Финны до сих пор называют русскими не славян, а шведов - "Руосси" или "Руотси". В Швеции есть местность Росслаген (Русские селения)
6. Византийское различение варягов и росов начинается только в XI в. Термин "варанг" не использовался. Росы могли быть только скандинавами, при этом только от скандинавов византицы могли услышать само слово "рос", так как славяне произносили "русь". В XI в. Русь уже ассоциировалась с Русским государством.
7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать.
Вообще, становление Русского государство, конечно, началось задолго до 862 года. Но оно и не закончилось 862-м годом. Собственно оно окончательно сформировалось только ко времени Ярослава Мудрого.
А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий. И предположить, что к Константинополю подошла армия численностью почти в половину населения этого не маленького города - это что-то совершенно не реальное. Эпическая картина в стиле битвы у стен Минас-Тирита из "Властелина Колец". |
Свободен |
23-04-2012 - 11:22
| QUOTE (ferrara @ 22.04.2012 - время: 21:29) |
Скорее всего нет.В давние времена были тщетные попытки разыскать в древней Скандинавии племя «русь», якобы переселившееся в восточнославянские земли. Я уже писала, что финское слово "rоutsi" происходит от древнешведского, "гребцы" или "плавание на гребных судах" или, по другим сведениям, «дружину» (особого противоречия здесь нет, так как шведские «дружины» двигались именно на гребных судах).
Однако, во-первых, сама эта дата была спутана, ибо византийский император Михаил «начал царствовать» не в 852-м году, а на целых десять лет раньше — в 842-м. Во-вторых, летописцы посчитали необходимым все другие собственно русские события относить ко времени не ранее 852 года.
О первом факте нападения руссов на столицу империи, только не 852, а в 860 г. (при правление в Киеве Аскольда) упоминал император Феодор Ласкарис... |
Я не знаю за Украину, но в Белорусии сохранилось много названий населенных пунктов...Есть Росоны, есть просто Росы, речушка есть Рось. Скорее всего название от местности и проживавших там людей.
Естественно через эти земли проходил водный путь из варяг в греки...
Разница между датами в летописях не значительна + - 20 лет.
Я написал "во времена царствования базилевса Михаила" наверно он правил более 10 лет. И дату взял из Византийских летописей. Там написано что в 852 году подходила Русь к Царьграду. Кто ее приводил - ни слова. Скорее всего не Аскольд с Диром. Потому как они правили несколько попозже.
Хотя именно с их правления начали называть восточных словян русскими.....
|
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 11:39
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 12:22) |
Я не знаю за Украину, но в Белорусии сохранилось много названий населенных пунктов...Есть Росоны, есть просто Росы, речушка есть Рось. Скорее всего название от местности и проживавших там людей.
Естественно через эти земли проходил водный путь из варяг в греки...
|
Угу, а почему рос, когда русь? Есть еще Рош - предводитель племен Гом и Магог, греки это имя произносили как Рос. Как уже писал. В Швеции есть местность Росслаген, есть пРУССия, есть вообще куща топонимов в корнями "рус" и "рос". Но имеют ли большинство из них какое-то отношение к России? Есть в Новгородской области город Старая Русса, на реке Порусья. Ни с каким торговым путем город в общем не связан. Скорее всего изначально была речка Руса (мутная, коричневая, в общем русая) и была местность вдоль речки - Порусье...
|
avp
 Свободен |
23-04-2012 - 12:00
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:39) | | QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 12:22) |
Я не знаю за Украину, но в Белорусии сохранилось много названий населенных пунктов...Есть Росоны, есть просто Росы, речушка есть Рось. Скорее всего название от местности и проживавших там людей.
Естественно через эти земли проходил водный путь из варяг в греки...
|
Угу, а почему рос, когда русь? Есть еще Рош - предводитель племен Гом и Магог, греки это имя произносили как Рос. Как уже писал. В Швеции есть местность Росслаген, есть пРУССия, есть вообще куща топонимов в корнями "рус" и "рос". Но имеют ли большинство из них какое-то отношение к России? Есть в Новгородской области город Старая Русса, на реке Порусья. Ни с каким торговым путем город в общем не связан. Скорее всего изначально была речка Руса (мутная, коричневая, в общем русая) и была местность вдоль речки - Порусье... |
Есть основание полагать, что "рос" пришло к нам и некоего праязыка, на котором в глубокой древности говорили в Европе (и не только). |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 12:45
| QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:00) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:39) | | QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 12:22) |
Я не знаю за Украину, но в Белорусии сохранилось много названий населенных пунктов...Есть Росоны, есть просто Росы, речушка есть Рось. Скорее всего название от местности и проживавших там людей.
Естественно через эти земли проходил водный путь из варяг в греки...
|
Угу, а почему рос, когда русь? Есть еще Рош - предводитель племен Гом и Магог, греки это имя произносили как Рос. Как уже писал. В Швеции есть местность Росслаген, есть пРУССия, есть вообще куща топонимов в корнями "рус" и "рос". Но имеют ли большинство из них какое-то отношение к России? Есть в Новгородской области город Старая Русса, на реке Порусья. Ни с каким торговым путем город в общем не связан. Скорее всего изначально была речка Руса (мутная, коричневая, в общем русая) и была местность вдоль речки - Порусье... |
Есть основание полагать, что "рос" пришло к нам и некоего праязыка, на котором в глубокой древности говорили в Европе (и не только). |
Ну да, общие индоевропейские корни. Их много. В конце концов корни слова е*ать тоже прослеживаются в древнеиндийском и совсем близком греческом языках, а само слово восходит к праиндоевропейскому языку во вполне определенном значении. Но это не значит, что этот язык был славянским, и, тем более - русским. |
Свободен |
23-04-2012 - 13:08
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:13) |
Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей.
1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще.
7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать.
А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий. |
Мы университетов не кончали....
Итак....
О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах.
Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет".
Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д.
Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам.
О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.
|
avp
 Свободен |
23-04-2012 - 13:25
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08) | | О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 13:52
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:08) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:13) |
Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей.
1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще.
7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать.
А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий. |
Мы университетов не кончали....
Итак....
О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах.
Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет".
Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д.
Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам.
О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
Иордан (ок 500 - 560 гг.) Это как раз VI век. Да, он пишет о славянах:| QUOTE |
В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия ; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий ; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы . У левого их склона , спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским , до Данастра, и на север - до Висклы ; вместо городов у них болота и леса . Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. |
И о чем спор? Это сообщение как раз относится к VI в. н.э.
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". В "повести..." написано только это: | QUOTE | В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.
|
Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: | QUOTE | послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
|
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Далее в про второй поход Игоря действительно различаются "варяги" и "русь". Но заметьте, прошло почти сорок лет с похода Олега и 80 с призвания Рюрика (что, кстати, показывает, что Рюрик не был отцом Игорю и вообще их генетическая связь очень условна). В походах Игоря "Русская земля" и "Русь" звучит уже довольно громко. Вместе с тем, в договоре Игоря с Византией тоже куча скандинавских имен. Но тут важно: "русь" - это собственно дружина русского князя, а варяги еще какие-то, это "еще какие-то варяги".
И еще раз о численность средневековых армий: ну не было стотысячных армий в это время. Просто физически это не возможно. Огромные армии возможны только тогда, когда движется весь народ, все племя, но не верьте этим расчетам про 2000 кораблей, с 40 людьми на каждом и так далее.
150 000 - это общая численность византийской армии при Юстиниане. При этом полевая армия была в 10 раз меньше. И это - армия крупнейшей, богатейшей и сильнейшей державы в Европе. Никакой варварский князек взять и привести под стены Константинополя 150 000 человек был не в состоянии. Чем бы он кормил такую прорву народа? На разорении окрестных селений далеко не уедешь.
|
Свободен |
23-04-2012 - 13:55
| QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25) |
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
|
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку... |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 14:03
| QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 14:25) | | QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08) | | О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО. |
Угу, делить все на 10!
Средневековым армиям с античными по численности было не сравняться.
Вот пример про английский флот времен столетний войны:
| QUOTE |
Крупнейший английский флот Столетней войны был собран (с немалыми трудами) под Кале в 1347 г. – 700 английских судов и 8151 матрос (662 от Лондона, 608 от Бристоля, а Дартмут, Плимут и Уэймут выставили 757, 603 и 264 соответственно, и т.д.). Не считая еще 38 кораблей и 1204 моряков из Байонны, Испании, Ирландии и Нидерландов. По более точным данным Н.Г. Николаса ("История Королевского флота”, том II, Лондон,1847), М. Прествича и Т. Раниана, всего было 738 кораблей и 15000 моряков. |
Это середина XIV века. |
avp
 Свободен |
23-04-2012 - 14:08
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) | [/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: | QUOTE | послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
|
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
|
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 14:14
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:55) | | QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25) |
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
|
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку... |
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:| QUOTE |
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь |
Здесь речь идет о 100 или 200 кораблях.
"2000 кораблей", скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов. Для пущего эффекта число было увеличено в 10 раз... вот такая вот "сурковская пропаганда".
ПВЛ - НТВ Древней Руси... |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 14:15
| QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:08) | [QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] [/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: [QUOTE] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
[/QUOTE]
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками. |
Ну да, купцы и воины. Варяги, одним словом. |
Свободен |
23-04-2012 - 14:29
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) |
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". |
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
Вендал
Влюблен |
23-04-2012 - 14:55
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) | послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
|
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG | QUOTE | И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром... |
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей.. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 14:56
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:29) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) |
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". |
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
|
И откуда это видно?  Я не догоняю
| QUOTE |
О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева |
Чего-то долго этот момент в тексте искать, но это вовсе не доказывает что русы - это славяне, скорее наоборот и, тем более, но опровергает того, что русы - это не варяги
| QUOTE |
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
Вот вы мне все советуете "почитайте", "почитайте"... думаете я вот ничего в своей жизни не читал?
Вот вам результаты гугла, если хотите: | QUOTE | алеманны при Страсбурге насчитывали около 6 000, максимально 10 000 человек, а вестготы при Адрианополе, может быть, от 12 000 до - максимально - 15 000 человек.
Император Зенон, как рассказывает нам его современник Малх, однажды заключил с остготом Теодорихом Страбоном договор, согласно которому Страбон, соперник великого Теодориха, должен был поступить на службу к императору с войском в 13 000 человек, получая за это от императора жалованье и продовольствие для всей этой поставленной Страбоном армии. Судя по всему контексту, эти 13 000 человек составляли главные силы остготов.
Отец церкви Сократ рассказывает, как бургунды, жестоко теснимые гуннами, приняли христианство и благодаря силе новой религии победили 10 000 гуннов, хотя сами насчитывали лишь 3 000 воинов.
Когда Гейзерих со своими вандалами переправился в Африку, то он, согласно Виктору Витензису (I, 1), приказал произвести учет населения, который дал цифру 80 000 человек. Но тут же автор добавляет, что только неосведомленные полагали, что это число включало одних носящих оружие воинов. На самом же деле в это число входили старцы, дети и рабы. А когда, менее чем через 100 лет, император Юстиниан послал Велизария в Африку, чтобы ее снова отнять от вандалов, то войско, которое он дал Велизарию, не превышало 15 000 человек, причем даже не пришлось воспользоваться всем этим войском. Достаточно было 5 000 всадников, чтобы нанести вандалам такое поражение, от которого они уже никогда не смогли оправиться.... 8 000-10 000 воинов и даже меньше являлись достаточно мощной боевой силой, чтобы основать государство в Африке и сверх того завоевать Сицилию, Сардинию и еще другие острова |
|
Свободен |
23-04-2012 - 14:57
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14) |
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:| QUOTE |
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь |
|
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков. |
avp
Свободен |
23-04-2012 - 15:01
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:29) |
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
Погуглил:
"Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов 6, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили”.
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-armies-review/
В войнах Древней Руси определённое участие принимали наёмные войска. Первоначально это были варяги, что связано с дружескими отношениями между Русью и Скандинавией. Они участвовали не только в качестве наёмников. Варяги встречаются и в числе ближайших сподвижников первых киевских князей. В некоторых походах X века русские князья нанимали печенегов и венгров. Позднее, в период феодальной раздробленности, в междоусобных войнах также нередко участвовали наёмники. Среди народов, входивших в число наёмников, помимо варягов и печенегов были половцы, венгры, западные и южные славяне, финно-угры и прибалты, немцы и некоторые другие. Все они вооружались в своём стиле.
Общая численность войска могла быть более 10 000 человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B8
|
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 15:10
| QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 15:55) | [QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
[/QUOTE]
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG [QUOTE]И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...[/QUOTE]
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей.. |
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
|
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 15:19
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:57) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14) |
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:| QUOTE |
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь |
|
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков. |
Не забывайте что все эти летописи писались спустя пару сотен лет после событий.
2000 кораблей - это бред сивой кобылы. Как бы вам не хотелось верить в обратное. Это миф. Сказка.
Вообще история с призванием варягов и всем прочим - это тоже, в общем-то миф. Ну или та реконструкция, то историческое исследование (или расследование) которое провели первые летописцы, озадачившись вопросом о том "откуда пришла есть русская земля" - они покопались в византийских хрониках, подержали в руках договора, записали то что слышали или хотели... или должны были слышать. Летопись - это не истина в последней инстанции. Особенно когда летописец пишет о событиях почти не запечатленных письменными источниками, а в основной устной традицией.
Вообще, я рекомендую вам "Спор о варягах" Л.С. Клейна. Есть она в интернете, скачать можно. Очень полезная книга: многое расставляет на свои места в вопросе о том, "откуда пришла есть" "Ху из мистер Рюрик", кто такие "русы" и прочее. |
Вендал
Влюблен |
23-04-2012 - 15:29
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10) |
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет. |
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские... 
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд).. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 15:41
| QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:29) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10) |
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет. |
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские...
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд).. |
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
|
Свободен |
23-04-2012 - 15:44
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу... |
Вендал
Влюблен |
23-04-2012 - 15:47
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41) |
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется. |
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода- |
avp
Свободен |
23-04-2012 - 15:57
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) | Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
|
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием? |
Свободен |
23-04-2012 - 16:06
| QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:57) | | QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) | Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
|
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием? |
А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега.
Да и пограбить очень хочется Византию... |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 16:07
| QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 16:44) | Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу... |
1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно.
Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.
Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний.
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки.
Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 16:13
| QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:47) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41) |
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется. |
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода- |
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.
|
Вендал
Влюблен |
23-04-2012 - 16:21
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07) |
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? |
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира". |
Вендал
Влюблен |
23-04-2012 - 16:32
| QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13) |
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее. |
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..
Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "
 |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 16:46
| QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:32) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13) |
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее. |
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..
Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "
|
Имя Вальдемар вообще ведут от кельтских каких-то корней. Честно говоря никогда специально этой темой не интересовался - это удел безумных филологов. Но я доверяю безумным филологам, а не дурацкой "народной этимологии", по которой этрусски - тоже русские ))
И еще одно: нет ни норманистов, ни антинорманистов. Это все политические клише. Спор норманистов и антинорманистов изначально был политическим. Надо отдать должное лагерю антинорманистов: они очень многое сделали для науки, но на сегодняшний момент весь этот спор исчерпан. Можно копаться в деталях, но главные пункты собственно "норманизма" (как политической, а не научной теории) совершенно очевидно ничего общего с реальностью не имеют.
Основа древнерусской культуры - славянская. Сама древнерусская культура - многокомпонентная со множеством локальных вариантов. Не важно кем был Рюрик - балтом, финном, скандинавом, славянином. |
Хотен
Женат |
23-04-2012 - 16:47
| QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:21) | | QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07) |
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? |
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира". |
Поверьте, "славянским миром" тогда даже и не пахло. |
Взрослая социальная сеть