Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина Irochka117
Свободен
25-12-2011 - 06:37
[/QUOTE]Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:[QUOTE]Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.[/QUOTE]


Нет никакого противоречия. Закрыв брешь между 1 и 2 армиями немцы скорее всего отвели бы угрозу, созданную Британцами. Но как быть с фланговой угрозой, которая вполне могла бы превратиться, при дальнейшем промедлении, в угрозу тылу? Укрепрайон на открытом фланге - это фактор который они не могли игнорировать и устранить его наличными силами тоже не могли. И двух корпусов, отправленных на восток для этого тоже не хватало.

[QUOTE]Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились[/QUOTE]Охотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.[/QUOTE]

Почему немцы справились с фронтальной угрозой? Потому, что они были готовы к ней. Они нашли удобную позицию, заткнули бреши и отбили фронтальный удар примерно равных сил.
Почему они не перешли в контрнаступление? У них не хватало резервов, а любое наступление, проводимое без разрывов фронта опять выводило их к Парижу. Для обхода Парижа с запада требовалось сил не меньше армии, корпусов, отправленных на восток для этого не хватало.
И немцы занялись этим - начался следующий этап операции - "Бег к морю" - попытки выиграть фланг у противника - но это были взаимные попытки. которые кончились на берегу моря.
Фатальная для немцев ошибка была допущена Мольтке еще до войны в распределении сил и исправить ее немцы уже не смогли

Посмотрите эти файлы анимации обстановки на западном фронте в августе-сентябре 1914 года. Могли бы 1-2 корпуса предотвратить позиционный тупик?

http://www.carto1418.fr/anim-marne-mini.php Анимация Марнского сражения. В верхней части карты – даты.

http://www.carto1418.fr/target/anim-marne.html - а по этой ссылке более детализированная анимация, однако значительно больше по размеру – около 20 мегабайт.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 25-12-2011 - 06:46
Женщина ferrara
Замужем
25-12-2011 - 13:14
И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.
Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.
Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.
Мужчина Орёл испанской королевы
Свободен
25-12-2011 - 16:11
По Первой Мировой, мы видим чисто европейскую войну Великих европейских держав - Германия, Австро-Венгрия, Турция, Россия, Франция, Британия, позднее США (как уже ставшая в то время Мировая Держава, неминуемо, благодаря своему геостратегическому положению, наиболее выгодному, потому Штаты Мировая Держава, и проливу Панамскому, сооружение которого в 1904 году, начало именно Военное Министерство США). По тому времени военный, сырьевой и промышленный потенциалы Германии, России, Франции, Британии находились примерно на одном уровне (примерно!). Австро-Венгрия и Турция несомненно слабее, Штаты несомненно сильнее. То есть мы получаем, войну фактически одной Германии против трёх соразмерных ей противников + 2 её гораздо более слабых союзника. Затем выход из войны России и вступление в войну несоразмерно более сильных США по своей материально-промышленной базе. Более умелым и талантливым воееным руководством Германия и пыталась балансировать в этой и во во Второй Мировой (несоразмерность потенциалов воюющих сторон позволяло немецкому полевому командованию ещё более раскрыть себя).
А на два фронта боролись фактически все воюющие стороны. Британия, против Германии и против Турции в Палестине и Африке. Россия против Германии и Австро-Венгрии в Восточной Европе и против Турции на Кавказе, также Турция. Кризисы монархий заставили их втянуть свои народы в бессмысленные войны. Если войны были нужны Германии, Франции и Британии, то Турции и России эта война была нужна в гораздо меньшей степени (хотя были ведь планы по русской Индии).

Вторая же Мировая, была именно что Мировой. Тут уже подключились и Азиатские державы, И Штаты с СССР как главные претенденты на раздел послевоенного мира.
Мужчина Irochka117
Свободен
25-12-2011 - 16:50
QUOTE (ferrara @ 25.12.2011 - время: 13:14)
1 И всё-таки, почему вы не хотите признать, что победы французов на Марне и отражение наступлений, получивших название «бег к морю», оказались возможными благодаря происходившим одновременно грандиозным боям на восточном фронте? Даже, если считать, как вы считаете, 2пк и 1 кд не слишком значительными силами; то, при отсутствии активности русских на восточном фронте, могло ведь произойти и обратное: переброска войск с восточного фронта на западный.

2 Из предоставленной вами анимации хорошо видно, что создающая угрозу на паровом фланге немцев группировка, не так уж велика. Будь у немцев лишние, ну пусть не 2, а 3 или 4 корпуса (в идеале, для полного соответствия плану Шлиффена, у Мольтке на правом фланге не хватало 19 дивизий), то этими силами они легко могли отбросить 6 армию французов, и тогда обстановка была бы совсем другая.

3 Граф Мольтке-младший, вопреки плану Шлиффена, ещё до начала войны изменил распределение войск в сторону усиления русского фронта. А после начала боевых действий и наступления русских армий в Восточной-Пруссии, он ещё более увеличил это отступление от плана.

1 Не могу признать, по тому что не вижу связи между событиями на западе и на востоке. На каждом фронте была своя война и разворачивались собственные операции. Отправленные на восток войска опоздали к развязке в Восточной Пруссии.
Переброска войск немцами с востока на запад была невозможна в принципе. Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего. Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции. И генерал фон Притвиц так и собирался поступить после неудачных боев с армией Ранненкампфа. Но он был отстранен, а Гинденбург, Людендорф и Гофман сумели справиться с Самсоновым благодаря пассивности Ранненкампфа.

2 Да, группировка французов на правом фланге фон Клука была не велика, но она опиралась на парижский укрепрайон, куда она могла отойти в случае неудачи, и главное, имелась возможность ее усиления. Ну и сам укрепрайон висел на открытом фланге немцев. Взять его они наличными силами не могли и игнорировать тоже не могли. Это направление для немцев стало тупиком. Они должны были обходить Париж с запада и в идеале им не хватало двух армий, одна из которых должна была бы начать осаду, а другая - продолжать сворачивать французский фронт на восток к границе. Эти силы могли бы быть немцами найдены, но делать это надо было сразу.

3 Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 25-12-2011 - 16:55
Женщина ferrara
Замужем
25-12-2011 - 22:12
QUOTE
Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего.
Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта.
QUOTE
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции.
Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.

В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.

Это сообщение отредактировал ferrara - 25-12-2011 - 23:47
Мужчина Irochka117
Свободен
26-12-2011 - 06:31
QUOTE (ferrara @ 25.12.2011 - время: 22:12)
1
QUOTE
Посмотрите состав сил 8 немецкой армии и Вы увидите, что их было настолько мало, что и взять то было нечего.
Как же нечего? В отсутствии русской угрозы, немцы легко могли перебросить из Восточной Пруссии 10 дивизий, оставив для её защиты лишь ландвер, гарнизоны Кёнигсберга и других укреплённых пунктов. Эти 10 дивизий, плюс снятые с Западного фронта 5, почти могли составить те силы, которых недоставало немцам по плану Шлиффена на правом фланге зап. фронта.
QUOTE
Планом Шлиффена на востоке предусматривалось, при необходимости, временно пожертвовать территорию вплоть до Вислы, правда сохраняя плацдармы на восточном берегу для последующего наступления после окончания операции во Франции.
Вполне убедительная и красивая стратегия, как в шахматном гамбите. Из этого логично заключить, что Шлиффен вообще не предусматривал размещения в Восточной Пруссии никаких дивизий первой очереди. А нахождение там перед началом военных действий I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, можно считать, как роковое перераспределение Мольтке сил в пользу восточного фронта.

2 В своей концепции Шлиффен старался отыскать единственно возможный для Германии путь к победе, и это вполне понятно. Только тот, на кого будет возложено выполнение этого плана, для приведения его в жизнь, должен обладать твёрдой волей, а главное, огромным доверием у Кайзера, чтобы пренебречь интересами населения Восточной Пруссии, чтобы не обратить внимания на визги прусских юнкеров, протестующих против возможного захвата русскими их поместий.

1 Это возможно только в том случае, если бы Россия осталась нейтральной в начавшемся конфликте на западе. Но Германия объявила войну России, причем первой из всех стран Антанты и эти 10 дивизий с восточного фронта снять она не могла. Она не собиралась отдавать Восточную Пруссию без боя. Состав 8 армии позволял упорную оборону и выигрыш времени. Силы русских армий дробились на борьбу с полевой армией и осаду Кенигсберга и Летцена.

2 А вот в этом Вы вполне правы. Выполнение плана пострадало от личностей исполнителей.
В отступление от плана Шлиффена немцы усилили 6, 7 армии и армию Кронпрнца для выполнения непредусмотренных планом операций в то время когда требовалось напрягать все силы в районе Парижа, где решалось все.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 26-12-2011 - 06:33
Женщина ferrara
Замужем
26-12-2011 - 19:41
QUOTE (Irochka117 @ 25.12.2011 - время: 16:50)

Мольтке перераспределил силы в пользу 5, 6 и 7 армий западного фронта. Одним из условий Шлиффена была временная жертва территории Германии и на востоке и на западе для выигрыша сил и темпа операций на западе. Это положение хорошо показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" ее второе название "Августовкие пушки". Она выходила у нас в стране под обоими названиями. Рекомендую, не пожалеете...

Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-12-2011 - 20:28
Мужчина Irochka117
Свободен
26-12-2011 - 21:41
QUOTE (ferrara @ 26.12.2011 - время: 19:41)
Просмотрела рекомендованную Вами книгу "Августовские пушки". Всё-таки Такман разделяет мою точку зрения. Она пишет: «Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне» (стр. 367). И в другом месте: «Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части» (стр. 489).

Отправка подкреплений на восток - безусловно просчет Мольтке, но не главный.

Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии? Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы. Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
Женщина ferrara
Замужем
27-12-2011 - 23:32
QUOTE (Irochka117 @ 26.12.2011 - время: 21:41)

Представим себе, что два корпуса выполнили задачу помощи 2-й и 3-й армиям. Но что делать с Парижским укрепрайоном и Парижской армией, висящими на открытом фланге 1 армии?

Ну, давайте представим.
Если бы Бюлов смог выполнить недостающим у него корпусом прикрытие левого фланга Клуге, то открытый левый фланг 1-ой армии перестал бы быть открытым. Тога Клуге мог навалиться на 6-ю французскую армию всеми своими корпусами и раздавить её, как гнилой орех. Если Вы имеете ввиду правый открытый фланг Клуге, то левее армии Монури у французов вообще ничего не было, следовательно, и никакой угрозы с их стороны тоже.
Парижский укреплённый район был «укреплённым» только на бумаге. И какие силы оставались тогда у Галлиени, чтобы защищать этот район и «создавать угрозу»?
QUOTE
Продвижение 1 армии дальше к югу оставляло Париж вообще в тылу у немцев. Два дополнительных корпуса не спасали ситуации. Требовались две дополнительные армии.
Не факт, что немцы и дальше, следуя плану Шлиффена, который и так уже трещал по всем швам, стали обходить Париж. Они могли его просто захватить, и это не имело никакого значения. Даже Жоффр признавал, что Париж с военной точки зрения является лишь "географическим понятием".
И почему?.. из каких расчётов немцам требуется ещё две дополнительные армии? Хотя, в общем-то, Вы наверное правы в своих расчётах(и я немного себе противоречу), согласно плана Шлиффена, у немцев не хватало на правом фланге 19 дивизий.
Но то, что в сложившейся ситуации даже ничтожный перевес может сыграть решающую роль, понимали многие. 7 сентября пала крепость Мобеж, и освободился осаждавший её VII немецкий резервный корпус. Как писал тогда Тирпиц, это было "весьма кстати. Сейчас и один корпус имеет уже значение".
QUOTE
Да, французам стало немного легче, но они все равно спаслись бы.
Посмею Вас немного поправить: французам стала не «немного легче», а намного легче.
Продолжаем представлять возможную ситуацию дальше.
Что было бы, если Клук разгромил 6-ю армию, а Бюлов и Хаузен прорвали своими смежными флангами фронт 9-ой (9-я французская армия, как и 6-я, представляла собой группу разрозненных, выдернутых не бог весть откуда, и уже битых дивизий)? В грандиозные немецкие «клещи» попали бы и 5-я, и 6-я французские армии, и англичане, и парижский гарнизон. Весь левый фланг французов был бы разгромлен, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Но, решающая кульминация сражения наступила 8 сентября, когда Клук перебросил на правый фланг ещё два корпуса (два!),III и IX, и тем самым оголил свой левый фланг. Между 1-ой и 2-ой германскими армиями образовалась брешь в 30-40 км., которую Бюлов, связанный боями у Сен-Гондских болот, плотно не смог прикрыть. Ему не хватило одного (одного!) корпуса. 9 сентября, узнав, что в образовавшийся разрыв входят англичане и части 5-ой французской армии и, опасаясь того, что противник выйдет в тыл его армии, Бюлов отдал приказ об отступлении, что, естественно, повлекло за собой отступление 1-ой и 3-ей германских армий.
Всё!!! - этим немцы проиграли ВСЁ, что удалось до этого им выиграть в начатой ими кампании! Наступательный темп войны был утрачен. Ситуация стала необратимой. Сказался ещё и моральный надлом уставших немецких войск, которых после стольких трудов и побед принудили к отступлению.
QUOTE
Переброска войск в район западнее Парижа с фронта на границе с Германией у них по внутренней ж/д сети происходила быстрее, чем у немцев. Это видно на анимации "Бега к морю". Французы постоянно выигрывали фланг у немцев и в результате загнули его в Бельгию. Немцы успевали только реагировать на ходы противника, т.к. не могли создать перевеса сил на открытом фланге. Их плечо ж/д перевозок было длиннее, чем у французов и проходило оно через захваченную Бельгию. Они отставали
В этом Вы, конечно, правы. Но это справедливо уже для более позднего периода войны, а именно, для периода «бега к морю». В дни битвы на Марне французам было труднее перебрасывать свои войска с востока на запад, т.к. дороги в тылу их армий были запружены беженцами, которые двигались на юг, спасая себя и своё имущество от немцев.

Это сообщение отредактировал ferrara - 27-12-2011 - 23:42
Мужчина Irochka117
Свободен
28-12-2011 - 08:24
1 При неблагоприятном развитии событий Парижская армия Монури отступает на линию обвода фортов Парижа и обороняется на ней. При этом продолжается переброска французских войск от границы на запад. Мы с Вами знаем о примерах взаимодействия полевых армий и крепостей в 1МВ - Осовец, Верден.
Немцы опять теряют темп наступления

2 Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами.
Выражение Жоффра о географическом понятии - это отношение военного к политическим условностям - Париж - это позиция для размещения войск, а не столица. Сильная позиция - будем воевать, а если слабая - сдадим без разговоров и будем искать другую. Примерно так Кутузов в 1812 году сдал Москву.
Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий

3 Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени.
Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится.
А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем.
И не остается немцам ничего другого, как отступить, чтобы иметь линию непрерывного фронта, не разорванную Парижем на части и "Бег к морю".

4 Поток беженцев двигался в направлении север-юг, а войска восток-запад. Для железной дороги это вполне приемлемо.

Наступление немцев остановилось перед Парижем, потому, что к этому времени превосходство обходящего правого крыла немцев растаяло. Французы опомнились и успели перебросить свои силы на главное направление.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 28-12-2011 - 08:26
Мужчина Яромир
Свободен
28-12-2011 - 10:43
скрытый текст


По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск — высадка во Франции в июне 1944 — должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель — участник антигитлеровского заговора — должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.
Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.
Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией — обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.
Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранить Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.
В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения — два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном — в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения — 3 км в день.


Мужчина Irochka117
Свободен
28-12-2011 - 20:00
Операция Оверлорд - это грамотно проведенная десантная операция, расчитанная таким образом, чтобы на каждом этапе количество войск западных союзников превышало количество немецких, обороняющихся на побережье. За несколько месяцев до начала высадки ВВС союзников начали планомерное разрушение транспортной инфраструктуры во Франции, изолируя таким образом район высадки от подкреплений немцев. Свою роль сыграл и Гитлер, запретив без его санкции перемещение танковых дивизий. Отъезд Роммеля перед высадкой - чистое совпадение. Его замена фельдмаршалом фон Клюге вынужденная - Роммель возвращаясь в войска был ранен во время авианалета и попал в госпиталь. В заговоре против Гитлера он не участвовал, но знал о нем и сочуствовал ему. Когда это вскрылось, его принудили к самоубийству прямо в госпитале, поставив перед дилемой - либо самоубийство, либо суд. Исполнитель - генерал Бурхгард. Заговорщики не были агентами союзников и действовали на свой страх и риск, как патриоты Германии.
После высадки в Нормандии началась нешуточная война и только после прорыва генерала Паттона у Авранша, выхода его танковой армии на оперативный простор и неудачной попытки немцев закрыть прорыв фронт рухнул и началось отступление, сначала на линию Сены, а затем и на границу.
Не стоит верить всему, что пишут в желтой прессе. Роммель не договаривался с союзниками, просто он был популярной личностью и национальным героем Германии.
Женщина ferrara
Замужем
28-12-2011 - 20:25
QUOTE (Irochka117 @ 28.12.2011 - время: 08:24)
При неблагоприятном развитии событий Парижская армия Монури отступает на линию обвода фортов Парижа и обороняется на ней.

При самом неблагоприятном развитии событий, 6-я армия терпит сокрушительное поражение, несёт катастрофические потери и переходит к неорганизованному, паническому отступлению. В этом случае, на плечах отступающего противника, Клуге легко занимает Париж. Других войск для обороны Парижа у Галлиени почти не было.
QUOTE
Факт - то, что не стали обходить Париж и не стали делать попыток занять его. Они не могли этого сделать наличными силами.
Я говорю о не свершившемся факте. Иными словами, выражаю сомнение в том, что немцы продолжали бы упорствовать в своём, в общем-то, ошибочном решении обойти Париж, а не захватить его.
QUOTE
Почему 2 армии - одна-это будущий осадный корпус, другая - обходит Париж западнее и южнее выходя в тыл линии французских армий.
С тех пор, как правофланговые немецкие армии сделали поворот сначала на юг, а затем на юго-восток, план Шлиффена в его классическом исполнении был похоронен. Немцы имели уже другой план: восточнее Парижа разгромить и уничтожить армию Ланрезака и экспедиционный корпус англичан. После этого 2-я армия могла сыграть роль осадной, а 1-я обходной. Однако, после столкновения с 6-ой (парижской) армией, план немцев наверняка должен был измениться, если бы не случившееся досадное для них недоразумение, которое впоследствии союзники окрестили «Чудом на Марне».
QUOTE
Представим, что Клук отбросил армию Монури на линию фортов Парижа. И представим, что заткнута дыра между 1 и 2 армиями немцев - пусть это будет 7 резервный корпус, хотя он и не успел к этому времени. Как немцам наступать дальше? Если Клук продолжает движение на юг мимо Парижа, то его армия через какое то время вся (все 4 корпуса) развернется лицом на запад и станет заслоном от угрозы с запада. На этом его наступление закончится. А французы продолжают перебрасывать войска с пассивных участков фронта. И даже локальных клещей на правом фланге у немцев уже не получается, так как одна из клешней застряла под Парижем.
А представим, что тот, злосчастный для немцев разрыв, между двумя их правофланговыми армиями, закрыт тем самым недостающим у Бюлова корпусом; тылу Бюлова не угрожают вошедшие в разрыв войска противника; и, как следствие 2-я, а за ней 1-я и 3-я армии, не начинают 9.09. отход к северу, остаются на своих позициях и продолжают выполнять поставленные перед ними задачи.
Тогда, скорее всего, в этот же день (или на следующий) армия Клука всеми своими пятью (не четырьмя!)корпусами,которые уже сосредоточились, наносит сокрушительное поражение 6-ой армии, состоящей из 3-х корпусов, укомплектованных резервистами. Я уверена, что после этого Клук уже не стал пренебрегать Парижем – а просто захватил бы его.
И в это же самое время Бюлов с Хаузеном прорывают центр французского фронта в полосе слабой и находящейся к 9.09.в критическом положении армии Фоша. Всё! Французы уже не успеют перебросить никаких подкреплений. 1-я и 2-я германские армии оказываются в тылу всего французского фронта.

Это сообщение отредактировал ferrara - 28-12-2011 - 20:36
Мужчина Irochka117
Свободен
28-12-2011 - 21:02
1, 2 и 4 Армия, воюющая около крепости не может потерпеть сокрушительного поражения - она имеет за спиной поддержку. Она может потерпеть неудачу и отойти под защиту фортов крепости. Такой огромный укрепрайон как Париж легко не взять - его придется осаждать и штурмовать, с соответствующей потерей времени и отвлечением сил от выполнения главной операции.
В истории есть подобный пример - это осада Ленинграда осенью 1941 года - разбитые армии отошли под прикрытие фортов Кронштадта и флота. Ну или штурм Вердена в 1916 году.

3 Немцы мечтали об этом разгроме от самой границы, но не смогли этого сделать. Французы не такие дураки, чтобы просто так отдаться, без шансов.
То что случилось с немцами - это не недоразумение - это результат контрманевра союзников. Они похоронили свой план № 17 и начали реально противодействовать немцам. Возможным это стало из-за отступления от плана Шлиффена - из-за того, что Мольтке не допустил их вторжения в Эльзас-Лотарингию и до Рейна. Французы завязли бы там и не успели бы отреагировать на опасность у Парижа, а у немцев появились бы дополнительные силы на правом фланге.

Корпусов в 1 армии действительно было 5 и еще кавалерийская завеса на фланге. Спасибо

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 28-12-2011 - 21:04
Женщина ferrara
Замужем
29-12-2011 - 21:11
Трудно что либо сказать по этому поводу. Вопрос довольно исследовательский: чего стоил Париж, как крепость, с его устаревшими фортами, недостроенными новыми и недостатком гарнизона? Париж, это не Верден... Кстати, Верден – это, кажется, единственная крепость из великого множества крепостей Первой мировой, которая подверглась осаде и не капитулировала.
С развитием артиллерии, крепостные сооружения в XX веке потеряли свою устойчивость к осадам.
Сколько времени стоило бы немцам прорвать пояс фортов вокруг Парижа, учитывая их количественное (почти в 2,5 раза) и качественное (французские пушки стреляли на 8 км., а немецкие – на 14 км.) превосходство в тяжёлой артиллерии. Подавить укрепления противника в местах, намеченных для прорыва, усиленным огнём сконцентрированной артиллерии можно в течение суток.
А дальше? - Дальше уже, собственно, Париж.
А сколько времени понадобилось немцам, чтобы в уличных боях очистить город от французов? Да и готовы ли были французы к уличным боям? Хотя командование и правительство настаивало на защите Парижа до последней возможности… но, тут был вот ещё какой момент!
Генерал Галлиени принял пост военного губернатора Парижа не для того, чтобы отстоять город, а для того, чтобы с честью погибнуть. Он с самого начала не верил в возможность долгого сопротивления Парижа в случае осады. Будучи человеком, если не преклонного, то уже весьма и весьма зрелого возраста, Галлиени мог наверное размышлять более общими и глубокими категориями, отличными от сугубо военного расчёта. Простили бы ему потомки, если французские солдаты, подчиняясь его приказам, в уличных боях пытались отстоять каждый дом, каждый перекрёсток, превращая в руины один из прекраснейших городов мира? Простили бы развалины дворцов, театров, соборов, роскошных старинных особняков, взорванные мосты в центре Парижа? Всё это можно уловить из его переписки, записанных телефонных и прямых переговоров с Жоффром и Главной квартирой.

Что касается, Ленинграда в 1941г., то это, наверное, всё-таки совсем другой случай - другой по масштабам, по соотношению сил, по характеру войны. Та и другая сторона прекрасно понимали, что в случае решительного штурма, защитники будут драться до последней возможности, даже если от города не останется и камня на камне. Поэтому, во избежание лишних потерь, Гитлер не желал штурмовать Ленинград, а хотел взять его измором. После первых неудавшихся попыток штурма, фюрер забрал у фон Лееба все танковые соединения и перебросил их под Москву, весьма прагматично полагая, что если падет главная столица русских, то и у Ленинграда не будет никаких шансов выстоять и прорвать блокаду. Блокада! Гитлер считал, что у него достаточно для этого времени. Ленинград должны были убить голод и холод.
И ещё неизвестно, чем больше помог флот осаждённому замерзающему городу. Своей артиллерией, огнём зенитных установок, отрядами морской пехоты, отправленными на фронт, или тысячами тонн угля и корабельного мазута, хранившихся в трюмах и бункерах кораблей.

К сожалению, пока больше не смогу писать – уезжаю на некоторое время. Спасибо за интересную дискуссию. До свидания!
Мужчина Irochka117
Свободен
29-12-2011 - 21:31
Даже устаревшие форты требуется разрушать осадной артиллерией. Ее доставка требует времени.
Верден не подвергался осаде - он находился на линии фронта и подвергался штурму.
Шансы захвата Парижа в 1914 году... В 1914 году французы были еще не те, что в 1940, когда они сдали свою столицу без боя. Долгих 44 года нация жила идеей реванша, война только начиналась и французы того времени были еще воинственны. Обороняться в городе им было бы проще, чем в поле.

Феррара, вы уехали чуть раньше меня. Спасибо. Успехов в новом году.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-12-2011 - 21:33
Мужчина Irochka117
Свободен
09-01-2012 - 13:41
Вопрос к знатокам.
Может кто нибудь посоветовать пошаговую стратегию на тему 1 мировой войны? Ну что то вроде Panzer Compaigns.
Очень хочется проверить некоторые догадки
Мужчина Орёл испанской королевы
Свободен
12-01-2012 - 20:37
QUOTE (Irochka117 @ 09.01.2012 - время: 13:41)
Вопрос к знатокам.
Может кто нибудь посоветовать пошаговую стратегию на тему 1 мировой войны? Ну что то вроде Panzer Compaigns.
Очень хочется проверить некоторые догадки

Мне очень понравилась "Дипломатия", я давно её играл, простенькая, но Очень интересная и со смыслом! Рекомендую!
Мужчина Irochka117
Свободен
14-01-2012 - 17:17
QUOTE (Орёл испанской королевы @ 12.01.2012 - время: 20:37)
Мне очень понравилась "Дипломатия", я давно её играл, простенькая, но Очень интересная и со смыслом! Рекомендую!

Посмотрел скрины - это немного не то. На ней невозможно разыграть альтернативу с перераспределением сил между группировками войск. Но за отклик все равно спасибо.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх