Взрослая социальная сеть
 shrayk Свободен |
20-12-2012 - 19:58 (Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 15:11) Это в вас послезнание бушует. Конечно. Мы все рассуждаем с позиции того, что знаем сегодня. В том числе и вы, говоря о возможности у немцев захвата островов. Кстати, пассаж про вспомогательную роль авиации выдает, скажем так - неполное понимание сути вопроса. Речь не идет о английской палубной авиации, которая, я допускаю, могла рассматриваться англичанами как вспомогательное оружие. Речь идет о немецкой базовой авиации, которая немцами НИКОГДА вспомогательной не воспринималась. А вот это явная игра слов. Я говорил о роли авиации в морской войне. Что-то я не упомню наличия у немцев специализированной морской авиации. А в силу особенностей, летчики такой авиации должны иметь специальную подготовку, и не в плане взлета-посадки с авианосца, а в плане тактики нападения на суда. Например наиболее эффективной на тот момент времени являлась совместная атака бомбардировщиков и торпедоносцев. Немцы или англичане где-то тренировались подобным атакам? А вот это как раз вообще мимо кассы. Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота. Вы беретесь утверждать, что у Роммель делал это без снабжения? А размеры Средиземного моря по сравнению с Ла-Маншем вы не учитываете? И даже в большом Средиземном море англичане смогли достаточно хорошо блокировали поставки, так неужели в 40 км проливе это было сделать сложнее? Давайте представим гипотетически. Немцы форсируют Ла-Манш, высаживают десант, захватывают плацдарм. Немецкий флот самоубийственно сражается в проливе с английским и погибает через, ну пускай не два, а четыре дня. Дальше как? Чем заправлять танки? Чем стрелять? Что есть наконец? Получается надежда одна - что противник просто испугается и капитулирует. Можно сколько угодно говорить, что немецкая армия на голову выше английской, но никакая армия не сможет воевать с отсутствующими коммуникациями. |
Lesly Nilsen Женат |
21-12-2012 - 08:55 (shrayk @ 20.12.2012 - время: 19:58) Давайте представим гипотетически. Немцы форсируют Ла-Манш, высаживают десант, захватывают плацдарм... Давайте говорить практически. Немцы готовили вторжение на острова или нет? Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 21-12-2012 - 08:56 |
| Lesly Nilsen Женат |
21-12-2012 - 10:09 "Вы должны знать, что Роммелю не пришлось высаживаясь на берег, захватывать плацдарм в Африке. Его просто высадили в дружественном порту на подконтрольной территории. Иными словами то, что сделал Роммель нельзя назвать десантной операцией - это была просто морская перевозка войск" Я не рассматриваю операции Роммеля как десантные. Я рассматриваю аспект оперативных действий на изолированном театре при условии господства неприятеля на коммуникациях. В успешности высадки немцев на островах сомнения... сомнительные. Более обосноваными выглядят сомнения в возможности успешных действий при необеспеченных коммуникациях. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 21-12-2012 - 10:10 |
Irochka117 Свободен |
21-12-2012 - 16:48 (Lesly Nilsen @ 21.12.2012 - время: 10:09) Я рассматриваю аспект оперативных действий на изолированном театре при условии господства неприятеля на коммуникациях. Даже не интересно рассматривать. Вы сможете воевать до тех пор пока не кончатся запасы. Дальше должны будете сдаться противнику. Пример таких действий - сдача танковой армии Африка в начале мая 1943 года на мысе Бон. Еще одно замечание ...сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона Невозможно сравнивать войну в пустыне и войну на заселенной территории Западной Европы, имеющей разветвленную дорожную сеть. Специфика однако... |
| shrayk Свободен |
22-12-2012 - 13:58 (Lesly Nilsen @ 21.12.2012 - время: 08:55) <q>Давайте говорить практически. Немцы готовили вторжение на острова или нет?</q> Давайте. Готовились, но крайне вяло. Скорее демонстрировали такую подготовку в надежде подтолкнуть Англию к заключению мира. Планы конечно разрабатывали. Но план он только план. Его разработка не означает, что его непременно реализуют или даже хотят реализовать. Я считаю, что всерьез такую возможность немцы не рассматривали. И опять таки, разговор то начался не с вопроса планировался или нет. Вопрос был могли ли немцы оккупировать Англию. Вот слова Рундштедта, который по плану должен был руководить силами вторжения: Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов... На все это мы смотрели как на некую игру, ибо было ясно, что никакое вторжение неосуществимо, поскольку наш военно-морской флот не был в состоянии гарантировать безопасное пересечение Ла-Манша десантными судами или доставку на острова подкреплений. Да и немецкая авиация не могла взять на себя эти функции, если бы это не удалось флоту... Я всегда скептически относился ко всей этой затее... У меня было такое чувство, что фюрер никогда всерьез не намеревался осуществлять план вторжения. У него никогда не хватило бы для этого мужества... Он определенно надеялся на то, что англичане согласятся на мирное урегулирование Это сообщение отредактировал shrayk - 22-12-2012 - 16:51 |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
24-12-2012 - 04:15 Очень интересно развивается тема. Оно, конечно, уже вовсе не про вступление во Вторую мировую войну США. Однако ж тема военного противостояния Великобритании и нацистской Германии во Вторую мировую войну достойно вычленить в отдельную тему. Есть ряд интересных вопросов. Я бы выделил такие. 1. Реальные боевые действия Германии и Великобритании с 1939 года. Ведь имели место. 2. Захват Норвегии нацитской Германией - ведь оттуда гнали англичан прежде всего. 3. Дюнкерк. Вобщем-то так или иначе английскому экспедиционному корпусу удалось эвакуироваться. 4. Балканская кампания апреля 1941 года, а также десантная операция на Крит. 5. Североафриканская кампания вермахта (для нас это неизвестная война). 6. Перелет Рудольфа Гесса. 7. Позиция Франко и германские предложения по участию Испании во Второй мировой войне. Испания так и осталась нейтральной, Гиблартар не атаковала. Конечно, это для отдельной темы. |
 Marinw Замужем |
24-12-2012 - 05:25 (shrayk @ 22.12.2012 - время: 13:58) Вопрос был могли ли немцы оккупировать Англию.[QUOTE] Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов... Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей. Во вторых, с 1939 года по 41 год Гитлер все время лез в авантюры и они ему удавались. А помешать Гитлеру захватить Норвегию не смог весь британский флот |
| Irochka117 Свободен |
24-12-2012 - 06:23 (Marinw @ 24.12.2012 - время: 05:25) Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей. Вторжение Гитлера в Англию состоялось? |
| Irochka117 Свободен |
24-12-2012 - 06:31 (ЛЕОНИД ОМ @ 24.12.2012 - время: 04:15) 7. Позиция Франко и германские предложения по участию Испании во Второй мировой войне. Испания так и осталась нейтральной, Гиблартар не атаковала. По этому вопросу проводились переговоры Гитлера и Франко на франко-испанской границе. Но в достижении цели Гитлеру помешал фактор предательства адмирала Канариса. Он сумел заранее объяснить не горевшему желанием влезать в войну генералу Франко, что нужно просить у Гитлера для обеспечения операции из того, чего он дать не сможет. |
| Marinw Замужем |
24-12-2012 - 09:20 (Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:23) [/QUOTE] Вторжение Гитлера в Англию состоялось? А оно начиналось? |
| Irochka117 Свободен |
24-12-2012 - 11:02 [QUOTE=Marinw , 24.12.2012 - время: 09:20][QUOTE=Irochka117 , 24.12.2012 - время: 06:23][/QUOTE] Вторжение Гитлера в Англию состоялось?[/QUOTE] А оно начиналось?[/QUOTE] Начиналась подготовка к вторжению, которая на начальных стадиях от имитации подготовки не очень отличалась. Что бы состоялась собственно высадка должны были бы быть выполнены необходимые условия, которые ей должны предшествовать. Но немцы выполнить их не смогли, т.к. проиграли воздушное сражение над Британией. Без завоевания господства в воздухе никакой высадки быть не могло. Не таким уж авантюристом был Гитлер, чтобы бросить своих солдат в Британию без выполнения необходимых условий, в том числе и политических. Для примера, сколько раз откладывалось начало выполнения плана Гельб? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2012 - 16:40 |
| Lesly Nilsen Женат |
24-12-2012 - 11:50 (Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:23) (Marinw @ 24.12.2012 - время: 05:25) Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей. Во вторых, с 1939 года по 41 год Гитлер все время лез в авантюры и они ему удавались. А помешать Гитлеру захватить Норвегию не смог весь британский флот Вторжение Гитлера в Англию состоялось? Я бы, для ясности, предложил ввести одну концепцию. Просто потому что некоторые товарщи, уж извиняюсь, в полемическом запале часто путают теплое с мягким. Вообщем так: Концепция выполнимости Все планы, составляемые военными штабами следует считать выполнимыми, за исключением случаев, когда их невыполнимость в стадии планирования признана самим штабом, разрабатывавшим это план, либо старшим по отношению к нему штабом, в порядке прямой подчиненности. Пока поясню простым языком: 1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори. 2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандисскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 24-12-2012 - 11:53 |
| Irochka117 Свободен |
24-12-2012 - 16:49 Вот уж действительно теплое с мягким... 1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори.Большое заблуждение. Критерием истины является практика. На примере поясню. Весной 1942 года был разработан план захвата Харькова войсками нашего Юго-западного фронта. Операция началась довольно успешно 12 мая. Чем она кончилась мы с Вами знаем. И таких примеров много 2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандистскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить. А судьи кто? |
| Marinw Замужем |
24-12-2012 - 18:09 (Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 11:02) Для примера, сколько раз откладывалось начало выполнения плана Гельб? Я в этом вопросе слаба. Его, кажется, было два варианта. И часть немецких генералов называли его авантюрой |
| Irochka117 Свободен |
24-12-2012 - 19:41 (Marinw @ 24.12.2012 - время: 18:09) Его, кажется, было два варианта. Начало наступления на Францию переносилось 6 раз. Зимой 39-40 года уже после 3 или 4 откладываний план был кардинально переработан тогда еще генералом Манштейном. И все равно часть высшего генералитета считала его авантюрой. И часть немецких генералов называли его авантюрой Среди генералов обычно не бывает единства, зато всегда есть единоначалие. И поскрипев генералы начинают выполнение плана получив приказ и задвинув свое несогласие куда подальше - до мемуаров. Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей.Думаю, что такому авторитетному фельдмаршалу, как фон Рундштедт было все равно как он выглядит в глазах победителей. Главным было то, что он не совершал военных преступлений и не запятнал свою честь. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
25-12-2012 - 07:29 (Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:31) По этому вопросу проводились переговоры Гитлера и Франко на франко-испанской границе. Но в достижении цели Гитлеру помешал фактор предательства адмирала Канариса. Он сумел заранее объяснить не горевшему желанием влезать в войну генералу Франко, что нужно просить у Гитлера для обеспечения операции из того, чего он дать не сможет. Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант! |
| Irochka117 Свободен |
25-12-2012 - 16:56 (ЛЕОНИД ОМ @ 25.12.2012 - время: 07:29) Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант! Голубая дивизия - эта та малость которая позволила Франко отвязаться от Гитлера |
| Marinw Замужем |
25-12-2012 - 20:15 (Irochka117 @ 25.12.2012 - время: 16:56) (ЛЕОНИД ОМ @ 25.12.2012 - время: 07:29) Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант! Голубая дивизия - эта та малость которая позволила Франко отвязаться от Гитлера Для него это была хорошая "соломка" на будущее. Как Сталин не пытался наказать Франко, союзники его в этом вопросе не поддержали |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
26-12-2012 - 07:12 (Marinw @ 25.12.2012 - время: 20:15) Для него это была хорошая "соломка" на будущее. Как Сталин не пытался наказать Франко, союзники его в этом вопросе не поддержали Конечно, лучше бы это выделить в отдельную тему или темы. Однако не могу не отметить, что кроме указанного выигрыша во внешней политике, каудильо Франко получил существенный выигрыш и во внутренней политики. Избавился от наиболее оголтелых победителей испанской гражданской войны, фалангистов разных, праворадикальных элементов. Они и отправились в Голубую дивизию добровольцами. Это тоже фундамент последующей стабилизации Испании и экономического роста. И будущего национального примирения. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-01-2013 - 14:06 (Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 16:49) Вот уж действительно теплое с мягким... 1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори. Большое заблуждение. Критерием истины является практика. 2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандистскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить. А судьи кто? Мы говорим о планах или о их выполнении? |
| Marinw Замужем |
09-01-2013 - 15:39 (ЛЕОНИД ОМ @ 26.12.2012 - время: 07:12) Однако не могу не отметить, что кроме указанного выигрыша во внешней политике, каудильо Франко получил существенный выигрыш и во внутренней политики. Избавился от наиболее оголтелых победителей испанской гражданской войны, фалангистов разных, праворадикальных элементов. Они и отправились в Голубую дивизию добровольцами. Это тоже фундамент последующей стабилизации Испании и экономического роста. И будущего национального примирения. Получается, 37 год по испански. Молодец мужик! |
| Irochka117 Свободен |
09-01-2013 - 19:57 Вы уж решите, о чем Вы говорите. Но как можно иначе понять слова: 1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори. На мой взгляд, это выражение - заблуждение. Приведу еще один пример. В 1942 году союзники. под давлением Сталина разработали план и осуществили рейд в Дьепп. Оцените этот план с точки зрения Вашего же посыла. Есть известное выражение фельдмаршала фон Мольтке старшего - "Всякие планы дейтвительны до первого столкновения с противником". Неглупый был человек. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-01-2013 - 23:43 (Irochka117 @ 09.01.2013 - время: 19:57) Вы уж решите, о чем Вы говорите. Но как можно иначе понять слова: 1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори. На мой взгляд, это выражение - заблуждение. Так это на Ваш взгляд. Я конечно извиняюсь, но вынужден коснуться одного нелицеприятного момента во всех подобных "обсуждениях" - впороса дилетанизма участников. Пиплы... вы (мы) тут глубокомысленно устраиваем разборы вопросов стратегического планирования. Но есть ряд предварительных вопросов: Чисто для уточнения уровня контингента. 1. Кто из пристуствующих руководил батальонными тактическими учениями? 2. Кто из пристуствующих и какое время проработал в оперативном отделе штаба армии? 3. Кто из пристутсвующих имеет подготовку в объеме академии ГШ? |
| Irochka117 Свободен |
10-01-2013 - 19:21 (Lesly Nilsen @ 09.01.2013 - время: 23:43) Я конечно извиняюсь, но вынужден коснуться одного нелицеприятного момента во всех подобных "обсуждениях" - впороса дилетанизма участников. Ну а что Вы хотите от форума со словом "sex" в названии. Но если Вам удастся заманить сюда профессионала, то плюсы посыпятся на Вас как из рога изобилия. С удовольствием почитал бы мнение современного военного планировщика об операциях 2МВ. |
| shrayk Свободен |
13-01-2013 - 10:07 (Marinw @ 24.12.2012 - время: 05:25) Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей. По этому поводу ведь не только немцы писали. Черчилль, уж ему никого ублажать было не нужно, в своих мемуарах написал практически то же самое. Мы проследили, как подготовка немцев к вторжению постепенно достигла апогея, и видели, как первоначальное чувство торжества мало-помалу уступало место сомнениям и, наконец, сменилось полной неуверенностью в исходе. Из имеющихся данных ясно, что германское верховное командование отнюдь не являло собой слаженной группы, стремящейся к общей цели и обоюдно понимающей способности и пределы возможностей других. Каждый хотел быть самой яркой звездой на небосклоне. В Германии престиж армии был исключительно высоким, и руководители армии смотрели на своих товарищей моряков несколько свысока. Нельзя не прийти к выводу, что германская армия не хотела в серьезной операции вручать свою судьбу своим собратьям по другому виду вооруженных сил. Когда после войны генерала Йодля спросили об этих планах, он раздраженно ответил: «Наши планы [439] в значительной степени напоминали планы Юлия Цезаря». Так говорил о морской операции типичный германский армеец, который слабо разбирался в проблемах, связанных с высадкой и развертыванием крупных сил на обороняемом побережье, открытом всем опасностям моря. Полностью о Морском Льве - http://www.warstar.info/churchill/morlev.html Сравнивать операции в Англии и Норвегии некорректно. И для Германии и для Англии это была вспомогательная военная операция. Главной задачей английского флота было прикрытие метрополии и блокирование выходов немецких сил в Атлантику, а не прикрытие Норвегии. С Норвегией сложилась ситуация - кто первый пришел, тот и взял. Не прогадай англичане со сроком начала своей операции по оккупации Норвегии, верх взяли бы они. |
| Орёл испанской королевы Свободен |
13-01-2013 - 10:54 (Marinw @ 19.12.2012 - время: 13:05) Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы есть у меня такое личное мнение, про "ненапади Гитлер на СССР": огромные, но врят ли очень эффективные на начальном периоде армии Сталина хлынули бы "освобождать" европейский континент. Далее два варианта развития событий 1. они бы оказались быстро остановлены и разгромлены, после чего немецкие армии заняли бы всю европейскую часть СССР, откуда бы, возможно, даже не успели провести эвакуацию промышленности и населения, в отличие от успешной эвакуации в 1941. В таком случае СССР войну бы проиграл уже в 1942 - 1943, вынужден бы был заключить тяжёлый по условиям мир и отдавать огромные территории европейской части России. 2. Огромные армии Сталина быстро бы научились масштабным наступательным действиям и максимум уже в 1942 - 1943 заняли бы бОльшую или даже всю территорию континентальной Европы. Тогда бы СССР стал, можно сказать, полновластным хозяином Евразии. Но Гитлер избрал исключительно агрессивную тактику, чем привёл себя к катастрофе. потому как СССР оказался всё же более серьёзной и мощной державой, чем предпологали в Европе. После Сталинграда ведь сказали - "мы неверно оценили военно-промышленные возможности СССР" |
| Орёл испанской королевы Свободен |
13-01-2013 - 10:59 дело в том, что после распада и крушения Российской Империи, Гражданской войны в России, тёмных 20-х годов, в Европе потихоньку стали забывать о России, относиться к ней как к далёкой и тёмной стране третьего мира. Это грубая ошибка, Росссия всё же центральная ЕвроАзиатская Держава. Британия да, была бы смята, прорви немецкие дивизии Кавказ и прорвавшись на нефтяной британский Ближний Востов. |
| Орёл испанской королевы Свободен |
13-01-2013 - 11:01 Но ведь с другой стороны, и через Африку можно бы при желании было проложить путь на Ближний Восток... СССР был крайне серьёзным игроком в то время, которого опять же в Германии грубо недооценили, из за чего так жестоко и поплатились |
| Орёл испанской королевы Свободен |
13-01-2013 - 11:07 Кстати говоря, Гитлер восхищался Британской Империей Британская Империя самая обширная по своей территории в мировой истории, больше Римской, больше Росссийской. Над Империей никогда не заходило солнце, она простиралась через все континенты и океаны |
| Орёл испанской королевы Свободен |
13-01-2013 - 11:17 Кстати, от Перл Харбора очень далеко мы оказались)), на другом совсем конце Евразии |
| voyt86 Свободен |
05-08-2015 - 15:03 авианосцев в базе не оказалось случайно, да и не знал никто в 41-м. что именно они будут основными действующими лицами той войны. Да и не знали японцы, что через три года у американцев количество авианосцев увеличится в 9 раз (несмотря на потери). |
СЕМЁНЫЧ* Свободен |
17-09-2015 - 18:41 Не только знали, а постоянно не говорили даже, а кричали об этом! |