Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 12:45
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:00)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:39)
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 12:22)

Я не знаю за Украину, но в Белорусии сохранилось много названий населенных пунктов...Есть Росоны, есть просто Росы, речушка есть Рось. Скорее всего название от местности и проживавших там людей.
Естественно через эти земли проходил водный путь из варяг в греки...


Угу, а почему рос, когда русь? Есть еще Рош - предводитель племен Гом и Магог, греки это имя произносили как Рос. Как уже писал. В Швеции есть местность Росслаген, есть пРУССия, есть вообще куща топонимов в корнями "рус" и "рос". Но имеют ли большинство из них какое-то отношение к России? Есть в Новгородской области город Старая Русса, на реке Порусья. Ни с каким торговым путем город в общем не связан. Скорее всего изначально была речка Руса (мутная, коричневая, в общем русая) и была местность вдоль речки - Порусье...

Есть основание полагать, что "рос" пришло к нам и некоего праязыка, на котором в глубокой древности говорили в Европе (и не только).

Ну да, общие индоевропейские корни. Их много. В конце концов корни слова е*ать тоже прослеживаются в древнеиндийском и совсем близком греческом языках, а само слово восходит к праиндоевропейскому языку во вполне определенном значении. Но это не значит, что этот язык был славянским, и, тем более - русским.

Свободен
23-04-2012 - 13:08
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:13)

Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей.

1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще.


7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать.


А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий.

Мы университетов не кончали....
Итак....
О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах.
Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет".

Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д.
Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам.

О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.

Мужчина avp
Свободен
23-04-2012 - 13:25
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08)
О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.

Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО.
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 13:52
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:08)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:13)

Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей.

1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще.


7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать.


А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий.

Мы университетов не кончали....
Итак....
О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах.
Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет".

Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д.
Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам.

О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.

Иордан (ок 500 - 560 гг.) Это как раз VI век. Да, он пишет о славянах:
QUOTE

В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия ; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий ; стремительный и полный  водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы . У левого их склона , спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским , до Данастра, и на север - до Висклы ; вместо городов у них болота и леса . Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.


И о чем спор? Это сообщение как раз относится к VI в. н.э.


Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". В "повести..." написано только это:
QUOTE
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.
Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов:
QUOTE
послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Далее в про второй поход Игоря действительно различаются "варяги" и "русь". Но заметьте, прошло почти сорок лет с похода Олега и 80 с призвания Рюрика (что, кстати, показывает, что Рюрик не был отцом Игорю и вообще их генетическая связь очень условна). В походах Игоря "Русская земля" и "Русь" звучит уже довольно громко. Вместе с тем, в договоре Игоря с Византией тоже куча скандинавских имен. Но тут важно: "русь" - это собственно дружина русского князя, а варяги еще какие-то, это "еще какие-то варяги".

И еще раз о численность средневековых армий: ну не было стотысячных армий в это время. Просто физически это не возможно. Огромные армии возможны только тогда, когда движется весь народ, все племя, но не верьте этим расчетам про 2000 кораблей, с 40 людьми на каждом и так далее.
150 000 - это общая численность византийской армии при Юстиниане. При этом полевая армия была в 10 раз меньше. И это - армия крупнейшей, богатейшей и сильнейшей державы в Европе. Никакой варварский князек взять и привести под стены Константинополя 150 000 человек был не в состоянии. Чем бы он кормил такую прорву народа? На разорении окрестных селений далеко не уедешь.

Свободен
23-04-2012 - 13:55
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25)

Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра

Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку...
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 14:03
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 14:25)
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08)
О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.

Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО.

Угу, делить все на 10!
Средневековым армиям с античными по численности было не сравняться.

Вот пример про английский флот времен столетний войны:
QUOTE

Крупнейший английский флот Столетней войны был собран (с немалыми трудами) под Кале в 1347 г. – 700 английских судов и 8151 матрос (662 от Лондона, 608 от Бристоля, а Дартмут, Плимут и Уэймут выставили 757, 603 и 264 соответственно, и т.д.). Не считая еще 38 кораблей и 1204 моряков из Байонны, Испании, Ирландии и Нидерландов. По более точным данным Н.Г. Николаса ("История Королевского флота”, том II, Лондон,1847), М. Прествича и Т. Раниана, всего было 738 кораблей и 15000 моряков.

Это середина XIV века.
Мужчина avp
Свободен
23-04-2012 - 14:08
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)
[/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов:
QUOTE
послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.

То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 14:14
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:55)
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25)

Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра

Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку...

Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
QUOTE

И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12  гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь

Здесь речь идет о 100 или 200 кораблях.
"2000 кораблей", скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов. Для пущего эффекта число было увеличено в 10 раз... вот такая вот "сурковская пропаганда".

ПВЛ - НТВ Древней Руси...
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 14:15
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:08)
[QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] [/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: [QUOTE] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
[/QUOTE]
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.

Ну да, купцы и воины. Варяги, одним словом.

Свободен
23-04-2012 - 14:29
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)



Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".

*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...

О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*

Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева

Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Мужчина Вендал
Влюблен
23-04-2012 - 14:55
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)
послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.

Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.

ОLЕG
QUOTE
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...


В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 14:56
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:29)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)



Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".

*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...


И откуда это видно? 00056.gif Я не догоняю

QUOTE

О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*

Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева

Чего-то долго этот момент в тексте искать, но это вовсе не доказывает что русы - это славяне, скорее наоборот и, тем более, но опровергает того, что русы - это не варяги


QUOTE

Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.


Вот вы мне все советуете "почитайте", "почитайте"... думаете я вот ничего в своей жизни не читал?

Вот вам результаты гугла, если хотите:
QUOTE
алеманны при Страсбурге насчитывали около 6 000, максимально 10 000 человек, а вестготы при Адрианополе, может быть, от 12 000 до - максимально - 15 000 человек.

Император Зенон, как рассказывает нам его современник Малх, однажды заключил с остготом Теодорихом Страбоном договор, согласно которому Страбон, соперник великого Теодориха, должен был поступить на службу к императору с войском в 13 000 человек, получая за это от императора жалованье и продовольствие для всей этой поставленной Страбоном армии. Судя по всему контексту, эти 13 000 человек составляли главные силы остготов.

Отец церкви Сократ рассказывает, как бургунды, жестоко теснимые гуннами, приняли христианство и благодаря силе новой религии победили 10 000 гуннов, хотя сами насчитывали лишь 3 000 воинов.

Когда Гейзерих со своими вандалами переправился в Африку, то он, согласно Виктору Витензису (I, 1), приказал произвести учет населения, который дал цифру 80 000 человек. Но тут же автор добавляет, что только неосведомленные полагали, что это число включало одних носящих оружие воинов. На самом же деле в это число входили старцы, дети и рабы. А когда, менее чем через 100 лет, император Юстиниан послал Велизария в Африку, чтобы ее снова отнять от вандалов, то войско, которое он дал Велизарию, не превышало 15 000 человек, причем даже не пришлось воспользоваться всем этим войском. Достаточно было 5 000 всадников, чтобы нанести вандалам такое поражение, от которого они уже никогда не смогли оправиться.... 8 000-10 000 воинов и даже меньше являлись достаточно мощной боевой силой, чтобы основать государство в Африке и сверх того завоевать Сицилию, Сардинию и еще другие острова


Свободен
23-04-2012 - 14:57
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14)

Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
QUOTE

И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12  гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь


*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега

В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.

«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»

Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии

Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...

ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.
Мужчина avp
Свободен
23-04-2012 - 15:01
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:29)

Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.

Погуглил:

"Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов 6, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили”.

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-armies-review/

В войнах Древней Руси определённое участие принимали наёмные войска. Первоначально это были варяги, что связано с дружескими отношениями между Русью и Скандинавией. Они участвовали не только в качестве наёмников. Варяги встречаются и в числе ближайших сподвижников первых киевских князей. В некоторых походах X века русские князья нанимали печенегов и венгров. Позднее, в период феодальной раздробленности, в междоусобных войнах также нередко участвовали наёмники. Среди народов, входивших в число наёмников, помимо варягов и печенегов были половцы, венгры, западные и южные славяне, финно-угры и прибалты, немцы и некоторые другие. Все они вооружались в своём стиле.
Общая численность войска могла быть более 10 000 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B8
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 15:10
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 15:55)
[QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
[/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
[/QUOTE]
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.

ОLЕG [QUOTE]И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...[/QUOTE]

В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..

1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 15:19
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:57)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14)

Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
QUOTE

И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12  гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь


*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега

В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.

«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»

Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии

Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...

ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.

Не забывайте что все эти летописи писались спустя пару сотен лет после событий.

2000 кораблей - это бред сивой кобылы. Как бы вам не хотелось верить в обратное. Это миф. Сказка.
Вообще история с призванием варягов и всем прочим - это тоже, в общем-то миф. Ну или та реконструкция, то историческое исследование (или расследование) которое провели первые летописцы, озадачившись вопросом о том "откуда пришла есть русская земля" - они покопались в византийских хрониках, подержали в руках договора, записали то что слышали или хотели... или должны были слышать. Летопись - это не истина в последней инстанции. Особенно когда летописец пишет о событиях почти не запечатленных письменными источниками, а в основной устной традицией.

Вообще, я рекомендую вам "Спор о варягах" Л.С. Клейна. Есть она в интернете, скачать можно. Очень полезная книга: многое расставляет на свои места в вопросе о том, "откуда пришла есть" "Ху из мистер Рюрик", кто такие "русы" и прочее.
Мужчина Вендал
Влюблен
23-04-2012 - 15:29
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10)

1. Не уверен что имена славянские.

2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.

1. Более славянские, чем скандинавские..

Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские... 00058.gif

2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..

Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 15:41
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:29)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10)

1. Не уверен что имена славянские.

2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.

1. Более славянские, чем скандинавские..

Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские... 00058.gif

2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..

Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..

Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.

Свободен
23-04-2012 - 15:44
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...

Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.

Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.

Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...
Мужчина Вендал
Влюблен
23-04-2012 - 15:47
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41)

Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.

А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..

-Властелин рода-
Мужчина avp
Свободен
23-04-2012 - 15:57
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44)
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.


На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?

Свободен
23-04-2012 - 16:06
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:57)
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44)
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.


На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?

А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега.
Да и пограбить очень хочется Византию...
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 16:07
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 16:44)
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...

Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.

Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.

Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...

1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно.

Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.

Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний.

Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки.
Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы.
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 16:13
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:47)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41)

Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.

А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..

-Властелин рода-

Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.

Мужчина Вендал
Влюблен
23-04-2012 - 16:21
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)

Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все?

Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира".
Мужчина Вендал
Влюблен
23-04-2012 - 16:32
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13)

Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.

Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..

Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "


00064.gif
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 16:46
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:32)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13)

Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.

Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..

Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "


00064.gif

Имя Вальдемар вообще ведут от кельтских каких-то корней. Честно говоря никогда специально этой темой не интересовался - это удел безумных филологов. Но я доверяю безумным филологам, а не дурацкой "народной этимологии", по которой этрусски - тоже русские ))

И еще одно: нет ни норманистов, ни антинорманистов. Это все политические клише. Спор норманистов и антинорманистов изначально был политическим. Надо отдать должное лагерю антинорманистов: они очень многое сделали для науки, но на сегодняшний момент весь этот спор исчерпан. Можно копаться в деталях, но главные пункты собственно "норманизма" (как политической, а не научной теории) совершенно очевидно ничего общего с реальностью не имеют.

Основа древнерусской культуры - славянская. Сама древнерусская культура - многокомпонентная со множеством локальных вариантов. Не важно кем был Рюрик - балтом, финном, скандинавом, славянином.
Мужчина Хотен
Женат
23-04-2012 - 16:47
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:21)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)

Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все?

Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира".

Поверьте, "славянским миром" тогда даже и не пахло.

Свободен
23-04-2012 - 17:34
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)


Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.

Вот именно!
Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками.

Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои...

Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?
С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов....
Вы тоже в это не верите?
Женщина ferrara
Замужем
23-04-2012 - 21:37
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44)
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак.

Вот стоит ли доверять "отцу истории" Геродоту, который, описывая греко-персидские войны, совершенно точно исчисляет войско, приведённое Ксерксом в Грецию в 4 200 000 чел., включая обозы? Как справедливо заметил Ганс Дельбрюк, походная колонна персов при этом должна быть длинной ок. 3000 км. Таким образом, когда передние части подходили к Фермопилам, последние могли бы как раз выступать из Сузы, по ту сторону Тигра. Такое войско не могла прокормить вся тогдашняя Греция, население которой составляло менее 1 млн. чел. Эту цифру, приведённую Геродотом, следовало бы делить даже не на 10, а на 100, что могло бы хоть как-то соответствовать истине. Это один пожалуй из самых ярких примеров, отвечающих на вопрос: как и насколько следует доверять первоисточникам
QUOTE
Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?С одной стороны 70 тыс., с другой 90 тыс.
Возможно, что здесь вы и правы. В битве при Каннах сошлись 80 тыс. чел. с одной стороны и 50 тыс. - с другой. Но это были армии сильнейших античных империй. Вот только Полибий рисует нам совершенно невероятные картины, как, например, изогнутую дугой боевую линию карфагенян. Это я к тому, что не следует слишком сильно увлекаться доверием к первоисточникам.

Это сообщение отредактировал ferrara - 23-04-2012 - 22:48
Мужчина Хотен
Женат
24-04-2012 - 01:18
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 18:34)
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)


Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.

Вот именно!
Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками.

Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои...

Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?
С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов....
Вы тоже в это не верите?

В НПЛ просто много чего нет. Но тем не менее это одна из древнейших русских летописей.
Кроме того. Поход о котором мы с вами спорим - это поход 907 года, который в византийских источниках не упоминается. Каким образом византийские источники упустили стотысячную армию под стенами Константинополя совершенно не понятно.

Далее. Конечно, вооружать русов необходимости не было. Но их не могло быть 120 тысяч. Учитывая, что не все участвующие в походе были русами... Впрочем, не важно.
Как я уже говорил: исследований по поводу численности армий куча. Летописец не был непосредственным свидетелем событий. Это все были "предания старины глубокой" которую современники летописца слышали от своих дедов (которые, тоже не были участниками событий) За сто с лишним лет, знаете сколько можно всего напридумывать?

Пуническая война и прочие война античности - тема отдельная. Вообще, о чем спор? Очень не хочется пихать сюда науку экономику, искать литературу - а ее куча. К тому же это все - отклонение от темы, касательно собственно русов.

Кстати, по поводу 120 тыс. Спартака:
QUOTE
Между 73 и 71 годами до н. э. группа беглых рабов — первоначально небольшая группа из примерно 78 беглых гладиаторов — переросла в группу из более чем 120 000 мужчин, женщин и детей, относительно безнаказанно перемещавшихся по Италии под руководством нескольких лидеров, в том числе знаменитого гладиатора Спартака.
Вообще римские авторы расходятся в версиях по поводу численности армии Спартака.
Мужчина Тепло-техник
Свободен
24-04-2012 - 02:55
Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша).
Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь.

Свободен
24-04-2012 - 04:07
QUOTE (Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55)
Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий

Ну насчет монголо татар.... тут все более менее ясно, так как у них существовало четкое разграничение по численности своего войска.
Так в 1225 году на Корултае в Каракаруме было принято решение предоставить Батыю, Менгу И Гаюку для похода на запад 12 туменов. 1 тумен - 10 000 воинов. По пути к монголам присоеденились "союзные" племена. Общая численность войск монголов, при нападении на Русь, скорее всего составляля более 300 000.
При битве с Мамаем на Куликовом поле, численность монгольского войска составляля примерно 9 туменов. Это около 90 000. Руских было немного поменьше, от 40 до 70 тыс. Так как по головам их не считали, отсюда такое расхождение...

Другое дело, что сейчас, сторонники "истории" Гумилева считают монголо татарское нашествие и последуещее за ним иго - вымыслом и мифом. Со своей стороны, с пеной у рта доказывающие, что такого количества воинов в средние века прокормить не возможно....
Да и было ли иго? В муромских лесах не найдется столько полян с травой, что бы прокормить монгольскую конницу...
Очень интересная гипотеза, почитайте:
тут

Это сообщение отредактировал ОLЕG - 24-04-2012 - 05:01
Мужчина yellowfox
Свободен
24-04-2012 - 09:14
Более современная статистика, но совершенно точная.

Великая армия Наполеона, когда переправилась через Неман насчитывала около 600 000 человек.
На Бородинском поле против русской армии стояло около 130 000 человек.
Потери от Немана до Бородина - убитые, раненые, больные, пропавшие без вести.
Убитых было всего несколько тысяч, раненых-несколько десятков тысяч,вопрос-куда почти 400 000 делось?

Это сообщение отредактировал yellowfox - 24-04-2012 - 09:15
Мужчина avp
Свободен
24-04-2012 - 10:54
QUOTE (Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55)
Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша).
Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь.

-Мамай решил сломить возраставшую мощь Руси, усилить её зависимость от Орды. Он собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев.
Дмитрий Иванович, узнав в конце июля о движении монголо-татар, обратился с призывом о сборе русских военных сил в Москве и Коломне. Собравшееся в этих пунктах русское войско численностью до 100—150 тыс. человек, отличалось однородностью: составляли москвичи (главным образом молодые люди из ремесленников и крестьян, непривычные к бою), а также воины земель, признавших власть московского князя, украинские и белорусские отряды.

БСЭ

PS. Не могу себе представить битву 14 века, в которой на ограниченном пространстве рубилось бы четверть миллиона человек. 00045.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх