Парадоксы христианства

А конкретно можно что именно бред, что не соответствует? Может Еву не из ребра забацали или бог не сам себе папа?

Бред - подобное прочтение Библии. Чтобы так понять Библию - надо читать ее по диагонали через три страницы.

Из ребра. Вопрос - что такое "ребро Адама"? Вы же понимаете, что это не то ребро, которое Вы видите на рентгеновском снимке...

Нет, конечно.

Вот чем удобна Библия для верующих - язык ее настолько неконкретен, что можно толковать как угодно. Можно подогнать ее под любое мировоззрение. можно истолковать любую фразу с точностью до наоборот.

Недаром было проведено столько вселенских соборов. Недаром понаписано столько толкований. Недаром существует столько разных христианских конфессий. И недаром эти толкования не прекращаются и поныне. - как в церковных проповедях, так и на этом форуме.

Гениально! Достаточно лишь раз напустить туману.
Туман неопровержим!

Совершенно с Вами не согласен. Язык Библии - очень конкретен и точен. Я уже не раз об этом писал. Просто относиться к нему надо очень серьезно и бережно. К сожалению большинство пользуется различными переводами на разные языки, что очень сильно влияет на точность и конкретность слов.

Вы о чем?

Обалдеть! А КАОЕ ЕЩЕ БЫВАЕТ РЕБРО? Для начала дайте словарное опредление, потом библейские варианты трактовки понятия "ребро" а потом ваш личный "перевод" хихи : ))

Как это Бог не папа сам себе?!? Обычный гермафродит с автопоглощением.
Вы что- другие варианты "божественности" и "богопроисхождения" знаете? А почему вы тогда их НЕ ГОВОРИТЕ нам? Что за нелепый ответ "нет конечно"? Вам пишут вполне литературный смысл- бог зачал своего псведосына который на самом то деле явлется частью самого бога. Значит бог это папа сам себе.
Все строго логично понятно. Вы не пишите никаких опровержений но говорите что "нет" типа, да еще и "нет КОНЕЧНО" : ))

Не знаю у кого "конечно"- но только не у вас : )) У вас- СЛИВ ЗАЩИТАН, позорное просрамление в простейшей дискуссии. Полное отсутствие не просто аргументов- а даже попыток аргументировать : ))
Великий поучитель, ментор и Новый Переводчик Библии, Он же видимо Новый Мессия- вы совершено непригодны к общению.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-05-2008 - 01:13

Вас снова на хихи пробило?
Ребра бывают разные...>>>>>>
Если Вы когда-нибудь поймете, что Б-г - не белобородый дедушка, а Адам - был создан по его образу и подобию, то есть -не был даже отдаленно похож на то, что мы сегодня называем человеком, тогда Вы поймете, что ребро, из которого была создана Ева - не имеет ничего общего с человеческим ребром.

Так они черным по белому прописаны в Библии.... Я же не виноват, что Вы встреваете в спор, не имея ни малейшего понятия о его предмете....
Ликбезом - не занимаюсь...

Какой вопрос - такой ответ.

Я не литературный критик....
Хотите говорить о Библии и Б-ге - давайте говорить... Хотите говорить о чьих то фантазиях на эту тему - извините, без меня...

А я Вам свое общение не навязываю. Не хотите - не общайтесь. Я не против. Я предпочитаю общаться с людьми думающими, и имеющими представление о том, о чем они говорят....

Ну вот начались воистину шедевры : ))
Обсуждать нечего да и смысла как показывает опыт общения тоже нету, ну хоть поржать : ))

1) Какое отношение ребра многогранников и ребра охлаждения створолв имеют к ребру Адама? Где библейское опредление ребра и где опредление именно Адамова ребра- особенно с учетом ваших слов про то что мы якобы совсем на Адама с Евой и не похожи : ))

2) ЧЕГО? КАК этот можно хоть что-то ПОНЯТЬ про бога? В что даже детских основ своей религии не знаете? Про бога можно только верить!

Впрочем с вами проще можно поступить- вы сделали Утверждение основанное на вашем понимании библии. Чтож- ЦИТАТУ из библии дайте где сказано что бог это НЕ белобородый дедушка!

3) ЦИТАТУ из библии дайте о том что "по образу и подобию" имеется ввиду имено внешнее строение а не например уровень разумности : )) Может мы с богом внешне не очень- а вот по уровню вполне подходим друг другу : )) Кроме того уточните о каком Образе вы говорите (или в библии пишут) если известно что бог у вас БЕЗобразный?!?
Похоже опять поймали библию на противоречии а вас на ЛЖИ : ))

Не ну так впрочем вполне можно "общаться", даже прикольно : ))

4) Что значит "отдаленно похож"- это про внешнее? Речь вроде про рёбра была : )) ГДЕ цитаты про ребра Адама? Вдруг по ребрам ОЧЕНЬ даже похож Адам на Бога и на современного человека : ))

5) Докажите что не просто "даже отдаленно не похож" а "Ничего Общего" не имеет : )) Это кстати как- ваще современное слово "ребро" неприменимо, да ведь?
Как оыбчно при подобных ляпах- СРАЗУ СОГЛАСЕН! И ваще считаю что в библии НЕТУ НИ ОДНОГО слова по мыслу похожего на современые слова : )) Просто Ничего Общего с книгой написанной на понятном языке- библия НЕ имеет : )) Отлично пошли дела когда я стал прикалываться, полное взаимпомнимание ощущаю : ))

6) ГДЕ прописаны в библии Другие варианты кроме того что "бог осенил деву и непорочно был зачат некий сын божий который как потом оказалось являлся (ну или стал не очень важно- слился короче) частью бога"?
ЦИТАТУ других вариантов богопроисхождения : ))
Ну а ликбезом вы при всём желании заняться не сможете, вас самого учить да учить : ))

7) Дык ДОКАЗЫВАТЬ надо что у других якобы фантазии а у вас якобы нет : )) Логически аргументировать например : )) ЖДУ- цитат и опровержения почему же бога нельзя назвать Гермафродитом (он кстати тогда что- двуполым образом размножается?!?) который самопоглащает потомство (он тогда что- сохраняет в себе личность Сына чтоли?!? Или ваще никакого Сына не было?!? Вы о чем сейчас пытаетесь сказать- подумайте хорошенько чтобы совсем уж не богохульствовать!) : ))
Можно и про другие рассуждения поговорить- о свободе воли в сусловиях всемогущества всезнающего существа у которого всё в мире идет по его плану и замыслу, о грешнике (по сути бракованном материале) который только что вроде как был Венцом Творения самого якобы совершенного автора (который по сути является бракоделом) : ))

Или вы опять скажете что бог не бракодел ибо его так в библии не называют? : )) Называют называют- если почитать повнимательнее про грехопадение, конечно в нем сам бог и виноват : ))) Так что литературу надо внимательнее читать, вдумчивее : ))

8) Да мы на самом то деле если по букве опредлений- сразу не общались. Ибо общение это ОБОЮДНЫЙ обмен информацией. А когда противоречия- то информации нет. Когда поучения БЕЗ аргументов- ваще ничего нет ни инфы ни даже противоречий : ))
А уж называть словом "думать" процесс увиливания от ответственности за свои слова- совсем смешно : ))

Еще будем прикалываться? Всегда рад : )) Ваще "спор про ребро Адама" пожалуй один из рекордов верущих на этом форуме : ))

Никакого. Это просто иллюстрация к тому, что "ребра бывают разные"...

В Библии. Почитайте на досуге... Очень рекомендую. Вам будет легче понять, о чем Вы пытаетесь говорить.

Все там же. В Библии.

Это Вы не знаете основ религии, что с успехом демонстрируете во всех темах. Настоятельно рекомендую ознакомиться с основами религии(с Библией), а то у меня уже колики от смеха начались... Очень забавно, когда человек рассуждает о том, о чем не имеет ни малейшего понятия.... " Я Пастернака не читал, но творчество его - осуждаю...."(с)

Э нет. Все с точностью наоборот. Поскольку в Библии нет цитаты, говорящей о том, что Он - белобородый дедушка, - он таковым не является.

Пожалуйста כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם

Перечитайте Библию(лучше в оригинале)... Там четко написано в какой момент Адам приобрел привычные нам очертания...

Смотрите цитату про " образ и подобие"

Очень применимо. Просто ребра бывают разные...

Нету никакого Б-гопроисхождения. Он не "происходил".Б-г был всегда.

Хвала Всевышнему, что Вы не один из моих учителей...

Потому что Гермафродит подразумевает наличие половых признаков обоих полов, а у Б-га не может быть половых признаков, поскольку Он - бестелесен.
Он не размножается. Он - Один, Единственный.

Не Б-гохульствую. Не было.

Вам не надоело из темы в тему одну и туже глупость повторять?

Нет. Не виноват. Он всего навсего дал Адаму возможность выбрать. Адам сделал свой выбор сам.

Чудесный совет! Обязательно им воспользуйтесь!

Да уж, Ваш поток словоблудия и манипуляций информацией никак не назовешь. Аесли учесть, что кроме схожести терминов к Библии этот поток неимел никакого отношения - то это вообще - злостный флуд

И снова с Вами согласен. Когда будете готовы подтвердить свои "мысли" цитатами из Библии - напишите в ПМ. Обязательно приду посмеяться...

"Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" ( Бытие 1 : 26 - 28 ).

В Библии написано ЧЕЛОВЕКА. Может быть это не корректный перевод? Что подразумевалось под этим слвом?

В Библии написано - Адама. А вот в переводе - написано человека.
Вы чрезвычайно догадливы. Это действительно издержки перевода.

Вы се смешнее и смешнее.... Ваш коллега, которому я настоятельно рекомендую почитать Библию, прежде чем о ней рассуждать, Библии в руках не держал, иначе бы не нес такую чушь. Я , в отличии от моих оппонентов, читал и читаю Библию не только в адаптированном переводе, но и на языке оригинала, что позволяет мне делать определенные выводы относительно неточностей перевода.

Какая досада, что что "правильный" перевод известен исключитено вам! А все настоящие переводчики Торы переводят почему-то исключительно "человека".

http://toraonline.ru/bereyshis/bereyshis.htm
И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их.

http://toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm
И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Эх, Вит, неужели вам раввины не говорят, что врать не хорошо, будете пойманы на лжи и будет стыдно? Или вам не стыдно?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 16-05-2008 - 21:00

Насколько я понял, слово Адам (אָדָם) и человек синонимы. По этому трактовать их можно в тексте как угодно. Но в любом случае из этого никак не может следовать, что Адам изначально не человек. Как раз наоборот, как мне кажется.

Не вполне как угодно. Ведь речь идет о двух человеках -- мужчине и женщине. И все переводчики, естественно, тоже считают, что в данном контексте и по смыслу следует переводить "человек". Ну кроме "переводчика" Вита, разумеется

Это сообщение отредактировал Bell55 - 16-05-2008 - 21:23

Синонимами они стали гораздо позже. Именно Из-за того, что Адам считается первым человеком. В оригинале человек это בן-אדם , то есть - сын Адама.
Но, то что Адам изначально не человек - следует не из этого, а из того, что он был создан "по образу и подобию", а "кожанные одежды" получил гораздо позже.
Это в двух словах.

Мне раввины много чего говорят.
А вот Вам, чтобы поймать меня на лжи в данном случае, придется выучить язык, и прочесть Библию в оригинале. Желаю удачи.

Ну, наконец-то! Наконец-то Вы поняли, что переводчики переводят по смыслу, а не по тексту! То есть - подгоняют перевод под известный им смысл! Всем известно, что Адам(в конечном итоге), был первым человеком! Поэтому по смыслу - можно перевести как - "человек". А вот если Вы хотите придираться к тексту, или разбирать вопрос детально - то будте добры переводить по тексту, а не по смыслу!

В тексте написано - самца и самку.... Не надоело говорить о том, о чем не имеете представления?

Описанной мной концепции - больше 3000 лет. И уж сторонников у нее - вполне достаточно.Так что - можете приступать к рассмотрению.(Только язык сначала выучите)...

Не "и", а "исключительно переводами"...

Вы даже не в курсе, что не все авраамические конфессии пользуются переводами... И уж точно не на русский язык...
Вы продолжайте, продолжайте... Давно так не смеялся...
Редко встретишь человека, который так хвастается собственным невежеством....

Насчет кожанных одежд я не очень понял, но не суть.
Итак, если Адам и Ева не люди, то как они могут быть прородителями человечества? Как быть с историей с яблоком? Что тогда означает:
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

Конечно - суть! Потому что поняв про кожанные одежды - отпадает следующий Ваш вопрос

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Бытие 3
"Сделал кожанные одежды и одел их" - перед изгнанием из Рая. С этого момента Адам и Ева обрели биологическую оболочку, схожую с нашей, и стали людьми в привычном нам понимании.

Не с яблоком, а с плодом. Но в данный момент это не суть важно.

עירום - обнажен, наг,... Обнажение может быть не только физическим, то есть - без одежды. Знаете выражение - "я его знаю как облупленного"? Вот та же ситуация с Адамом - после вкушения плода понятиядобра и зла, он понимает, что обнажен(безащитен, подвластен, подконтролен) перед Всевышним. Ведь прячется он только от Всевышнего...

А по-моему, важно. Как вкусить плод не имея "биологической оболочки"?

Это не было важно в контексте предыдущего вопроса.
А в этом вопросе - очень важно. Это та самая причина, по которой я подчеркнул, что это не яблоко, а "плод древа познания добра и зла"...
Яблоко - не возможно вкусить не имея "биологической оболочки". Но в Библии нет слова - яблоко. В Библии написано - "яплод древа познания добра и зла". Какой это плод? Какого дерева? Как он выглядит? Нужна ли "биологическая оболочка", чтоб его вкусить? Мы не знаем. Мы можем лишь путем анализа текста делать предположения....

По первому впечатлению Ваша концепция (каббалистическая, как мне кажется) не слишком... Как-то "притянута за уши". Ну хорошо. А как быть с этим:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Во первых, если Адам и человек это "Lost in translation", то как быть с женщиной?
Во вторых, как им плодиться и размножаться бестелестным?

А потом во 2 главе:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Т.е. бог проделывал это дважды, но с применением других технологий? Причем все это ДО истории с древом, кожаных одежд и пр.

Это сообщение отредактировал mjo - 17-05-2008 - 09:44

Любые совпадения с каббалой - случайны.
Что Вас смущает?

В приведенной Вами цитате нет женщины. Есть Адам, - мужчина и женщина в одном целом. Женщина, как отдельный субъект, появилась гораздо позже.
Ну, для точного ответа на этот вопрос - необходимо точно знать "чем" был Адам, вмомент создания... Иначе - вариантов много... делением, почкованием, .... или каким-нибудь неизвестным нам способом...

Нет. Б-г не проделывал это дважды. Это Библия об этом рассказывает дважды. Прочтите внимательно Бытие 2:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо:
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Далее в Библии Вы еще не раз столкнетесь с "повторением" написанного. Так после описания жизни Адама, и истории с Каином, Вы найдете главу, которая начинается словами

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Бытие 5
И т.д.

Не проделывал дважды, а упомянуто в тексте 2 раза.

Да и противоречия между "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." и "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." вроде бы нет.

В первой фразе указывается что Всевышний сделал, во второй, в общих чертах,- как...

Все смущает.

Когда? В какой момент? Из чего это следует?
Кроме того:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Т.е. все во множественном числе. Если Адам был существом двуполым, что означает бесполым, то кто такие ОНИ?

Далее, что делать с прахом земным? Для духа он тяжеловат, как мне кажется.

"Все и ничего..." Хотелось бы конкретнее, если можно...

Когда была отделена от Адама. Из Библии.

Так потому что "мужчину и женщину". Потому и во множественном числе. Как ножницы, например....

Почему Вы решили, что он тяжеловат для духа? Почему Вы решили, что Адам - был духом?

Так я толдько об этом и пишу!

Я такого места в библии не нашел, извините.

Видите ли, для меня вообще вся библия представляется текстом с давольно фантастическим содержанием, но эта концепция превосходит все пределы моей собственной фантазии. А если учесть, что я воспитывался в европейской культурной традиции, то представить существо с ментально раздвоенной половой сущностью причем вообще без половых признаков я не в силах. Хотя понимаю, что в дискуссии у Вас всегда есть непробиваемый аргумент о всемогуществе бога, который что захочет то и создаст.

Так ведь:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
и

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

По моему, Вы сами это доказываете.

А что тяжеловат, то это по опыту.

Наконец-то я понял почему Vit считает Адама "даже отдалено не похожим" на человека в нынешнем понятии : ))

Конечно же, надо именно моент сотворения рассматривать- именно тогда Адам и был сотворен по образу и подобию : )) И конечно образом был Святой Дух : ))

Теперь понятно почему Адам смог против воли бога всемогущего выбрать, Он еще могущественее боженьки был, люди произошли от СУПЕр-Пупер-святого духа под названием "Адам"! И мы явно могущественнее библейского бога!
Ну теперь противоречий стало чуть чуть меньше : )) Просто Адам это более поздний апгрейд Святого Духа, более продвинутый.

Vit.

Понимаете Vit, когда играетесь в софистику надо следить за стожайшим формальным соответствием. Тогда впрочем софизмы сразу становятся очевидны- но не всем : ))
А тут просто элементарнейшая ошибка- ЕСЛИ считать что из Адама выделили женщину ТО название Адам должно исчезнуть и вместо него должно появиться "полуАдам" например.
Фактически библия лжет либо в одном либо в другом : )) Либо чего-то не то наотделяли когда Еву сотворили, либо чего-то нето осталось потом от начального варианта Адама : ))

ААААА!!! Еще понял! Так вот почему "Адам" согрешил- его боженька насильственно на части разделил и тот стал несовершенным : ))) НО- тогда бы надо авторам библии говорить что новый полуАдам с другим полуАдамом ходили по раю.
Ну или скажем "дветретьиАдам" гулял с "однотреьейАдама" : ))

Откудова взялись тогда имена Адам (опять! считается что тот же самый хотя это половинка!) и Ева? Прежнего Адама то уничтожил боженька когда сущность его разделил... Нехорошо ПЕРВУЮ НЕВИННУЮ ЖЕРТВУ РЕЛИГИОЗНОЙ ИНКВИЗИЦИИ обзывать грешником! Надо бы почтить память "настоящего целого Адама"- ну и конечно надо окончательно признать что именно боженька виноват в грехопадении людей, что он так полновенное существо на части то делит : ))

Кстати- так получается что боженька нагло обманул "начальноАдамовое" существо! Ведь Творец побещал Адаму что даст ему женщину- а вместо акта сотворения из ребра (неодушевленного ребра которого не очень жалко, и потеря которого уж точно никак не влияет на саму Личность донора) добренький боженька просто уничтожил Адама!
Дав правда жизнь двум совершенно (абсолютно! любимые слова верущих гыгы) другим сущностям. Как обычно- сплошной обман для прикрытия некий якобы "благих" дел : ))

Впрочем этих новых Адама-два и Еву-один боженька тоже обманул. И конечно до смерти обманул, по мелочи боженька не прикалывается : )) Пообещал им бессмертие -и наврал. Сначала наврал про физическое бессмертие когда посадил в раю дерево познания и спровоцировал человечков недоделанных и половинчатых. Потом и души их бессмертные уничтожил и в прах вернул...

Ну вот как могут религиозники верить такому Маньяку-паталогическому Лжецу и Убийце? Да еще и милости какой-то от него просят...

Вы пишете о том, что Вас смущает в привычной Вам концепции. А я спрашивал - что Вас смущает в моих уточнениях...

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. Бытие 2

Это Вам стереотипы мешают представить. Вы ведь так или иначе пытаетесь представить себе некое человекоподобное существо. А Вы представте себе некую субстанцию.Облако,например.
Не помню, чтобы я в беседе с Вами прибегал к подобным аргументам...

Так ведь то, что Дух Б-жий носился над водою, вовсе не означает, что Б-г - Дух. Это означает только лишь то, что у Б-га есть Дух. Дух Б-жий.

Вам приходилось взвешивать Духов?