Патриарх Алексий II в ПАСЕ

А может быть вообще ограничиться просто Этикой?
Этические нормы для любого Цивилизованного человека - одни. Не убий, не укради, возлюби ближнего своего и т.д.

и все отличие "православной" их трактовки - это обрядность (ну ладно во времена Византии это поражало вараваров.. но сейчас то? на календарь забыли посмотреть.. или новых варваров новому Базилевсу охота воспитывать) и попытка принизить ценность отдельной личности и возвысить Государство. Все эти постулаты о "божественности Власти" и т.п... потому и идут рука об руку махинаторы в погонах и в рясах походом на Россию. Потому чтоб для закабаления тела - желательно еще и ум зашорить.

То что до них не доходит, что насильственно нельзя сделать человека ни верующим ии культурным это понятно. Узость кругозора мешает. Иначе бы посмотрели, как Синодальные чиновники облажались с пропагандой Православия вместо Демократии при Александре 3м

Фамили Победоносцев - им вряд ли о чем то говорит

Победоносцев - он в Синоде
Обедоносцев - при Дворе
Бедоносцев - он в Народе
и Доносцев - он ВЕЗДЕ.
(никого не напоминает сей стихотворный портрет из форумлян? )

Странное дело.
Я говорю о притонах, вы увязываете это с «вашим» клубом. Чем вызвана подобная ассоциация? Неужели? Кто бы мог подумать?

1) Дайте определение православного человека и не юлите. Если православный это тот, кто сам себя так назвал, то ради бога, будте все православными. Только потом не надо сажать на кол таких "парвославных" обзывая их еретиками.

2) В этом и опасность Вашей веры. Она обязывает навязывать

3) А Патриарха еще о каком-либо кандидате спрашивали? Он высказывал свое отношение к Буковскому?

4) Просветите пожалуйста, где и при каких обстаятельствах. Надоело бороздить просторы интернета ради ваших отводящих от темы диспута вопросов. У меня встречный вопрос какое это имеет отношение к сказаному? Его под пытками вынудили это сказать?

SunLight757, позвольте мне пока, только пока оставить ваши два первых вопроса без ответа. Они очень интересны и я обязательно к ним вернусь.
Пока же главное пропаганда Патриарха Медведева.
Итак фраза «Это одна из кандидатур, которая устроила бы Русскую православную церковь» сказана главой пресс-службы Московской патриархии священником Владимиром Вигилянским. Это единственное, что мне удалось найти. Могу предположить, что сказал он её в ответ на вопрос «Что вы скажете/думаете о Медведеве?». Вас устроит такая версия?

Простите, но этот вопрос должен задать я вам. Ибо вы настаиваете на том, что была пропаганда. Итак А Виглянского на интервью еще о каком-либо кандидате спрашивали?

П.С. SunLight757, в прессе сейчас есть ещё две фразы, которые пытаются преподнести как пропаганду. Одна из них действительно принадлежит Патриарху. Давайте разберёмся с фразой Виглянского и если у вас после этого будет желание, с двумя остальными.
LinaKreiger

вы ушли от ответа.
Повторюсь. Я говорю о притонах, вы увязываете это с «вашим» клубом. Чем вызвана подобная ассоциация?

1) Вот сейчас как придирусь к тому, что вы Патриархом Медведева назвали
Если у человека спрашивают "Что вы думаете о Медведеве", можно сказать - "Он хороший человек, семьянин и т.д.", что кстати тоже было сказано. Когда же слышится ответ «Это одна из кандидатур, которая устроила бы Русскую православную церковь». Вопрос скорей всего ставился по-другому

2) Нет не спрашивали. Это не говорит о том, что Патриарх не занимается пропагандой. Это говорит о том, что продажные СМИ занимаются пропагандой, а Патриарх им потакает, отвечая на заведомо провокационные вопросы.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-12-2007 - 16:45

У него слишком высокая должность, чтобы говорить "по моему скромному мнению"

Спасибо SunLight757 . Хоть вам не придётся доказывать, что назвать человека хорошим можно.

Как по вашему был поставлен вопрос. Это важно.

Значит не спрашивали.
С пропагандой разбираемся. Потихоньку.

Им по статусу положено.

SunLight757 , я пытался в другом споре выяснить, как должен был звучать ответ Патриарха, чтобы вы не приняли это за пропаганду. Единственный вразумительный ответ был – Церковь должна молчать! Молчаааать!!!
А как по вашему?

Это сообщение отредактировал ufl - 27-12-2007 - 10:56

Интересно. Почему группа людей объединённых чем-либо не имеют право на единое мнение?
Это чем-то обосновано?
И простите LinaKreiger, что по вашему значит – светское государство?

Так что, глава религиозного объединения (коим с точки зрения Законодательства является Патриарх) не должен высказывать точку зрения этого объединения на вопросы государственного устройства.
Конституция РФ ни в коей мере не запрещает Церкви вырабатывать некие действия, которые Граждане РФ, являющиеся одновременно членами этого религиозного объединения могут предпринимать ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.
Но доносить эти планы до паствы- извольте по "внутрицерковным каналам" а не с помощью государственых средств массовой информации. Каждый варится в своей тарелке.

А современные действия РПЦ - напрямую, как мне кажется, являются антиконституционными. И если МинОбраз таки решит в принудительном порядке обучать ОПК с занесением соответствующей оценки в государственный аттестат об образовании.. то и ему, и РПЦ следует быть готовым к посрамлению в Конституционном Суде РФ

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 27-12-2007 - 14:07

И каким образом это лишает Церковь на высказывание мнения? Или каким образом это препятствует обучению детей религии в школе? Или введению института армейских священников?

... и вне школьных стен.

Rambus , у вас ошибочные представления о понятии принципа светскости государства. То, что вы рассказали, ни коим образом из этого принципа не вытекает.
Я вот тут помня о нашем споре компромисс придумал. Ну что бы всех устраивало.
а) Все образование и преподавание находится под контролем государства;
б) посещение или непосещение ребенком уроков религии регулируется мнением людей, занимающихся его воспитанием (родителями);
в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Как вам? Подойдёт?
Madmaks3000

Простите, но мы тут не о религии, а о политике и правах человека.

Ufl, а Вы очень любите читать документы по диагонали. Из того принципа как раз следует, что церковь занимается своими делами, а государство своими, друг другу не мешают, но и не помогают, а обязательное преподавание религиозного предмета, в госучреждении да ещё и за госсчёт-это явная помощь государства популяризации церкви (любой вообще).

Компромисс Вы придумали в принципе неплохой, только пункт "в" как-то настораживает. почему здесь используется принцип "если не запрещено, то разрешено", хотя его использование будет противоречить той же конституции? И насчёт финансирования пожалуйста уточните. В бюджете денег на религиозные программы быть не может, просто по закону. Не лезут же сейчас школы в церковь с требованиями проповедовать, скажем, физику за восьмой класс. Ну не лезут ведь. Потому что церковь сама по себе. Вот и церкви прикрываясь государством в школы лезть незачем. Кружок открыть за свой счёт-пожалуйста, ради бога. Только тогда ещё школам за аренду помещения пусть будут добры платить.

Чтобы вам не казалось, что я что-то читаю по диагонали. На основании статьи 14й Конституции в РФ дейстует
Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
"О свободе совести и о религиозных объединениях"
(с изменениями от 26 марта 2000 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г.)
И в нём подробно расписано, что такое принцип светскости.
Статья 4. Государство и религиозные объединения
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.
6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.
7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.

Ошибочка. Это не содействие Церкви, а удовлетворении религиозных нужд общества?

Каким образом?

То есть вы считаете, что предложенный мной компромисс нарушает принцип светскости? А основы демократии? Либеральные ценности?

. И кто же не читает по диагонали? В конституции прямо сказано, что религии в школе не место, а попы всё равно инициативу толкают. Как же ж это понимать?

И про удовлетворение религиозных нужд общества сказки рассказывать не надо. Всё началось с того, что именно церковь выступила с инициативой обязательного изучения православия в школах. Некоторые особо рьяные губернаторы им этого разрешили, но дело получило широкий резонанс в обществе из-за навязывания православия. Теперь они идут на уступки чтобы сгладить общественное мнение. Вот и всё.

Это сообщение отредактировал Rambus - 27-12-2007 - 19:46

Rambus это я предвидел. Вас правовая неграмотность подводит. Светский характер образования – это то что Церковь не влияет на процесс образования, а не отсутствие преподавания религии.
В моём компромиссе это пункт а) Все образование и преподавание находится под контролем государства; Так у вас есть претензии по светскости моего компромисса?

И опять мимо. Светский характер государства не исключает общественного проявления Церкви. Церковь имеет полное, законное право, говорить от лица общества. Не всего разумеется, а той части, которая её на это уполномочила. Поймите светский характер государства не означает, что Церковь должна молчать.
И всё же вернёмся к моему компромиссу. Он противоречит принципу светскости?

Вы прямо таки Нострадамус. А не подскажете, как тогда объяснить ребёнку почему то, что рассказали на уроке биологии, противоречит тому, что пишут в учебниках по ОПК? В чью сторону трактовать-то? Или переделаем биологию для соответствия ОПК и признаемся что образование ничерта не значит и что как сказали сейчас, так и должно быть?

Вы церковь? Вы говорите от лица общества? Когда в Казани ввели богословие общество поддерживало РПЦ или же оно было введено решением местной администрации? Церковь вполне может не молчать, но только вот навязывать что-либо она уже не может. А тогда это было именно навязывание религии. То, что они сейчас пошли на попятную, только подчёркивает их лицемерие.

Это сообщение отредактировал Rambus - 27-12-2007 - 20:05

Просто аргумент этот уже в зубах навяз.

Надоедает. Поверьте есть достаточно простой способ объяснить.
И вот, что мне ещё интересно. А в чём учебник биологии расходится с ОПК?

Когда в Казани было введено БОГОСЛОВИЕ?

Так что с моим компромиссом? Устраивает?

А я ведь и говорил только о своей точке зрения! Так что речь идет только о моих правах! Просто пришлось чуть объяснить, а то опять какую должность приклеют!
Поясню

Вот и приходится объяснять либералам, что их точка зрения не единственно верная, есть люди которые относятся к тем или иным событиям иначе!

А вот возьму и не поверю. Вы постоянно обещаете привести да доказать что-нибудь эдакое, а в итоге дальше обещаний не идёте. Какой способ и насколько он эффективен? Убиццо апстену для экспериментального доказательства не предлагать. Расхождение-хотя бы в происхождении жизни. Клонирование из ребра как единственно верная теория в биологии нынче не рассматривается.

В прошлом или позапрошлом году. Не знаю как долго оно там продержалось, но введено было и именно богословие, с попом в качестве учителя. Компромисс устраивает с оговорками по пункту "в", что вводиться может только как факультатив, не имеющий к школе никакого отношения (не отражающийся в аттестате) и оплачиваемый той конфессией, чью культуру преподаёт учитель.

Это сообщение отредактировал Rambus - 27-12-2007 - 20:27

Всё просто. Теория эврлюции, всего лишь теория и научного доказательства на сегодняшний день не имеет. Более того из-за огромного количества противоречий, на сегодняшний день это не одна, а несколько отличных друг от друга теорий. Так что дети вам решать верить или нет. Но то что я сказал правда. Это можно проверить в научной литературе.

Факты представьте.

Меня факультатив не устраивает. Мне надо в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Madmaks3000

Это те кто выступает против религиозного образования в школе либералы? Вы ещё скажите правозащитники.
Ладно. Давайте не будем тянуть. Откроюсь я Rambus(у)
Это не я придумал компромисс Rambus.
а) Все образование и преподавание находится под контролем государства;
б) посещение или непосещение ребенком уроков религии регулируется мнением людей, занимающихся его воспитанием (родителями);
в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Это, СЕДЬМАЯ (обратите внимание на порядковый номер). СЕДЬМАЯ!!! Статья Конституции Германии. Действующей конституции. Государства абсолютно светского, либерального и демократического. Члена ЕС и т.д. И всё в порядке. Не прибегают домой маленькие немчики с криком «Мама я ада боюсь » и вопросы по биологии там разрешаются и с наукой всё тип топ. Про Британию, Бельгию, Финляндию, Грецию и прочее рассказывать?

Это сообщение отредактировал ufl - 27-12-2007 - 20:43

Но ни одна светская теория возникновения жизни не стыкуется с церковной, а церковная не в силах объяснить, какого лешего находят останки существ, живших задолго до первых людей. А если дети будут решать, какой теории им верить, это уже не образование. Оценки-то им за обе теории получать и отмазка типа "я в это не верю" не проканает

А смысл? Вы ни одного факта в пользу Ваших суждений не предоставили, так что жирновато будет. Хотите-ищите в репортажах телевидения, их тогда много было и почему-то все возмущались.

А конституцию не Вы писали и конкретно Ваше мнение не является главенствующим. Лоббирование интересов-это лоббирование интересов, и оно не демократично. По конституции государство даёт детям светское образование, а религиозное не должно, да ещё за свой счёт. Церковь вполне способна организовать факультатив и обучить детей заинтересованных лиц вроде Вас вере, причём в большем объёме, чем это сделают спешно выделенные для этого учителя.

Пожалуйста, пусть у себя что хотят то и внедряют. Наша конституция была принята без такой статьи, так что этот текст в России-филькина грамота, не более. Если Германия в свою конституцию внесёт статью, предписывающую сектантам устраивать публичные самосожжения в любых местах за исключением водоёмов, мы тоже собезьянничать должны будем? Да у нас даже прецедент источником права не является, а Вы чужими законами потрясаете.

И что? Хоть одна имеет научное доказательство? И является ли это причиной того, что вы можете МНЕ запретить осуществлять МОЁ право?

С чего вы взяли Rambus? Всё давно объяснено. Вам ОПК надо было проходить.

К каким моим рассуждениям, вам требуются факты. Скажите я предоставлю.
И Rambus, я просил факты на утверждение, а не рассуждение. Разницу понимаете?

Преподавание ОПК абсолютно в рамках конституции.

Наша Конституция позволяет законодательно ввести образование. На основе конституции принять закон. Как в Британии.

При чём тут филькина? Я привёл её для того, чтобы доказать вам, что религиозное образование не противоречит принципу светскости. Ибо таким образом Церковь в дела государства не вмешивается, в управление образованием не вмешивается. И что таким образом удовлетворяется нужды общества.

Rambus, а вы на выборы ходили?

А кроме Вас никто прав не имеет? Вы своё право можете осуществить в церкви или другим образом, без помощи государства именно Вам. А те, кто не желает лишней нагрузки в школе, лишней и ненужной оценки в аттестате, которая может ему испортить дальнейшее обучение, и угрызений совести за то, что приходится идти против неё, как они права свои реализовывать должны? Церковь решила воспользоваться логикой "за одного страдают все", а это грязно.

Ну же, просвятите меня дурака неграмотного, как же церковь это объясняет, откройте мне кусочек сего знания, которое хотят талдычить детям.

Нет не в рамках. Все религии равны, а обеспечить школы преподавателями по всем религиям невозможно, особенно в малонаселённых районах. Так что ущемление будет полюбому. Опять же это лишние расходы на учебники, и ни один родитель кроме таких вот верунов не обрадуется новым ненужным расходам.

В Британии нет конституции

При том, что в разных государствах могут быть разные трактовки терминов и если в Германии пропихнули такую статью, это не значит, что у нас она имеет хоть какой-то вес, даже в нашем споре. Церковь вмешивается в дела государства с предложением ввести такие уроки. Задаром их никто вести не будет, значит они лезут в распределение бюджета, что означает вмешательство в дела государства.

На выборы ходил, голосовал за КПРФ. Не надо уводить разговор в сторону

З.Ы. Вы читали, что Пал Палыч просил, и настоятельно так просил модераторов не сидеть в скрытом режиме? Или для Вас никакие правила не писаны?
З.З.Ы. Есть грех гордыни. Вы считая себя носителем единственно правильного мнения впадаете в него. Молитесь, Шура, молитесь.

Хоть я и не LinaKreiger, попробую ответить так, как я понимаю ситуацию.
Сколько бы людей ни разделяли ту или иную религиозную идею, с помощью логики ни одна религиозная идея не может быть стопроцентно доказана. Таким образом, мое понимание такое, что государство должно быть равноудалено от любой религиозной общины и придерживаться здорового агностицизма. Любая религиозная община имеет право проповедовать, открывать школы, выпускать книги и так далее, но никто не должен иметь право влиять на принятие политических решений. Даже если к общине принадлежит 99% населения страны и все правительство страны, все равно правительство должно принимать решения, не делая религиозных предпочтений.

Нет. Это не работает. Вот, к примеру:

Комментарии излишни... (Хотя позицию студентов, "танцуй пока молодой", я бы превалирующей не назвал, да и не новО это... Ломоносов, помнится, во времена своего обучения у саксонского ученого-металлурга Иоганна Генкеля во Фрейберге, тож был недоволен немецкими "глупостями". Правда в последствии, отзывался об них уже по другому...)

Зачем вообще это нужно, если отвлечься от аргументов Уфла? Лина, вас не достаёт публика с одной извилиной в голове, но с *****й тучей понтов и баксов? Нет? Вам не было бы легче жить, если бы в школе большинству из такой публики привили бы немного культуры поведения, исходя из их трепетного отношения к РПЦ? Другие методы не работают - глупо это отрицать..
-------------------------------
ЗЫ: "Я бы попросил, птичку нашу не обижать." (с) Кот Матроскин.

Вы не поняли: христианские ценности как раз и ограничат, или по крайней мере снизят, количество этих самых понтов. Других методов пока нет, увы..

Вам-то что от этого? Своей головой занимайтесь..

Насколько я понял, это пока не до конца решено. Если, как пишет Уфл, будут альтернативы, значит предмет не зачетный. В иных вариантах мне это видится немного маразматически. Тут действительно, заставь атеиста богу молиться, он дров и наломает...

Ну, что с вами делать Лина? Это и чуть раньше.. Вы ведь все прекрасно понимаете, но тем не менее продолжаете в том же духе. Что ж, дело ваше...

Предупреждение по п.2.2 Правил: Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.

Это сообщение отредактировал Chezare - 28-12-2007 - 01:18