Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (2) 1 2
Мужчина Орёл испанской королевы
Свободен
14-12-2011 - 20:38
Выход из Первой Мировой России (в связи с крахом династии, и даже её гибелью), не предотвратил поражение Германии (один фронт, а не два, хотя Суворов говорит, что "войны на два фронта" всегда плохо для Германии заканчиваются), потому как несоизмеримые ресурсы США заведомо перевешивали чашу весов.
Во Второй Мировой против ресурсов Германиии были ресурсы США+СССР, плюс Британская Империя (несмотря на её некоторую ограниченность к тому времени, по моему мнению, ибо не просто доставить ВСЁ с половины мира на один крохотный остров!). То есть грубо, Европа против США, СССР (с его невероятно мощной ТЯЖЁЛОЙ промышленностью, несмотря на эвакуацию.) и северного острова Британии. В союзниках лишь один весомый - Япония, дикий самобытный ниндзя, очень странная цивилизация, очень самобытная, развитая (как технически, так и духовно) и очень гордая. Одним словом достойный союзник Германии в очень громком самоубийстве.

Выход из войны США и Британии, даже в 43, а возможно и в 42, уже ничего бы не дал, даже не смотря на увиличенные сроки войны и всвязи с этим возможное приобретение Вермахтом оружия атомного типа (основанного на делении атомов, как я понимаю). То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР.

А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?

Может в 45-м (в начале) стоило остановиться и отойти на "время от дел"? Может и Сталин задумывался потом об этом серьёзном шансе на Западную Европу? (на там опять же американская бомба....)

А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х?


P.S.
размышлять об исторических деятелях всегда очень интересно
Мужчина Irochka117
Свободен
14-12-2011 - 21:16
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 14.12.2011 - время: 20:38)
То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР.

А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?

Может в 45-м (в начале) стоило остановиться и отойти на "время от дел"? Может и Сталин задумывался потом об этом серьёзном шансе на Западную Европу? (на там опять же американская бомба....)

А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х?

В Германии существовало мнение, что с 1943 года она боролась за ничью в войне. способом достижения ничьей было нанесение неприемлемых потерь и истощение противника.
В книге Алексея Исаева о Берлинской операции 1945 года есть интересные цифры, которые говорят, что средняя численность дивизий Красной армии в марте 1945 года составляла 3-3,5 тысячи человек, т.е. меньше половины штатной численности.
Расчеты немцев имели под собой почву, особенно при выходе из борьбы США и Англии.
Немцы недотерпели
Мужчина Sorques
Женат
15-12-2011 - 01:38
Орёл испанской королевы А в чем сабж?
Мужчина skv
Свободен
15-12-2011 - 07:04
QUOTE
А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?


У немцев был еще шанс на ничью в 44, если бы им удалось свести оборону на Украине, Белоруссии и Прибалтике к позиционной мясорубке. Человеческие ресурсы с той и другой стороны уже практически подходили к концу.
Мужчина NNNman
Женат
15-12-2011 - 11:40
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 14.12.2011 - время: 20:38)


Выход из войны США и Британии, даже в 43, а возможно и в 42, уже ничего бы не дал, даже не смотря на увиличенные сроки войны и всвязи с этим возможное приобретение Вермахтом оружия атомного типа (основанного на делении атомов, как я понимаю). То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР.

А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?


А зачем в мае 1942г. Молотов летал в Англию, затем в США, потом опять в Англию? Знаете ли вы, что такой факт был?
Женщина Marinw
Замужем
15-12-2011 - 19:11
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 14.12.2011 - время: 20:38)
Выход из Первой Мировой России (в связи с крахом династии, и даже её гибелью), не предотвратил поражение Германии (один фронт, а не два, хотя Суворов говорит, что "войны на два фронта" всегда плохо для Германии заканчиваются), потому как несоизмеримые ресурсы США заведомо перевешивали чашу весов.
Во Второй Мировой против ресурсов Германиии были ресурсы США+СССР, плюс Британская Империя (несмотря на её некоторую ограниченность к тому времени, по моему мнению, ибо не просто доставить ВСЁ с половины мира на один крохотный остров!). То есть грубо, Европа против США, СССР (с его невероятно мощной ТЯЖЁЛОЙ промышленностью, несмотря на эвакуацию.) и северного острова Британии. В союзниках лишь один весомый - Япония, дикий самобытный ниндзя, очень странная цивилизация, очень самобытная, развитая (как технически, так и духовно) и очень гордая. Одним словом достойный союзник Германии в очень громком самоубийстве.

Выход из войны США и Британии, даже в 43, а возможно и в 42, уже ничего бы не дал, даже не смотря на увиличенные сроки войны и всвязи с этим возможное приобретение Вермахтом оружия атомного типа (основанного на делении атомов, как я понимаю). То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР.

А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?

Может в 45-м (в начале) стоило остановиться и отойти на "время от дел"? Может и Сталин задумывался потом об этом серьёзном шансе на Западную Европу? (на там опять же американская бомба....)

А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х?


P.S.
размышлять об исторических деятелях всегда очень интересно

Мы здесь хотим поговорить об альтернативной истории?
Мужчина Irochka117
Свободен
15-12-2011 - 19:26
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:11)
Мы здесь хотим поговорить об альтернативной истории?

Давно пора завести тему об альтернативной истории - она неисчерпаема...
Модераторы, а?
Мужчина Irochka117
Свободен
16-12-2011 - 06:44
QUOTE (NNNman @ 15.12.2011 - время: 11:40)
А зачем в мае 1942г. Молотов летал в Англию, затем в США, потом опять в Англию?

Координация действий союзников, требование увеличить поставки вооружений и стратегических материалов, требование открыть 2 фронт во Франции, личное знакомство и переговоры с первыми лицами.

Реакцией на эти требования стала демонстрация неготовности Англии под Дьеппом и увеличение северных конвоев.
Мужчина Орёл испанской королевы
Свободен
17-12-2011 - 16:30
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 21:16)
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 14.12.2011 - время: 20:38)
То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР.

А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м?

Может в 45-м (в начале) стоило остановиться и отойти на "время от дел"? Может и Сталин задумывался потом об этом серьёзном шансе на Западную Европу? (на там опять же американская бомба....)

А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х?

В Германии существовало мнение, что с 1943 года она боролась за ничью в войне. способом достижения ничьей было нанесение неприемлемых потерь и истощение противника.
В книге Алексея Исаева о Берлинской операции 1945 года есть интересные цифры, которые говорят, что средняя численность дивизий Красной армии в марте 1945 года составляла 3-3,5 тысячи человек, т.е. меньше половины штатной численности.
Расчеты немцев имели под собой почву, особенно при выходе из борьбы США и Англии.
Немцы недотерпели

да, немцы могли удержать Берлин, возможно
Мужчина Irochka117
Свободен
17-12-2011 - 16:54
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 17.12.2011 - время: 16:30)
да, немцы могли удержать Берлин, возможно

В 45 уже не могли, даже при политическом разладе между союзниками. К этому времени они потеряли контроль над нефтяными источниками и их уже ничто не спасало
Женщина ferrara
Замужем
20-12-2011 - 23:45
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 14.12.2011 - время: 20:38)

А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х?



Трудно сказать... но я думаю, что Гитлер имел шансы только в двух случаях. Первое: если бы немцы не забросили проект по созданию атомного оружия. Ведь они приступили к его разработке гораздо раньше американцев, и были, как выяснилось, на правильном направлении. Но невероятное напряжение сил в войне с СССР заставили Гитлера практически заморозить дорогостоящие разработки. Сказалось ещё и недопонимание того, какую роль может сыграть ядерное оружие в современной войне.

Второе: если бы немцами была одержана победа в "молниеносной войне" на Восточном фронте. Казалось, что немцы имели тот же план войны, что и в 1914 (тот же "блицкриг") - молниеносно разгромить союзников на Западном фронте, а потом бросить все силы против России. И надо заметить, что Гитлер в июне 1941 года оказался в гораздо более выгодном положении, чем Кайзер в августе 1914, он уже осуществил первую часть "блицкрига": годом ранее (в июле 1940-го), нейтрализовав Советский Союз еще в 1939 Договором о ненападении, немцы вломились во Францию, всё так же через Бельгию (видно французов ничему не научил военный опыт Первой мировой) и обойдя этим манёвром укреплённую линию Мажино, уже через несколько дней были в Париже. На этот раз "Чуда на Марне",так щедро оплаченного в августе 1914 кровью русских солдат на Мазурских болотах и под Танненбергом, не произошло. Россия ещё не воевала. Но теперь по планам Гитлера приходил черёд и России. Хотя немцы имели за своей спиной непобеждённую Англию, но Западного фронта не было. Если в конце 1914 русская армия имела перед собой всего 20 % немецких дивизий (конечно у России тогда был и Юго-Западный фронт, против Австро-Венгрии, и Кавказский, против Турции; но австро-венгерская и особенно турецкая армии по своим боевым качествам не шли ни в какое сравнение с немецкой армией), то уже в 1941 98,5 % всех, имеющихся у Германии дивизий (не считая румынских, финских, венгерских, итальянских и проч.), таранили оборону Красной Армии на русских равнинах. Сейчас много пишут о тяжёлых поражениях советских войск в 1941, о нашей неподготовленности, ошибках, просчетах руководства, что война могла пойти по-другому... Ошибки и просчёты, конечно, были, но война с самого начала вряд-ли могла пойти по-другому - противник объективно был сильнее. Я считаю лето 41-го не поражением, а победой Красной Армии: ценой огромных потерь, и благодаря невероятно упорному сопротивлению Красная Армия не дала возможность к зиме выйти немцам на линию Архангельск-Баку, как это было предусмотрено планом "Барбаросса", а остановила их под Москвой. Это и решило исход войны. Далее, я считаю, у немцев не было шансов победить.
Мужчина dedO'K
Женат
21-12-2011 - 10:53
QUOTE (ferrara @ 21.12.2011 - время: 00:45)
Трудно сказать... но я думаю, что Гитлер имел шансы только в двух случаях. Первое: если бы немцы не забросили проект по созданию атомного оружия. Ведь они приступили к его разработке гораздо раньше американцев, и были, как выяснилось, на правильном направлении. Но невероятное напряжение сил в войне с СССР заставили Гитлера практически заморозить дорогостоящие разработки. Сказалось ещё и недопонимание того, какую роль может сыграть ядерное оружие в современной войне.

Второе: если бы немцами была одержана победа в "молниеносной войне" на Восточном фронте. Казалось, что немцы имели тот же план войны, что и в 1914 (тот же "блицкриг") - молниеносно разгромить союзников на Западном фронте, а потом бросить все силы против России. И надо заметить, что Гитлер в июне 1941 года оказался в гораздо более выгодном положении, чем Кайзер в августе 1914, он уже осуществил первую часть "блицкрига": годом ранее (в июле 1940-го), нейтрализовав Советский Союз еще в 1939 Договором о ненападении, немцы вломились во Францию, всё так же через Бельгию (видно французов ничему не научил военный опыт Первой мировой) и обойдя этим манёвром укреплённую линию Мажино, уже через несколько дней были в Париже. На этот раз "Чуда на Марне",так щедро оплаченного в августе 1914 кровью русских солдат на Мазурских болотах и под Танненбергом, не произошло. Россия ещё не воевала. Но теперь по планам Гитлера приходил черёд и России. Хотя немцы имели за своей спиной непобеждённую Англию, но Западного фронта не было. Если в конце 1914 русская армия имела перед собой всего 20 % немецких дивизий (конечно у России тогда был и Юго-Западный фронт, против Австро-Венгрии, и Кавказский, против Турции; но австро-венгерская и особенно турецкая армии по своим боевым качествам не шли ни в какое сравнение с немецкой армией), то уже в 1941 98,5 % всех, имеющихся у Германии дивизий (не считая румынских, финских, венгерских, итальянских и проч.), таранили оборону Красной Армии на русских равнинах. Сейчас много пишут о тяжёлых поражениях советских войск в 1941, о нашей неподготовленности, ошибках, просчетах руководства, что война могла пойти по-другому... Ошибки и просчёты, конечно, были, но война с самого начала вряд-ли могла пойти по-другому - противник объективно был сильнее. Я считаю лето 41-го не поражением, а победой Красной Армии: ценой огромных потерь, и благодаря невероятно упорному сопротивлению Красная Армия не дала возможность к зиме выйти немцам на линию Архангельск-Баку, как это было предусмотрено планом "Барбаросса", а остановила их под Москвой. Это и решило исход войны. Далее, я считаю, у немцев не было шансов победить.

Ну, ЯО было бы весомым фактором, да и то, лишь при достаточном количестве, да и то, в случае применения. Ведь хим.оружие было и немало, а толку?
Опять же, блицкриг блицкригом, но остальная территория, народонаселение, инфраструктура, да и население оккупированных территорий не рассосались бы сами собой даже по выходе на линию Архангельск-Баку.
Мужчина -Ягморт-
Свободен
21-12-2011 - 12:43
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 17.12.2011 - время: 16:30)

В Германии существовало мнение, что с 1943 года она боролась за ничью в войне. способом достижения ничьей было нанесение неприемлемых потерь и истощение противника.
В книге Алексея Исаева о Берлинской операции 1945 года есть интересные цифры, которые говорят, что средняя численность дивизий Красной армии в марте 1945 года составляла 3-3,5 тысячи человек, т.е. меньше половины штатной численности.
Расчеты немцев имели под собой почву, особенно при выходе из борьбы США и Англии.
Немцы недотерпели [/QUOTE]
да, немцы могли удержать Берлин, возможно

После блестящего успеха операции Багратион, ничто и никто бы уже не смог спасти Германию.Вероятно при выходе из войны союзников, война бы окончилась не в мае 45-го , намного позже, но то что Германия была обречена, в этом я уверен.
Женщина ferrara
Замужем
21-12-2011 - 20:32
QUOTE (dedO'K @ 21.12.2011 - время: 10:53)
Ну, ЯО было бы весомым фактором, да и то, лишь при достаточном количестве, да и то, в случае применения. Ведь хим.оружие было и немало, а толку?

Достаточным количеством могла стать даже одна бомба, взрыв которой мог оказать громадное психологическое влияние. Да и какой смысл создавать ЯО, если в условиях тотальной войны не применять его по противнику? Химического оружия в ту пору действительно было накоплено немало. Но наличие такого же оружия у другой стороны являлось для немцев останавливающим фактором; кроме того, применение хим. оружия было запрещено международными конвенциями.
QUOTE
Опять же, блицкриг блицкригом, но остальная территория, народонаселение, инфраструктура, да и население оккупированных территорий не рассосались бы сами собой даже по выходе на линию Архангельск-Баку.

Конечно, население оккупированных территорий не рассосалось бы само собой, но его можно было бы постепенно и планомерно сокращать.
Мужчина dedO'K
Женат
22-12-2011 - 14:02
QUOTE (ferrara @ 21.12.2011 - время: 21:32)
Достаточным количеством могла стать даже одна бомба, взрыв которой мог оказать громадное психологическое влияние. Да и какой смысл создавать ЯО, если в условиях тотальной войны не применять его по противнику? Химического оружия в ту пору действительно было накоплено немало. Но наличие такого же оружия у другой стороны являлось для немцев останавливающим фактором; кроме того, применение хим. оружия было запрещено международными конвенциями.

Конечно, население оккупированных территорий не рассосалось бы само собой, но его можно было бы постепенно и планомерно сокращать.

Преувеличиваете... В Германии было столько агентов, что взрыв единственной бомбы вряд ли кого-то напугал бы. К тому же Союз не сильно заморачивался ни взрывом, ни наличием ЯО у Штатов, ни существенным перевесом Штатов в ЯО и носителях, активно вмешиваясь в послевоенный передел сфер влияния.

Да и "постепенно сокращать население" можно лишь пропалывая морковку на грядке. В немецком тылу остались бы значительные силы РККА, подполье, подготовленное к партизанщине, народ, большая часть которого- многодетные семьи...
При помощи незанятых Германией территорий, да при растянутости германской армии от России до Франции, при растянутости коммуникаций, у немцев не было шансов удержать эту территорию.
Женщина ferrara
Замужем
22-12-2011 - 23:30
QUOTE (dedO'K @ 22.12.2011 - время: 14:02)

Преувеличиваете... В Германии было столько агентов, что взрыв единственной бомбы вряд ли кого-то напугал бы.

Преувеличиваю? Едва ли. В распоряжении Германии находилось более тысячи тонн обогащенного урана, что хватило бы для создания далеко не одной ядерной бомбы.
Американцы применили ЯО в условиях войны, но применили его по городам. Обстановка на тихоокеанском театре войны коренным образом отличалась от обстановки в Европе. Конечно, трудно себе представить, это всего лишь предположение, но что было бы, если в распоряжении нацистской Германии оказалось ядерное оружие, и применили бы они его на фронте.
По сравнению с Первой мировой, Вторая была на много более манёвренной. Если в ПМ основным оперативно-стратегическим манёвром был фланговый охват пехотных корпусов, то во ВМ - это танковый прорыв. Динамичность фронтов не позволяла создавать достаточно глубоко эшелонированную оборонительную структуру, за исключением тех моментов, когда война принимала действительно позиционный характер.В этих условиях, применение ЯО по позициям противника гарантировало прорыв фронта, и столько раз, сколько ЯО было бы применено. Далее в прорыв могли вводиться танковые и моторизованные соединения, которые, благодаря своей мобильности, получали бы почти неограниченный оперативный простор.
QUOTE
Союз не сильно заморачивался ни взрывом, ни наличием ЯО у Штатов, ни существенным перевесом Штатов в ЯО и носителях, активно вмешиваясь в послевоенный передел сфер влияния.

В ту пору против СССР ,в отсутствии ракетных носителей и хорошо организованной противовоздушной обороной Союза, применить ядерное оружие было достаточно трудно. На это надо было решиться. А решались они очень долго. В результате время было упущено: в ноябре 1947г. Молотов сделал заявление послу Соединённых Штатов, что секрета атомной бомбы для СССР больше не существует. Наступил ядерный паритет.
QUOTE
В немецком тылу остались бы значительные силы РККА, подполье, подготовленное к партизанщине, народ, большая часть которого- многодетные семьи... При помощи незанятых Германией территорий, да при растянутости германской армии от России до Франции, при растянутости коммуникаций, у немцев не было шансов удержать эту территорию.
Партизанское движение снабжалось и руководилось даже не во многом, а главным образом из Центра (Ставки Верховного Командования) и, как часть, входило в разработку стратегических операций. Что было бы, если этот Центр перестал существовать? На долго бы хватило сил, средств и воли к сопротивлению для партизанского движения? Тем более, что освобожденные с фронтов воинские части могли принять участие в очень широкомасштабных полицейских и карательных мероприятиях. А что народ? Много ли он стоит без оружия? Без организующего влияния власти, народ - это толпа, в которой каждый мал, сир и убог. Возьмём к примеру Польшу, в которой немцы за годы оккупации уничтожили более 5,5 млн. поляков (при том, что боевые потери польской армии во время войны составили всего несколько десятков тысяч человек), одним словом, немцами был убит каждый шестой поляк (а оккупационный режим в СССР был значительно жёстче). Было ли движение сопротивления в Польше? Да, было - поддержанное с одной стороны Советским Союзом, а с другой, его западными "союзниками". Но каковы результаты этого сопротивления? Польские партизаны и патриоты вывели из строя ок. 10тыс. немецких солдат, но это не идёт ни в какие сравнения с теми людскими потерями, которая понесла Польша.
Мужчина Irochka117
Свободен
23-12-2011 - 14:14
QUOTE (ferrara @ 20.12.2011 - время: 23:45)
На этот раз "Чуда на Марне",так щедро оплаченного в августе 1914 кровью русских солдат на Мазурских болотах и под Танненбергом, не произошло.

Чудо на Марне не оплачивалось кровью русских солдат. Два резервных корпуса и кавалерийская дивизия были взяты не из обходящей группировки (не из 1 или 2 армий) немцев и прибыли они в Восточную Пруссию когда уже все кончено с армией Самсонова. Кровью наших солдат была оплачена нераспорядительность нашего генералитета.
Женщина ferrara
Замужем
24-12-2011 - 00:12
QUOTE (Irochka117 @ 23.12.2011 - время: 14:14)

Чудо на Марне не оплачивалось кровью русских солдат. Два резервных корпуса и кавалерийская дивизия были взяты не из обходящей группировки (не из 1 или 2 армий) немцев и прибыли они в Восточную Пруссию когда уже все кончено с армией Самсонова. Кровью наших солдат была оплачена нераспорядительность нашего генералитета.

А откуда же были взяты 2,5 корпуса? Не с Луны же. Так или иначе, они были переброшены с Западного фронта на Восточный. И неважно, когда они прибыли в Восточную Пруссию, важно, что сняты с Западного фронта они были 25 августа, что не позволило немцам использовать этот резерв в битве на Марне и создать решающий перевес сил. Конечно, имела место и нераспорядительность нашего генералитета, особенно преступная медлительность Ренненкампфа.Спешно спасая французов, русское командование создало в самом начале наступления неразбериху на этом фронте и способствовало собственному поражению.

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2011 - 00:15
Мужчина Irochka117
Свободен
24-12-2011 - 08:43
[QUOTE=ferrara,24.12.2011 - время: 00:12] [/QUOTE]
А откуда же были взяты 2,5 корпуса? Не с Луны же. Так или иначе, они были переброшены с Западного фронта на Восточный. И неважно, когда они прибыли в Восточную Пруссию, важно, что сняты с Западного фронта они были 25 августа, что не позволило немцам использовать этот резерв в битве на Марне и создать решающий перевес сил. Конечно, имела место и нераспорядительность нашего генералитета, особенно преступная медлительность Ренненкампфа.Спешно спасая французов, русское командование создало в самом начале наступления неразбериху на этом фронте и способствовало собственному поражению. [/QUOTE]

Нет, корпуса были взяты не с Луны.
Они были взяты из состава войск, осаждавших Намюр. Это были - Гвардейский резервный приписанный ко 2 армии и 11 армейский, приписанный к 3 армии. 8 кав.дивизия была взята из состава 6 армии. Генерал фон Бюлов, командующий 2 армией и осуществлявший координацию действий охватывающего крыла немцев санкционировал их отправку на восток заявив, что может обойтись без них. Корпуса эти взяли не с фронта, а от Намюра.
Эти войска уже не спасали немцев на Марне - причина поражения гораздо глубже - в отступлении Мольтке-младшего от пропорции распределения войск принятой Шлиффеном. Войска, которых не хватило немцам, чтобы 1 армия оказалась западнее Парижа, были использованы для операций в 6, 7 армиях на границе с Францией и для частной операции в армии Кронпринца. Было допущено большое отступление от плана Шлиффена. Соотношение сил между обходящей группой и группой войск на границе с Францией по Шлиффену было 7 к 1, а по Мольтке только 3 к 1.
Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.
Ну а наш генералитет разменял имеющееся преимущество на медяки. Шансы на победу были только в случае энергичных действий 1 армии, а их то как раз и не последовало.
Поэтому и можно считать что снятые с западного фронта 2 корпуса и КД не помогли бы немцам на западе (их было мало) и не успели на восток - там развязка наступила раньше.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2011 - 13:15
Женщина ferrara
Замужем
24-12-2011 - 14:51
QUOTE
Нет, корпуса были взяты не с Луны.  Они были взяты из состава войск, осаждавших Намюр. Это были - Гвардейский резервный приписанный ко 2 армии и 11 армейский, приписанный к 3 армии. 8 кав.дивизия была взята из состава 6 армии. Генерал фон Бюлов, командующий 2 армией и осуществлявший координацию действий охватывающего крыла немцев санкционировал их отправку на восток заявив, что может обойтись без них. Корпуса эти взяли не с фронта, а от Намюра.

Ладно, от Намюра, так от Намюра. Хотя от Намюра до Парижа куда как ближе, чем до Восточной Пруссии, и в случае необходимости эти корпуса гораздо проще и быстрее было перебросить на любой участок французского фронта, и, скажем, в решающий момент заткнуть образовавшуюся брешь между 1-ой и 2-ой германскими армиями. Заметьте, что снятые с Зап.фронта силы вполне сопоставимы по численности с английским экспедиционным корпусом.
QUOTE
Эти войска уже не спасали немцев на Марне - причина поражения гораздо глубже - в отступлении Мольтке-младшего от пропорции распределения войск принятой Шлиффеном.
А что, разве переброска войск с Западного фронта на Восточный не усугубила это самое отступление от плана Шлиффена?
QUOTE
Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.
Французы спасли себя интенсивной переброской войск с правого фланга на левый. Даже если бы немцы использовали эти резервы не в обходящей группировке, а на своём левом фланге, то французы, может быть, и не посмели перебросить те дивизии, из которых в районе Амьена была сформирована 6-я армия Монури (кстати, по численности опять же сопоставимая с отправленными на Восточный фронт 2 пк и 1кд).
QUOTE
Поэтому и можно считать что снятые с западного фронта 2 корпуса и КД не помогли бы немцам на западе (их было мало)
Можно считать, а можно и не считать. Мы можем говорить только в предположительной форме, в том или ином случае оценивая шансы сторон. Невозможно точно сказать, что было бы, если бы эти силы остались у немцев на западном фронте. Одно можно сказать с уверенностью, что с момента переброски войск на Восточный фронт, шансы победы Германии на Западном фронте уменьшились.
А что "их было мало", то это недостаточно веский аргумент. На войне и гораздо меньшие силы могут вдруг обеспечить решающий перевес для достижения победы. Помните, как в известной английской песенке о пропаже гвоздя из подковы всадника?..
А вы говорите о пяти дивизиях!

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2011 - 15:41
Мужчина Irochka117
Свободен
24-12-2011 - 16:25

[QUOTE=ferrara,24.12.2011 - время: 14:51]
1 [/QUOTE] Ладно, от Намюра, так от Намюра. Хотя от Намюра до Парижа куда как ближе, чем до Восточной Пруссии, и в случае необходимости эти корпуса гораздо проще и быстрее было перебросить на любой участок французского фронта, и, скажем, в решающий момент заткнуть образовавшуюся брешь между 1-ой и 2-ой германскими армиями. Заметьте, что снятые с Зап.фронта силы вполне сопоставимы по численности с английским экспедиционным корпусом.

2 [QUOTE] А что, разве переброска войск с Западного фронта на Восточный не усугубила это самое отступление от плана Шлиффена?

3 [QUOTE] Французы спасли себя интенсивной переброской войск с правого фланга на левый. Даже если бы немцы использовали эти резервы не в обходящей группировке, а на своём левом фланге, то французы, может быть, и не посмели перебросить те дивизии, из которых в районе Амьена была сформирована 6-я армия Монури (кстати, по численности опять же сопоставимая с отправленными на Восточный фронт 2 пк и 1кд).

4 [QUOTE] Можно считать, а можно и не считать. Мы можем говорить только в предположительной форме, в том или ином случае оценивая шансы сторон. Невозможно точно сказать, что было бы, если бы эти силы остались у немцев на западном фронте. Одно можно сказать с уверенностью, что с момента переброски войск на Восточный фронт, шансы победы Германии на Западном фронте уменьшились.
А что "их было мало", то это недостаточно веский аргумент. На войне и гораздо меньшие силы могут вдруг обеспечить решающий перевес для достижения победы. Помните, как в известной английской песенке о пропаже гвоздя из подковы всадника?..
А вы говорите о пяти дивизиях![/QUOTE]
1 Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта, так как Парижский укрепленный район оставался вне охвата и создавал постоянную фланговую угрозу.

2 Именно, что только усугубила, не более.

3 Именно в этой части Мольтке и отступил от плана Шлиффена. Планом Шлиффена была предусмотрена оборона и отступление, при необходимости вплоть до Рейна, левого крыла немецкого построения. Уступив территорию он выигрывал время и силы, необходимые для успеха правого, обходящего крыла. Причем этот обход должен был захватить и укрепленный Парижский район - 1 армия должна была оказаться юго-западнее Парижа. В действительности 1 армия подставила свой открытый фланг парижской армии французов и вынуждена была начать разворачивать свой фронт на запад для отражения угрозы. Но развернув фронт она получила брешь на стыке со 2 армией. Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились.

4 Ресурс, который получила Германия после ухода Шлиффена и до начала войны - это 8 дивизий. Но они были назначены на левое крыло и в центр для решения второстепенных задач. Мольтке не решился пожертвовать территорией и не смог быть сильным везде. Двух корпусов и кавдивизии не хватало для обхода Парижа с запада. И в результате обходящее крыло немцев само оказалось обойденным

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2011 - 16:26
Мужчина Tuyan
Женат
24-12-2011 - 16:30
Уинстон Черчилль: -"Не было ни первой, ни второй мировой. А была только одна Мировая война с перемирием в 21 год"
Мужчина Irochka117
Свободен
24-12-2011 - 16:44
QUOTE (tuyan @ 24.12.2011 - время: 16:30)
Уинстон Черчилль: -"Не было ни первой, ни второй мировой. А была только одна Мировая война с перемирием в 21 год"

Герман Геринг: "Война уже идет - это просто пушки еще не стреляют"
Женщина ferrara
Замужем
25-12-2011 - 02:08
QUOTE
Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта, так как Парижский укрепленный район оставался вне охвата и создавал постоянную фланговую угрозу.


Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:
QUOTE
Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.



QUOTE
Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились
Охотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.
Мужчина Irochka117
Свободен
25-12-2011 - 06:37
[/QUOTE]Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:[QUOTE]Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.[/QUOTE]


Нет никакого противоречия. Закрыв брешь между 1 и 2 армиями немцы скорее всего отвели бы угрозу, созданную Британцами. Но как быть с фланговой угрозой, которая вполне могла бы превратиться, при дальнейшем промедлении, в угрозу тылу? Укрепрайон на открытом фланге - это фактор который они не могли игнорировать и устранить его наличными силами тоже не могли. И двух корпусов, отправленных на восток для этого тоже не хватало.

[QUOTE]Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились[/QUOTE]Охотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.[/QUOTE]

Почему немцы справились с фронтальной угрозой? Потому, что они были готовы к ней. Они нашли удобную позицию, заткнули бреши и отбили фронтальный удар примерно равных сил.
Почему они не перешли в контрнаступление? У них не хватало резервов, а любое наступление, проводимое без разрывов фронта опять выводило их к Парижу. Для обхода Парижа с запада требовалось сил не меньше армии, корпусов, отправленных на восток для этого не хватало.
И немцы занялись этим - начался следующий этап операции - "Бег к морю" - попытки выиграть фланг у противника - но это были взаимные попытки. которые кончились на берегу моря.
Фатальная для немцев ошибка была допущена Мольтке еще до войны в распределении сил и исправить ее немцы уже не смогли

Посмотрите эти файлы анимации обстановки на западном фронте в августе-сентябре 1914 года. Могли бы 1-2 корпуса предотвратить позиционный тупик?

http://www.carto1418.fr/anim-marne-mini.php Анимация Марнского сражения. В верхней части карты – даты.

http://www.carto1418.fr/target/anim-marne.html - а по этой ссылке более детализированная анимация, однако значительно больше по размеру – около 20 мегабайт.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 25-12-2011 - 06:46
Женщина ferrara
Замужем
25-12-2011 - 13:14
И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.
Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
Мужчина Орёл испанской королевы
Свободен
25-12-2011 - 16:11
По Первой Мировой, мы видим чисто европейскую войну Великих европейских держав - Германия, Австро-Венгрия, Турция, Россия, Франция, Британия, позднее США (как уже ставшая в то время Мировая Держава, неминуемо, благодаря своему геостратегическому положению, наиболее выгодному, потому Штаты Мировая Держава, и проливу Панамскому, сооружение которого в 1904 году, начало именно Военное Министерство США). По тому времени военный, сырьевой и промышленный потенциалы Германии, России, Франции, Британии находились примерно на одном уровне (примерно!). Австро-Венгрия и Турция несомненно слабее, Штаты несомненно сильнее. То есть мы получаем, войну фактически одной Германии против трёх соразмерных ей противников + 2 её гораздо более слабых союзника. Затем выход из войны России и вступление в войну несоразмерно более сильных США по своей материально-промышленной базе. Более умелым и талантливым воееным руководством Германия и пыталась балансировать в этой и во во Второй Мировой (несоразмерность потенциалов воюющих сторон позволяло немецкому полевому командованию ещё более раскрыть себя).
А на два фронта боролись фактически все воюющие стороны. Британия, против Германии и против Турции в Палестине и Африке. Россия против Германии и Австро-Венгрии в Восточной Европе и против Турции на Кавказе, также Турция. Кризисы монархий заставили их втянуть свои народы в бессмысленные войны. Если войны были нужны Германии, Франции и Британии, то Турции и России эта война была нужна в гораздо меньшей степени (хотя были ведь планы по русской Индии).

Вторая же Мировая, была именно что Мировой. Тут уже подключились и Азиатские державы, И Штаты с СССР как главные претенденты на раздел послевоенного мира.
Мужчина Irochka117
Свободен
25-12-2011 - 16:50
QUOTE (ferrara @ 25.12.2011 - время: 13:14)
1 И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.

2 Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.

3 Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.

1 Не могу признать, по тому что не вижу связи между событиями на западе и на востоке. На каждом фронте была своя война и разворачивались собственные операции. Отправленные на восток войска опоздали к развязке в Восточной Пруссии.
Переброска войск немцами с востока на запад была невозможна в принципе. Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. И генерал фон Притвиц так и собирался поступить после неудачных боев с армией Ранненкампфа. Но он был отстранен, а Гинденбург, Людендорф и Гофман сумели справиться с Самсоновым благодаря пассивности Ранненкампфа.

2 Да, группировка французов на правом фланге фон Клука была не велика, но она опиралась на парижский укрепрайон, куда она могла отойти в случае неудачи, и главное, имелась возможность ее усиления. Ну и сам укрепрайон висел на открытом фланге немцев. Взять его они наличными силами не могли и игнорировать тоже не могли. Это направление для немцев стало тупиком. Они должны были обходить Париж с запада и в идеале им не хватало двух армий, одна из которых должна была бы начать осаду, а другая - продолжать сворачивать французский фронт на восток к границе. Эти силы могли бы быть немцами найдены, но делать это надо было сразу.

3 Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 25-12-2011 - 16:55
Женщина ferrara
Замужем
25-12-2011 - 22:12
QUOTE
Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего.
Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта.
QUOTE
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции.
Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.

В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.

Это сообщение отредактировал ferrara - 25-12-2011 - 23:47
Мужчина Irochka117
Свободен
26-12-2011 - 06:31
QUOTE (ferrara @ 25.12.2011 - время: 22:12)
1
QUOTE
Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего.
Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта.
QUOTE
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции.
Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.

2 В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.

1 Это возможно только в том случае, если бы Россия осталась нейтральной в начавшемся конфликте на западе. Но Германия объявила войну России, причем первой из всех стран Антанты и эти 10 дивизий с восточного фронта снять она не могла. Она не собиралась отдавать Восточную Пруссию без боя. Состав 8 армии позволял упорную оборону и выигрыш времени. Силы русских армий дробились на борьбу с полевой армией и осаду Кенигсберга и Летцена.

2 А вот в этом Вы вполне правы. Выполнение плана пострадало от личностей исполнителей.
В отступление от плана Шлиффена немцы усилили 6, 7 армии и армию Кронпрнца для выполнения непредусмотренных планом операций в то время когда требовалось напрягать все силы в районе Парижа, где решалось все.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 26-12-2011 - 06:33
Женщина ferrara
Замужем
26-12-2011 - 19:41
QUOTE (Irochka117 @ 25.12.2011 - время: 16:50)

Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...

Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-12-2011 - 20:28
Мужчина Irochka117
Свободен
26-12-2011 - 21:41
QUOTE (ferrara @ 26.12.2011 - время: 19:41)
Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).

Отправка подкреплений на восток - безусловно просчет Мольтке, но не главный.

Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
Женщина ferrara
Замужем
27-12-2011 - 23:32
QUOTE (Irochka117 @ 26.12.2011 - время: 21:41)

Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии?

Ну, давайте представим.
Если бы Бюлов смог выполнить недостающим у него корпусом прикрытие левого фланга Клуге, то открытый левый фланг 1-ой армии перестал бы быть открытым. Тога Клуге мог навалиться на 6-ю французскую армию всеми своими корпусами и раздавить её, как гнилой орех. Если Вы имеете ввиду правый открытый фланг Клуге, то левее армии Монури у французов вообще ничего не было, следовательно, и никакой угрозы с их стороны тоже.
Парижский укреплённый район был «укреплённым» только на бумаге. И какие силы оставались тогда у Галлиени, чтобы защищать этот район и «создавать угрозу»?
QUOTE
Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Не факт, что немцы и дальше, следуя плану Шлиффена, который и так уже трещал по всем швам, стали обходить Париж. Они могли его просто захватить, и это не имело никакого значения. Даже Жоффр признавал, что Париж с военной точки зрения является лишь "географическим понятием".
И почему?.. из каких расчётов немцам требуется ещё две дополнительные армии? Хотя, в общем-то, Вы наверное правы в своих расчётах(и я немного себе противоречу), согласно плана Шлиффена, у немцев не хватало на правом фланге 19 дивизий.
Но то, что в сложившейся ситуации даже ничтожный перевес может сыграть решающую роль, понимали многие. 7 сентября пала крепость Мобеж, и освободился осаждавший её VII немецкий резервный корпус. Как писал тогда Тирпиц, это было "весьма кстати. Сейчас и один корпус имеет уже значение".
QUOTE
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы.
Посмею Вас немного поправить: французам стала не «немного легче», а намного легче.
Продолжаем представлять возможную ситуацию дальше.
Что было бы, если Клук разгромил 6-ю армию, а Бюлов и Хаузен прорвали своими смежными флангами фронт 9-ой (9-я французская армия, как и 6-я, представляла собой группу разрозненных, выдернутых не бог весть откуда, и уже битых дивизий)? В грандиозные немецкие «клещи» попали бы и 5-я, и 6-я французские армии, и англичане, и парижский гарнизон. Весь левый фланг французов был бы разгромлен, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Но, решающая кульминация сражения наступила 8 сентября, когда Клук перебросил на правый фланг ещё два корпуса (два!),III и IX, и тем самым оголил свой левый фланг. Между 1-ой и 2-ой германскими армиями образовалась брешь в 30-40 км., которую Бюлов, связанный боями у Сен-Гондских болот, плотно не смог прикрыть. Ему не хватило одного (одного!) корпуса. 9 сентября, узнав, что в образовавшийся разрыв входят англичане и части 5-ой французской армии и, опасаясь того, что противник выйдет в тыл его армии, Бюлов отдал приказ об отступлении, что, естественно, повлекло за собой отступление 1-ой и 3-ей германских армий.
Всё!!! - этим немцы проиграли ВСЁ, что удалось до этого им выиграть в начатой ими кампании! Наступательный темп войны был утрачен. Ситуация стала необратимой. Сказался ещё и моральный надлом уставших немецких войск, которых после стольких трудов и побед принудили к отступлению.
QUOTE
Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
В этом Вы, конечно, правы. Но это справедливо уже для более позднего периода войны, а именно, для периода «бега к морю». В дни битвы на Марне французам было труднее перебрасывать свои войска с востока на запад, т.к. дороги в тылу их армий были запружены беженцами, которые двигались на юг, спасая себя и своё имущество от немцев.

Это сообщение отредактировал ferrara - 27-12-2011 - 23:42
Мужчина Irochka117
Свободен
28-12-2011 - 08:24
1 При неблагоприятном развитии событий Парижская армия Монури отступает на линию обвода фортов Парижа и обороняется на ней. При этом продолжается переброска французских войск от границы на запад. Мы с Вами знаем о примерах взаимодействия полевых армий и крепостей в 1МВ - Осовец, Верден.
Немцы опять теряют темп наступления

2 Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами.
Выражение Жоффра о географическом понятии - это отношение военного к политическим условностям - Париж - это позиция для размещения войск, а не столица. Сильная позиция - будем воевать, а если слабая - сдадим без разговоров и будем искать другую. Примерно так Кутузов в 1812 году сдал Москву.
Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий

3 Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени.
Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится.
А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем.
И не остается немцам ничего другого, как отступить, чтобы иметь линию непрерывного фронта, не разорванную Парижем на части и "Бег к морю".

4 Поток беженцев двигался в направлении север-юг, а войска восток-запад. Для железной дороги это вполне приемлемо.

Наступление немцев остановилось перед Парижем, потому, что к этому времени превосходство обходящего правого крыла немцев растаяло. Французы опомнились и успели перебросить свои силы на главное направление.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 28-12-2011 - 08:26
Мужчина Яромир
Свободен
28-12-2011 - 10:43
скрытый текст


По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск — высадка во Франции в июне 1944 — должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель — участник антигитлеровского заговора — должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.
Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.
Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией — обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.
Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранить Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.
В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения — два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном — в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения — 3 км в день.


0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх