Взрослая социальная сеть
 ytn Замужем |
11-05-2012 - 23:02
О! Вы тоже так оцениваете свои посты?
И? Сказать-то что этим хотите? |
||||||||||||||
 Свободен |
12-05-2012 - 01:14
Слабые были всегда, тут не поспоришь. Но не следует нынешнее положение дел во взаимоотношении полов на Руси списывать исключительно на победы женщин в борьбе за свои права. Двадцатый век внес существенные корективы. Достаточно вспомнить войны, революции, перекосы-перегибы, репрессии. Убыль мужчин в 20-м веке просто ужасающая, счет на десятки миллионов. Полностью уничтожены казачество, крепкий мужик-хозяин на селе, лидеров и руководителей уничтожали сотнями тысяч.. И потому настоящие лидеры и инициативные мужики остались только в уголовной среде (куда уж дальше загонять?) и среди тех кто рвался к власти (комсомольцы, профсоюзы, молодые коммунисты) Появился мужчина нового типа - трусливый и исполнительный, с лозунгом "Инициатива наказуема! И инициатива наказания за инициативу - тоже наказуема"... )) Эти уже на дуэли не вызывали, а писали анонимки в партком, а когда грянули лихие 90-е, выяснилось, что они не приспособлены к выживанию.. И замечу, что проблема слабых мужчин и проблема тотальной нехватки мужчин-хозяев своей жизни это проблема не только женщин, но и мужчин. Уж черт с ним, пусть не хозяева своей жизни, пусть бы хоть хозяевами своего слова были... Это сообщение отредактировал Игнaтий - 12-05-2012 - 01:28 |
||||||||||||||
Nikion Свободна |
12-05-2012 - 05:51
Да вот ведь все это было и до 20-го века. Были и войны (пусть и не такие страшные, как Первая и Вторая мировые, но длящиеся порой очень долго и проходящие весьма жестоко), были и революции (которые тоже часто были многоступенчатыми, так что на каждом новом витке избавлялись от тех, кто был на коне на старом витке), были и перекосы-перегибы, были репрессии самого разного толка, был и геноцид, всякое было. А развязывали все это всегда лидеры. Они делали погоду, раскачивали народ. Никакой Америки в этом плане в 20-ом веке не открыли.
А лидеры всегда и стремятся именно в такие области. У них мощная воля, а реализовать ее можно только во власти (ибо какой прок от власти, если нет приближенных? Строить только домашних, как Толстой, это же им мало) Одни шли в политику, то есть, можно сказать, в законную власть, а другие, соответственно, в незаконную, то есть в криминал.
В общем, я не согласна с тем, что процент внутренне сильных людей сколько-нибудь серьезно поменялся. От слабоватых слабоватые обычно и рождаются. И ничего здесь не изменилось, не меняется и не изменится в будущем. |
||||||||||||||
| Свободен |
12-05-2012 - 09:04
Ваше право..)) Я считаю по другому. Если сейчас взять и начать уничтожать женщин милионами (как мужчин когда-то) - смелых, инициативных, умных, да просто всех подряд, если миллионами гнать их на лесоповал и стройки века, если выживать будут лживые, подлые, двуличные и трусливые, если впридачу устроить устроить пару войн и если после этого в стране сложится соотношение - на одну женщину трое мужчин.. как думаете, каков станет психологический портрет женщины через пару-тройку поколений?..)))
Аха... читал хде-то..))) "...трусы не умирают. Они отсиживаются за спинами идущих в атаку, они забывают подняться из окопа или просто сдаются в плен. Поэтому трусы выживают всегда. Именно им мы обязаны своим генофондом..." (с) ))) Это сообщение отредактировал Игнaтий - 12-05-2012 - 09:35 |
||||||||||||||
Sister of Night Свободна |
12-05-2012 - 09:20
Нет, спасибо, нам таких "лидеров" не надь. Уголовная среда формируется как правило из тех, кто работать не желает и не может, паразитируют засчёт других.
Да полно у нас сейчас хозяев своего слова. Я как женщина это официально заявляю, хорошие мужики были есть и будут. А войны - так они испокон веку были, не надо всё на 20-й век сваливать. |
||||||||||||||
 Молодой Вулкан Свободен |
12-05-2012 - 09:39
Ну это уж наглый вагинёж с вашей стороны. В еврейских общинах мужчинам разрешено серьезно заниматься религией при двух условиях: возраст не менее 40-ка и воспитание не менее трех взрослых детей, которые уже выросли и встали на ноги. Сугубо охранительная концепция... евреи традиционно относятся к гонимым отовсюду нациям и вопросы выживания себя как нации всегда был у них в приоритете. Без рождения детей это невозможно. Поэтому и дети у них - царь и бог, и занимаются ими мужчины в семье на таком уровне, что некоторые наши форумские "идеальные мамы" нервно курят в сторонке. Отсюда и такой упор на патриархальность - сначала вложись в чистоту и выживаемость нации, а потом уже имеешь право считаться умным человеком, способным постигать бога и т.п. У мормонов, кстати, похожая ситуация в чем-то.
Я думаю, что если бы они были чем-то недовольны, то мы бы об этом знали. Есть какие-то ссылочки, документики, свидетельства там разные опубликованные, о том, что они бедные, там все стонут под жестоким патриархальным гнетом? Или вы опять вагинеть от чужого имени изволите? 
И это все равно меньше, чем ортодоксы. Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 12-05-2012 - 09:39 |
||||||||||||||
| Свободен |
12-05-2012 - 10:28
Да вас никто и не спрашивает, надь вам или не надь..)) Они были, есть и будут, ведь в криминальной среде созданы все условия для проявления лидерских качеств.
А я и не пытаюсь свалить ВСЁ. Это лишь один из аспектов проблемы. |
||||||||||||||
| Sister of Night Свободна |
12-05-2012 - 10:32
Чего? Вы часом не оттуда, молодой человек? В криминальной среде созданы все условия, чтобы загнобить и уничтожить человеческую личность как таковую. |
||||||||||||||
| Свободен |
12-05-2012 - 10:45
Это так. И именно в этих условиях быстро формируются лидеры, если есть задатки и характер. С людей слетает вся шелуха, и они остаются такими какими есть, а не такими, какими себя придумали. Так было всегда и везде, где человек ставился перед выбором - "Или ты, или я"..) |
||||||||||||||
| albert2 Свободен |
12-05-2012 - 17:32
В нормальном обществе женщина вообще-то не может зарабатывать. У нас извращенное общество. Жизнь основана на распродаже сырья, т.е. общество уподобляется алкашу,который тащит из дома заработанное предками и проедает. В нормальном обществе прежде всего развивается СФЕРА ПРОИЗВОДСТВА ( к этой сфере относят также учителей,врачей, вузовских преподавателей). При таком раскладе возможности женщин зарабатывать деньги сильно ограничены. Женщина включенная в процесс зарабатывания денег выключена из репродуктивного процесса. ТАКОЕ ОБЩЕСТВО ОБРЕЧЕНО. Либо оно вымрет от отсутствия рождаемости, либо будет вырезано соседями с Юга. |
||||||||||||||
Fioletta Замужем |
12-05-2012 - 19:08
Если кто-то чего-то не может (по причине внешних ограничений), то это уже по определению не нормальное общество. Другое дело если женщине просто самой триста лет не сдались эти заработки, вот тогда другое дело. |
||||||||||||||
| albert2 Свободен |
12-05-2012 - 19:26
Совершенно не согласен. Женщина не предназначена для того,чтобы обеспечивать себя и детей. Для этого - мужчины. Общество может быть нормальным, а среднестатистическая женщина в нем не может зарабатывать. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
12-05-2012 - 20:10
Уважаемый UBR, я не буду больше отвечать Вам на посты, потому что я не опускаюсь до людей, которые хамят мне. Особенно грустно, когда хамит мужчина:( Замечу только напоследок, что все, что я написала относительно ультраортодоксов - правда. К тому же, если Вы бы потрудились прочитать мой пост внимательно, то обратили бы внимание на то, что совсем не в патриархальности я вижу проблему этой общины. Всего хорошего  |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
12-05-2012 - 20:23 albert2
Женщины из покоен веков занимались отнюдь не только детьми. Я уже много раз приводила пример: во времена крепостного права большую часть женского населения составляли крепостные крестьянки. Они были точно также включены в работу на барина (на полях и т.д.), как и мужчины. Также немало времени забирала работа на огородах, уход за домашней скотиной, прядение. То есть женщины участвовали в производстве продуктов питания и одежды, что, собственно, относится к работе добытчика. Вся разница в том, что в наше время обычно работают на кого-то и за работу получают деньги.
В наше время качество стало играть еще более важную роль. То есть мало родить, нужно еще и качественно воспитать. С другой стороны, конечно, сперва нужно родить, иначе некого воспитывать будет:) Собственно, проблема сейчас и с тем, и с другим. Игнaтий
Я выше писала, что считаю, что нет какой-то особой разницы между мужчинами и женщинами в том, что касается внутренней силы. Люди в этом плане представляют собой, в общем-то, однородную массу. Поэтому если бы та же война повыкорчевывала женщин вместо мужчин, то ничего это в психологическом портрете получаемых на выходе детей не изменило бы. Другое дело, что когда женщин много меньше, чем мужчин, то часть мужчин остается без потомства, поэтому, конечно, по обществу такое бьет больше.
Замечу в скобках, что 1)женщин, вообще-то, тоже гоняли на лесоповал и стройки, сажали в лагеря ни за что ни про что, 2) от мужественного родителя любого пола может родиться мужественный ребенок. А может и не родиться, конечно. Главное: Вы думаете, что большинство когда-то составляли смелые, инициативные, умные, внутренне сильные люди? Большинство, как мне представляется, всегда и было трусливым, двуличным, недалеким, лживым. Это сообщение отредактировал Nikion - 12-05-2012 - 20:41 |
||||||||||||||
Sarita Замужем |
12-05-2012 - 22:13
Как кактусы.  А вы себя - как жрущую говно?))
А вы? |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
12-05-2012 - 22:22
Ники...Вот в стопицотый раз... В стартовой теме я четко озвучила про "патриархат по выбору". Если люди чувствуют в себе резерв, если готовы отвечать за свой выбор - то почему бы и нет?)) И в начале этой темы - я говорила то же, что и ты. Что патриархат сейчас многим слабО. Не только лидеров нет. Ведомых правильных тоже нет...Сто кораблей - пицот капитанов. Каждая, прости уж, безмозглая курица мнит себя стратегом. А потом писестрадает о такой нехорошей женской доле на тему абортов-алиментов и гадов-мужиков. Хотя в наше время своему телу мы все единоличные хозяйки. И никто ни к чему никого не принуждает. скрытый текст albert2 это вы про ваше субъективно нормальное общество говорите? Или на что-то другое опираетесь?.. Это сообщение отредактировал Sarita - 12-05-2012 - 22:26 |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
12-05-2012 - 22:58
Сарит, но мы с тобой кардинально расходимся. Во-первых, я считаю, что это не только сейчас многим слабо, так сказать, но всегда большинство не годилось в лидеры, причем это касается обоих полов. Во-вторых, я считаю, что настоящий лидер, то есть человек "высоковольный" не иногда, а всегда приносит тот или иной вред (что на уровне семьи, что выше, куда бы ни забрался), и он всегда скатывается в самодурство, я писала выше почему. В-третьих, в семье лидер корежит личности домочадцев, сминает их волю и инициативу. То есть его личность покорежена, а он корежит личности окружающих. В-четвертых, я категорически несогласна с тем, что не может быть коллективной ответственности. Если нет лидера в стране, то это не значит, что кругом царит безответственность. И то же касается семьи. Не может, к примеру, угнездиться безответственность в той семье, в которой и муж и жена люди ответственные по своей природе. Лидер в реальности нужен только очень маленькому числу людей: он нужен тем, кто совершенно безволен и пассивен, то есть людям слабым. Таким и терять нечего, более того, им нужно, чтобы их вели. Но только таких людей всегда было маловато. Большинство людей - не сильные и не слабые, но слабоватые. Они не достаточно сильны для того, чтобы править над кем-то, с другой стороны, недостаточно слабы чтобы подчиняться без ущерба для себя. И, повторюсь, так было всегда, а не только теперь. Другое дело, что внешне разыгрывался спектакль женского подчинения. Может быть это был лучший вариант. Приятнее жить в таком самообмане, наверное. А сейчас обнажилась действительность. Мужчинам тяжело, что они не только не сильны в большинстве своем, но и что женщины их не убеждают в обратном. Ну а женщинам тяжело потому, что они бы хотели, чтобы мужчины были сильными (кстати, необязательно лидерами), а теперь нет даже видимости.
Гораздо меньше было развилок. А сейчас, особенно в России, каждый живет как бог на душу положит, в итоге нет четких правил, все куда менее предсказуемо, очень ненадежно. Это сообщение отредактировал Nikion - 12-05-2012 - 22:59 |
||||||||||||||
| ytn Замужем |
12-05-2012 - 23:21
Так "кактусы" или "говно"? Вы уж определитесь с терминами!
То, что тема о Вашем понимании патриархата. Интернет у всех участников дискуссии (и возможность погуглить) есть. Можете написать что-то по сути, а можете дальше ... кхм... "кактусить". |
||||||||||||||
| Fioletta Замужем |
12-05-2012 - 23:52
Из того факта, что кто-либо выбирает приведенный вами расклад, не вытекает невозможность женщины зарабатывать. |
||||||||||||||
Lileo Замужем |
12-05-2012 - 23:57
Не всегда, имхо. Если у лидера есть умный советник, которого тот уважает (а лидеры умных людей обычно уважают), есть шанс достичь баланса власти и ответственности. Умная часть тандема не дает развиться самодурству, приучает обдумывать свои поступки, помогает проснуться совести в тех ситуациях, где раньше в ней не было нужды. Сильный же защищает умного и пробивает ему дорогу. Лидеры вообще обычно заботятся о своих. Формулируется это примерно так: "Мои люди, мой клан, они должны быть сыты, в тепле и безопасности. Всех за них порву". Кроме того, это не покореженная личность, это просто склад характера. Не самый лучший, не самый оптимальный, но его не выбирают. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
13-05-2012 - 00:31
Ум никак не коррелирует с совестью. И никогда человек с доминирующей волей не выберет в пользу справедливости, если это идет в разрез с властолюбием.
|
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 01:45
Да, тут согласна. Я просто люблю умных людей, у меня в голове умный=хороший. Конечно, если умный будет гадом, то такая парочка быстро изничтожит все живое. Это не так. Во-первых, многие лидеры идеалисты, с обостренным чувством справедливости. Они искренне верят в то, что говорят, хотят привести людей к светлому будущему в своем понимании. Другое дело, что методы они чаще выбирают силовые, да и абсолютной справедливости не бывает. Кроме того, выгода тоже много значит. Если давить своих близких, они от тебя отвернутся, а это совсем невыгодно. Поэтому человек вполне может сиюминутно придавить свое властолюбие, чтобы получить большие бонусы в дальнейшем. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
13-05-2012 - 02:26
Понятно:)
Но только это не отменяет главного: властный хочет прежде всего для себя власти, а не для людей добра.
Внешне все у них было прекрасно. А внутри у членов семьи расшатанная воля. Не могут до сих пор прийти хоть к какому-то балансу, особенно его дочь. |
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 02:32
Такое редко бывает. Мало кому природа дает все и сразу. |
||||||||||||||
malganus4 Свободен |
13-05-2012 - 02:39
какие такие лидеры здесь в пример,за семью допустим,а рвать за незнакомых людей?вы идеалист однако.Такой лидер пустит на мясо своих слуг,чтобы защитить свой клан,себя разве что когда терять уже нечего,лидеры никогда не были с избытком альтруизма,разве что в женских романах. |
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 02:45
Так слуги и не воспринимаются как свои, я полагаю. Свои - семья, друзья, соратники. |
||||||||||||||
| Молодой Вулкан Свободен |
13-05-2012 - 04:35
Я то переживу, а вот вы - вряд ли 
И из этого вывод, что крестьяне были качеством хуже привилегированных классов?  |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
13-05-2012 - 06:45
1. А я и не писала, что в неком "раньше" все поголовно были лидерами. Причем, если брать любимый псевдопатриархалами 15 век - завоевание лидерства стоило куда больших усилий...и рисков. 2, 3. Вот ты действительно считаешь, что высокая воля - деформация личности? То есть нормальный человек - это существо безвольное? 4. Приведи пример. Я знаю примеры коллективной ответственности а-ля "дикая вира", китайские законы о казни всей семьи при измене одного. И все эти примеры коллективной ответственности - они как раз из ...очень патриархальных обществ. Коллективная ответственность некоего сообщества в принципе возможно только в условиях сильной централизованной власти. Вот у нас сейчас бардак на улицах. И вроде мы все должны за свое место жительства коллективно отвечать. Бардак как был, так и остается. Кстати, снова противоречие. Был бы самообман приятнее - то всей этой темы просто не было бы. Вы все бы голосовали за видимость патриархата
Почему ты так решила?)) И снова - про какое "раньше" идет речь? Это сообщение отредактировал Sarita - 13-05-2012 - 06:46 |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
13-05-2012 - 06:53
Люди, а вы определитесь уже о каком "раньше" вы говорите. Например, в Вавилоне вольнонаемных слуг не было практически. Но там и с рабами отношения больше напоминали трудовые с арндой себя самого как средства производства. (Кстати там у теток было прилично прав... Больше чем у англичанок в 19 веке) У викингов, даже рабы были "свои". Бесправные, но - свои. У франков свободный слуга ближе к школьному понятию "вассал". Так мы тут про какой период рассуждаем?)) |
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 07:14 Я рассуждаю в общем, без привязки к конкретному периоду. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
13-05-2012 - 12:25
Я думаю, что природа как раз дает по два сильных качества каждому человеку. Ими вполне могут быть воля и ум. Либо с довлеющей волей, но и сильным умом, либо с довлеющим умом, но и сильной волей. Первый будет стараться стать лидером, а второму это не нужно. |
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 12:34
Это вы по психейоге что ли пишете? Почитайте тогда соционику (примерно то же о том же), будет понятна моя мысль на примере дуалов СЭЭ-ИЛИ. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
13-05-2012 - 12:46 Sarita
Сарит, я считаю, что есть: гипер волевые люди, это как раз те, из которых получаются лидеры, есть просто сильные волевые, но демократичные люди (самый лучший, ИМХО, вариант), есть слабоватые, то есть нечто среднее между сильным и слабым (коих большинство, и от этого никуда не деться) и, наконец, есть очень слабые, ведомые люди. Про первую, третью и четвертую группы я писала выше уже. И да, я считаю, что в случае с первой группой мощная воля деформирует всю личность под себя.
А вот в Германии, как я выше писала, лидера такого нет. И бардака, однако же, тоже нет. А все потому, что другая ментальность у среднего гражданина. Которая заключается как в том, что человек и без приказаний, без страха наказания склонен соблюдать порядок и закон. Каждый отвечает за свой маленький узел, в результате такого ответственного отношения отдельных граждан и получается порядок. А в России всегда уповают на то, что лидер наведет такой порядок, как в Европе, что в гос-ве, что в семье.
За самообман сейчас проголосовать мало у кого рука поднимется: слишком уж обнажена правда.
Что именно решила? Про раньше - вот хоть любая эпоха до революции 17-го года, скажем. Lileo
скрытый текст Да, я за теорию Афанасьева:) Это сообщение отредактировал Nikion - 13-05-2012 - 12:48 |
||||||||||||||
| Lileo Замужем |
13-05-2012 - 13:16
скрытый текст А соционика довольно забавная вещь. Имхо, будет интересно)) |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
13-05-2012 - 13:24
А можешь немного пояснить, о чем там речь? И как связано с тем, о чем тут писали? |