Взрослая социальная сеть
 Хотен Женат |
23-04-2012 - 15:41
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется. |
||||||
 Свободен |
23-04-2012 - 15:44 Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели... Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов. Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс Войска Аттилы от 500тыс до 800 ... Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат. И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров? Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу. Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда. Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу... |
||||||
Вендал Влюблен |
23-04-2012 - 15:47
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины.. -Властелин рода- |
||||||
avp Свободен |
23-04-2012 - 15:57
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием? |
||||||
| Свободен |
23-04-2012 - 16:06
А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега. Да и пограбить очень хочется Византию... |
||||||
| Хотен Женат |
23-04-2012 - 16:07
1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно. Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции. Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний. Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки. Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы. |
||||||
| Хотен Женат |
23-04-2012 - 16:13
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее. |
||||||
| Вендал Влюблен |
23-04-2012 - 16:21
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно.. Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира". |
||||||
| Вендал Влюблен |
23-04-2012 - 16:32
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода" Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство.. Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой.. Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "  |
||||||
| Хотен Женат |
23-04-2012 - 16:46
Имя Вальдемар вообще ведут от кельтских каких-то корней. Честно говоря никогда специально этой темой не интересовался - это удел безумных филологов. Но я доверяю безумным филологам, а не дурацкой "народной этимологии", по которой этрусски - тоже русские )) И еще одно: нет ни норманистов, ни антинорманистов. Это все политические клише. Спор норманистов и антинорманистов изначально был политическим. Надо отдать должное лагерю антинорманистов: они очень многое сделали для науки, но на сегодняшний момент весь этот спор исчерпан. Можно копаться в деталях, но главные пункты собственно "норманизма" (как политической, а не научной теории) совершенно очевидно ничего общего с реальностью не имеют. Основа древнерусской культуры - славянская. Сама древнерусская культура - многокомпонентная со множеством локальных вариантов. Не важно кем был Рюрик - балтом, финном, скандинавом, славянином. |
||||||
| Хотен Женат |
23-04-2012 - 16:47
Поверьте, "славянским миром" тогда даже и не пахло. |
||||||
| Свободен |
23-04-2012 - 17:34
Вот именно! Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками. Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои... Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне? С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов.... Вы тоже в это не верите? |
||||||
 ferrara Замужем |
23-04-2012 - 21:37
Вот стоит ли доверять "отцу истории" Геродоту, который, описывая греко-персидские войны, совершенно точно исчисляет войско, приведённое Ксерксом в Грецию в 4 200 000 чел., включая обозы? Как справедливо заметил Ганс Дельбрюк, походная колонна персов при этом должна быть длинной ок. 3000 км. Таким образом, когда передние части подходили к Фермопилам, последние могли бы как раз выступать из Сузы, по ту сторону Тигра. Такое войско не могла прокормить вся тогдашняя Греция, население которой составляло менее 1 млн. чел. Эту цифру, приведённую Геродотом, следовало бы делить даже не на 10, а на 100, что могло бы хоть как-то соответствовать истине. Это один пожалуй из самых ярких примеров, отвечающих на вопрос: как и насколько следует доверять первоисточникам
Это сообщение отредактировал ferrara - 23-04-2012 - 22:48 |
||||||
| Хотен Женат |
24-04-2012 - 01:18
В НПЛ просто много чего нет. Но тем не менее это одна из древнейших русских летописей. Кроме того. Поход о котором мы с вами спорим - это поход 907 года, который в византийских источниках не упоминается. Каким образом византийские источники упустили стотысячную армию под стенами Константинополя совершенно не понятно. Далее. Конечно, вооружать русов необходимости не было. Но их не могло быть 120 тысяч. Учитывая, что не все участвующие в походе были русами... Впрочем, не важно. Как я уже говорил: исследований по поводу численности армий куча. Летописец не был непосредственным свидетелем событий. Это все были "предания старины глубокой" которую современники летописца слышали от своих дедов (которые, тоже не были участниками событий) За сто с лишним лет, знаете сколько можно всего напридумывать? Пуническая война и прочие война античности - тема отдельная. Вообще, о чем спор? Очень не хочется пихать сюда науку экономику, искать литературу - а ее куча. К тому же это все - отклонение от темы, касательно собственно русов. Кстати, по поводу 120 тыс. Спартака:
|
||||||
Тепло-техник Свободен |
24-04-2012 - 02:55 Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище. Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша). Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь. |
||||||
| Свободен |
24-04-2012 - 04:07
Ну насчет монголо татар.... тут все более менее ясно, так как у них существовало четкое разграничение по численности своего войска. Так в 1225 году на Корултае в Каракаруме было принято решение предоставить Батыю, Менгу И Гаюку для похода на запад 12 туменов. 1 тумен - 10 000 воинов. По пути к монголам присоеденились "союзные" племена. Общая численность войск монголов, при нападении на Русь, скорее всего составляля более 300 000. При битве с Мамаем на Куликовом поле, численность монгольского войска составляля примерно 9 туменов. Это около 90 000. Руских было немного поменьше, от 40 до 70 тыс. Так как по головам их не считали, отсюда такое расхождение... Другое дело, что сейчас, сторонники "истории" Гумилева считают монголо татарское нашествие и последуещее за ним иго - вымыслом и мифом. Со своей стороны, с пеной у рта доказывающие, что такого количества воинов в средние века прокормить не возможно.... Да и было ли иго? В муромских лесах не найдется столько полян с травой, что бы прокормить монгольскую конницу... Очень интересная гипотеза, почитайте: тут Это сообщение отредактировал ОLЕG - 24-04-2012 - 05:01 |
||||||
yellowfox Женат |
24-04-2012 - 09:14 Более современная статистика, но совершенно точная. Великая армия Наполеона, когда переправилась через Неман насчитывала около 600 000 человек. На Бородинском поле против русской армии стояло около 130 000 человек. Потери от Немана до Бородина - убитые, раненые, больные, пропавшие без вести. Убитых было всего несколько тысяч, раненых-несколько десятков тысяч,вопрос-куда почти 400 000 делось? Это сообщение отредактировал yellowfox - 24-04-2012 - 09:15 |
||||||
| avp Свободен |
24-04-2012 - 10:54
-Мамай решил сломить возраставшую мощь Руси, усилить её зависимость от Орды. Он собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев. Дмитрий Иванович, узнав в конце июля о движении монголо-татар, обратился с призывом о сборе русских военных сил в Москве и Коломне. Собравшееся в этих пунктах русское войско численностью до 100—150 тыс. человек, отличалось однородностью: составляли москвичи (главным образом молодые люди из ремесленников и крестьян, непривычные к бою), а также воины земель, признавших власть московского князя, украинские и белорусские отряды. БСЭ PS. Не могу себе представить битву 14 века, в которой на ограниченном пространстве рубилось бы четверть миллиона человек.  |
||||||
| yellowfox Женат |
24-04-2012 - 11:44 На Бородинском поле примерно четверть миллиона и была... |
||||||
| Хотен Женат |
24-04-2012 - 11:44
Иго, конечно было. И само нашествие было очень сильным ударом. Европу спасла только смерть Угэдея, а то бы Батый мог бы спокойно вторгнуться в Северную Италию. Русским княжествам, ослабленным и усобицей и тяжелым экономическим кризисом (прежняя система хозяйствования себя исчерпала, кроме этого возможно произошли климатические изменения) был нанесен ужасный удар. В том числе и психологический: монголы пришли с осадными орудиями и "кололи" русские города как орешки. Учитывая распространение христианства и святую веру русских людей в скорый апокалипсис, часть городов вообще не оказывала сопротивление или оказывала сопротивление ожесточенное. Однако! При всем ужасе нашествия многие последствия которые приписывали ему, как сейчас уже понятно, являются следствием естественных процессов развития Руси. Тут такой забавный эффект... ну вот представьте, что в 1992 году в бывший Советский Союз происходит вторжение инопланетян. И историки через сотни лет всю разруху начала 90-х приписывают инопланетянам. С монголами вот точно так же получилось. Что касается численности войск, участвующих в Куликовской битве, то тут, надо признаться, я специальной литературы не читал. Однако, учитывая потери в князьях и боярах, думаю, что армии там собрались действительно по средневековым меркам огромные. Более современная статистика, но совершенно точная.
Откуда цифра в 600 тыс? 420, кажись было. Плюс еще 140 к ним добавилось в виде подкреплений. Были еще резервы - 90 тыс. в гарнизонах в Центральной Европе и 100 тыс. национальной гвардии. Было еще 200 тыс. в Испании. Но Испанцы - они такие же дикари как русские, поэтому эти 200 тыс. Наполеон трогать никак не мог. Ну и еще был союзный корпус из Австрии в 30 тыс. Вы не забывайте - надо считать не только убитых/раненых но и взятых в плен. А их было до фига. В конце декабря 12 года Кутузов оценивал общее число французских пленных в 150 тыс. В общем, конечно, потери с обоих сторон были огромными. Русская армия потеряла больше 200 тыс. человек. |
||||||
| Хотен Женат |
24-04-2012 - 11:51
Херня:
Эти самые селения были заброшены ДО нашествия а не после. Как раз по тем самым археологическим данным. Да и вообще весь текст - рассуждения дилетанта об исторической науке имеющего очень поверхностное представление. |
||||||
| yellowfox Женат |
24-04-2012 - 11:57
В литературе цифры расходятся от 610 до 380 тысяч. Австрийский корпус Неман не переходил...это еще 30 000... |
||||||
| Хотен Женат |
24-04-2012 - 12:04
Ну да, не переходил. 600 тыс - это считая подкрепления. Уверен, что в войне 12 года все подсчитано специалистами и дебет с кредитом сходятся великолепно. |
||||||
Apgan Свободен |
29-04-2012 - 04:39 Ну и тема? Конечно русские прозошли от кацапов и мокалей, самая ненавистная и поганая нация. А самая древняя и чистая РАССА это: ну вобщем спрсите у "rattus", он всё знает . А ещё : http://ukrstor.com/ukrstor/zel4.htm ратттусу привет!  |
||||||
Дядюшка_ДЖО В поиске |
29-04-2012 - 04:58 откуда русские взялись смяшно)))) в кучу просто собрались!!! фраза "я чистокровный русский " у мну вызывает смех)))) в русичах россиянах русских так много кровей перемешалось единственное я знаю точно все синяки - азиатских кровей нахваталися в генах а кого в полон не брали скорее более северная братия ... ну выпили и выпили)))))) |
||||||
| Тепло-техник Свободен |
29-04-2012 - 17:35
Предупреждение за нарушение правил раздела. Этнические прозвища недопустимы. Правила раздела. |
||||||
| rattus Свободен |
29-04-2012 - 18:25
Всё бы хорошо, но этот боян Железного никакого отношения к истории не имеет, над ним давно в интернетах ржут. А вот общепризнаные светила науки считают что современые украинский и беларуский языки сохранили в себе больше из языка Древней Руси чем современный русский. |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
29-04-2012 - 18:35
Согласен современный русский да. Но я не думаю что современный украинский или белорусские языки сохранили больше языка Древней Руси. Я тут скорей соглашусь Железным,что и украинский и белорусский языки сформировались более от влияния западных славян, в том числе и от польского языка чем от старославянского. |
||||||
| rattus Свободен |
29-04-2012 - 18:50
То же самое об русском языке сказать можно что он сформировался от влияния западных славян. Простой пример, слова юбка, , Отчизна, поединок - полонизмы. |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
29-04-2012 - 19:00
А никто жеж спорит. |
||||||
| yellowfox Женат |
29-04-2012 - 19:33
Эта смесь выражается в единицах процентов. |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
29-04-2012 - 19:49
Та неужели? Кого не возьми у того в роду и башкиры и татары и евреи и еще куча других народностей. А все потому-что у русских нет обычая женится , выходить за муж, только за своего, как это есть например у чеченцев. |
||||||
dimychx Свободен |
30-04-2012 - 15:52
Не понял! Поясните убогому. 1) Если чеченцы женятся только на чеченках, то как же русская за за этого самого чеченца замуж вышла; 2) а если как говорилось "в подоле" ребеночка принесла, то причем здесь обычай жениться или нет? |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
30-04-2012 - 17:24
1) Разве я говорил об исключительности, я говорю про преимущество браков между чеченцами, да и по ихним адатам такие браки могут попросту аннулироваться своим же тейпом. Что и показало когда отряд Басаева воевала на стороне Абхазии и многие были женаты на абхазцах. 2) Не понял вопроса, вообще то у чеченцев между своими, всякие внебрачные отношения пресекаются, что не скажешь о русских. |
||||||
| dimychx Свободен |
30-04-2012 - 17:26
Ну, вот, снова: задаешь один вопрос, а получаешь ответ на другой. Откуда у русских происходит смешение наций, если другие нации это смешения всячески избегают? |
