Реланиум
Женат |
21-03-2011 - 16:36
| QUOTE (лошкин @ 21.03.2011 - время: 11:16) | | QUOTE (alim @ 21.03.2011 - время: 09:12) | | У Православия может быть только один плод - спасение... |
И что с ним делать можно с этим плодом? | Спастись! :) |
Ардарик
Свободен |
21-03-2011 - 17:08
| QUOTE (Реланиум @ 21.03.2011 - время: 15:36) | | Спастись! :) | От чего или от кого спастись?Спасение подразумевает избавление от угрозы.От какой угрозы вы предлагаете спасение? |
alim
Свободен |
21-03-2011 - 19:08 | QUOTE (кроули-3649 @ 21.03.2011 - время: 16:08) | От чего или от кого спастись?Спасение подразумевает избавление от угрозы.От какой угрозы вы предлагаете спасение? |
От смерти.. И это не мы предлагаем, это Бог предлагает...
Это сообщение отредактировал alim - 21-03-2011 - 19:10 |
Ардарик
Свободен |
21-03-2011 - 22:39
| QUOTE (alim @ 21.03.2011 - время: 18:08) | | QUOTE (кроули-3649 @ 21.03.2011 - время: 16:08) | От чего или от кого спастись?Спасение подразумевает избавление от угрозы.От какой угрозы вы предлагаете спасение? |
От смерти.. И это не мы предлагаем, это Бог предлагает... | Но как мерли так и мрут люди.И когда люди были все поголовно верующими и когда не верили.Так что это ваше пресловутое спасение похоже больше на миф чем на правду. (Кстати.Когда православие отодвинули на задворки продолжительность жизни людей увеличилась.С чего бы это?) |
Oleg65
Свободен |
21-03-2011 - 23:27
| QUOTE (alim @ 21.03.2011 - время: 18:08) | | QUOTE (кроули-3649 @ 21.03.2011 - время: 16:08) | От чего или от кого спастись?Спасение подразумевает избавление от угрозы.От какой угрозы вы предлагаете спасение? |
От смерти.. И это не мы предлагаем, это Бог предлагает... | Предлагает не православие, а плод православный...Очередной присвоенный плод....Тяжело идет поиск плодов.Очень тяжело.Особенно позитивных плодов... |
Аnimus
Женат |
22-03-2011 - 07:02 Интересно, здесь мы обсуждаем религиозные убеждения Пушкина, Толстого и т. д., так как будто, по крайней мере очень близко лично были с ними знакомы. Вы скажет, что это видно из их произведений. Но из них же и видно, что каждый из этих великих людей прожил нелегкую жизнь. Размышлял, искал, грешил, каялся. И было в их творениях и Православные мотивы и атеистические, все зависело от того в какой период жизни это было написано. А мы хотим дать однозначный ответ. |
Аnimus
Женат |
22-03-2011 - 20:06 | QUOTE (кроули-3649 @ 21.03.2011 - время: 21:39) | | QUOTE (alim @ 21.03.2011 - время: 18:08) | От смерти.. И это не мы предлагаем, это Бог предлагает... |
Но как мерли так и мрут люди.И когда люди были все поголовно верующими и когда не верили.Так что это ваше пресловутое спасение похоже больше на миф чем на правду. (Кстати.Когда православие отодвинули на задворки продолжительность жизни людей увеличилась.С чего бы это?) |
Не от телесной смерти, ибо У бога все живы, а от смерти души.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-03-2011 - 21:03 |
лошкин
Свободен |
23-03-2011 - 15:08
| QUOTE (АГДАМ7 @ 22.03.2011 - время: 19:06) | [QUOTE=кроули-3649,21.03.2011 Но как мерли так и мрут люди.И когда люди были все поголовно верующими и когда не верили.Так что это ваше пресловутое спасение похоже больше на миф чем на правду. (Кстати.Когда православие отодвинули на задворки продолжительность жизни людей увеличилась.С чего бы это?)[/QUOTE]
Не от телесной смерти, ибо У бога все живы, а от смерти души. | Говорят что душа это искра божья, частичка божественной энергии... Поясните, как же она может умереть? |
alim
Свободен |
23-03-2011 - 17:07
| QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2011 - время: 13:44) | Нет у православия такого плода....Он находится совсем в других руках... | Не обманывайте себя и других... |
Oleg65
Свободен |
23-03-2011 - 22:13
| QUOTE (alim @ 23.03.2011 - время: 16:07) | | QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2011 - время: 13:44) | Нет у православия такого плода....Он находится совсем в других руках... |
Не обманывайте себя и других... | Стараюсь не обманывать.Но моё старание - точно не православный плод.... |
Реланиум
Женат |
23-03-2011 - 22:33 Граждане, давайте как-то посерьезнее. А то с таким характером постов тема становится ни о чем. |
Oleg65
Свободен |
23-03-2011 - 23:33
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2011 - время: 21:33) | Граждане, давайте как-то посерьезнее. А то с таким характером постов тема становится ни о чем. | Так из всех постов пока только один в отношении плодов православия...Спасибо уважаемому АГДАМ7, что помог обнаружить хоть какие-то реальные крохи...Не бесспорные, но принять за православные плоды можно....Чтоб уж совсем картина правдивой не оказалась.... |
Аnimus
Женат |
24-03-2011 - 07:37
| QUOTE (лошкин @ 23.03.2011 - время: 14:08) | [QUOTE=АГДАМ7,22.03.2011 - время: 19:06] [QUOTE=кроули-3649,21.03.2011 Но как мерли так и мрут люди.И когда люди были все поголовно верующими и когда не верили.Так что это ваше пресловутое спасение похоже больше на миф чем на правду. (Кстати.Когда православие отодвинули на задворки продолжительность жизни людей увеличилась.С чего бы это?)[/QUOTE]
Не от телесной смерти, ибо У бога все живы, а от смерти души. [/QUOTE]
Говорят что душа это искра божья, частичка божественной энергии... Поясните, как же она может умереть? | Душа не умирает, это мы ее убиваем, своими грехами и при жизни она становится мертвая. Но как вы правильно заметили, душа наша бессмертна. И что по кончине своей услышим мы - Не хотели вы меня знать, и я вас не знаю, не хотели вы меня слушать и я вас не буду слушать. А погибшая душа и есть - мертвая. |
лошкин
Свободен |
24-03-2011 - 13:08 Духовная составляющая человека не может расти и развиваться без греха. Грех присущ абсолютно всем людям. |
Аnimus
Женат |
24-03-2011 - 18:35
| QUOTE (лошкин @ 24.03.2011 - время: 12:08) | Духовная составляющая человека не может расти и развиваться без греха. Грех присущ абсолютно всем людям. | Для этого и дано людям покаяние. Только почитав посты у меня создалось впечатление, что многие люди не понимают, что это. Мало придти на исповедь, прочесть по бумажки свои проступки и спокойно идти совершать их дальше. Лишь те грехи прощаются в коих мы искренне раскаялись, а следовательно постараемся больше не совершать их. В противном случае это фарисейство и пользы от такого действа никакой. |
Аnimus
Женат |
24-03-2011 - 19:11
| QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2011 - время: 22:27) | Предлагает не православие, а плод православный...Очередной присвоенный плод....Тяжело идет поиск плодов.Очень тяжело.Особенно позитивных плодов... | Может быть потому что мы хотим отделить их от других ветвей христианства и Ветхого завета? Да и в первую очередь вспоминается недавнее прошлое, а это годы гонений на Церковь, да современность, где так же трудно найти общность с Православными принципами. Но мы же живем все по христианским, а значит и Православным заповедям. Календарь мы отсчитываем от Рождества Христова. Воскресение выходной день тоже связно с христианскими традициями. Многие бытовые мелочи (а ведь из них и состоит наша жизнь) веками сопоставлялись с церковными праздниками и постами, Медовый, да яблочный Спас к примеру. |
Ардарик
Свободен |
24-03-2011 - 19:11 А не проще просто помолиться Богу самому о прощении своих грехов осознав их,а не идти в церковь за отпущением?Разве Христос не говорил что храм находится в душе человеческой?А церковь это дом для молитвы,а не для ритуальных обрядов. |
Oleg65
Свободен |
24-03-2011 - 21:17
| QUOTE (АГДАМ7 @ 24.03.2011 - время: 18:11) | . Но мы же живем все по христианским, а значит и Православным заповедям. Календарь мы отсчитываем от Рождества Христова. Воскресение выходной день тоже связно с христианскими традициями. Многие бытовые мелочи (а ведь из них и состоит наша жизнь) веками сопоставлялись с церковными праздниками и постами, Медовый, да яблочный Спас к примеру. | Для меня христианским не равно православным....Как и Рождество Христово для меня праздник католический ( православный), но придуманный и названный христианским далеко не по христианским соображениям.И уж вообще крамола для меня с церковными праздниками.Абсолютное большинство праздничного православного календаря для меня НИКАКОГО отношения к христианству не имеют...Как и многие бытовые мелочи принесенные в нашу жизнь религиями ИМЕНУЮЩИМИ себя христианскими....Слыть и быть далеко не одно и тоже....И Ваши примеры - тому примеры))) |
Аnimus
Женат |
24-03-2011 - 21:40
| QUOTE (Oleg65 @ 24.03.2011 - время: 20:17) | Для меня христианским не равно православным....Как и Рождество Христово для меня праздник католический ( православный), но придуманный и названный христианским далеко не по христианским соображениям.И уж вообще крамола для меня с церковными праздниками.Абсолютное большинство праздничного православного календаря для меня НИКАКОГО отношения к христианству не имеют...Как и многие бытовые мелочи принесенные в нашу жизнь религиями ИМЕНУЮЩИМИ себя христианскими....Слыть и быть далеко не одно и тоже....И Ваши примеры - тому примеры))) | Сложно у вас как то все, но это Ваша жизнь, Ваша душа, Ваш выбор. |
Аnimus
Женат |
24-03-2011 - 21:52
| QUOTE (кроули-3649 @ 24.03.2011 - время: 18:11) | | А не проще просто помолиться Богу самому о прощении своих грехов осознав их,а не идти в церковь за отпущением?Разве Христос не говорил что храм находится в душе человеческой?А церковь это дом для молитвы,а не для ритуальных обрядов. | Можно видимо, если вы сильны духом и крепки в вере. Я как и многие верующие без храма обойтись не могу. |
Ардарик
Свободен |
26-03-2011 - 21:04
| QUOTE (АГДАМ7 @ 24.03.2011 - время: 20:52) | | Можно видимо, если вы сильны духом и крепки в вере. Я как и многие верующие без храма обойтись не могу. | То есть храм это для вас как наркотик?Наркоманы же и алкоголики без наркоты и без водки тоже ведь обойтись не могут |
Реланиум
Женат |
26-03-2011 - 21:17 Почему сразу наркотик? Вы без еды, воды и воздуха обойтись не можете, Вы - наркоман?
Поддержка и общение хотя бы для начала. |
Laura Lafargue (Marx)
Свободна |
26-03-2011 - 21:28
| QUOTE (Реланиум @ 26.03.2011 - время: 20:17) | | Поддержка и общение хотя бы для начала. | Сан священника автоматически делает человека лучше, выше и мудрее обычного прихожанина? Психологи тоже могут оказать поддержку (ну, если случай совсем запущен и человек самостоятельно не справляется с проблемой). Какую поддержку может оказать священник, кроме того, что пропоет положенные молитвы? А чтобы люди за общением ходили в церковь, такого я вообще не видела, если не считать исповедь общением. Обычно приходят на службу, ритуал, не более. |
Реланиум
Женат |
26-03-2011 - 21:50 | QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 26.03.2011 - время: 20:28) | | QUOTE (Реланиум @ 26.03.2011 - время: 20:17) | | Поддержка и общение хотя бы для начала. |
Сан священника автоматически делает человека лучше, выше и мудрее обычного прихожанина? Психологи тоже могут оказать поддержку (ну, если случай совсем запущен и человек самостоятельно не справляется с проблемой). Какую поддержку может оказать священник, кроме того, что пропоет положенные молитвы? А чтобы люди за общением ходили в церковь, такого я вообще не видела, если не считать исповедь общением. Обычно приходят на службу, ритуал, не более. |
Лаура, скажите, как можно было из моих слов о поддержке выудить мысль о том, что священники "лучше, выше (ростом что ли? ) и мудрее" всех остальных людей? :) Нет, ну серьезно, там даже намека на это нет.
Вопросы веры и религии не входят в компетенцию психолога. Если я захочу узнать, одобряет ли церковь брак с иноверцами или как мне укрепить мою веру, я к психологу не пойду :) Да и "общение" с другими верующими - это не обывательский разговор о том, что соседка Маша с пятого этажа себе новую юбку купила. Христианская церковь - это общность людей, и кому-то необходимо чувствовать единение с этой общностью посредством посещения храма. У Вас же не возникает вопроса, зачем люди кружки по интересам создают. Для Вас церковь тем же кружком по интересам должна выглядеть.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-03-2011 - 21:51 |
Аnimus
Женат |
26-03-2011 - 22:03 Священник действительно мудрее нас в вопросах веры, да и во многих мирских делах. Только это не автоматически происходит по принятию сана, а с годами опыт приобретается. Многие прихожане к нему со своими заботами приходят, и потом делятся как все разрешилось. Да и молитва не малого стоит. |
Laura Lafargue (Marx)
Свободна |
27-03-2011 - 00:11
| QUOTE (Реланиум @ 26.03.2011 - время: 20:50) | Лаура, скажите, как можно было из моих слов о поддержке выудить мысль о том, что священники "лучше, выше (ростом что ли? ) и мудрее" всех остальных людей? :) Нет, ну серьезно, там даже намека на это нет.
| Замечательно.) В таком случае, священники не могут оказать какую-то специфическую помощь и поддержку, на которую не способны обычные люди. Впрочем, далее Вы уточняете:
| QUOTE | | Вопросы веры и религии не входят в компетенцию психолога. Если я захочу узнать, одобряет ли церковь брак с иноверцами или как мне укрепить мою веру, я к психологу не пойду :) | То есть, есть ли Вы полюбили девушку иной веры, и Ваш пастырь этого не одобряет, Вы откажетесь от своей любви? А уж если кто-нибудь, не Вы, сразу уточняю, чтобы избежать обвинений в оскорблении, просто абстрактный индивидуум, полюбит гомосексуалиста, то вообще Конец Света?
| QUOTE | | Да и "общение" с другими верующими - это не обывательский разговор о том, что соседка Маша с пятого этажа себе новую юбку купила. Христианская церковь - это общность людей, и кому-то необходимо чувствовать единение с этой общностью посредством посещения храма. | Вы считаете, что нехристиане настолько глупы и недалеки, что с воодушевлением обсуждают только покупку новой юбки или рецепты приготовления пончиков с кремом?
| QUOTE | | У Вас же не возникает вопроса, зачем люди кружки по интересам создают. Для Вас церковь тем же кружком по интересам должна выглядеть. | Кружки по интересам не объявляют крестовых походов, не уничтожают язычников, не насаждают свою веру, как единственно правильную. К тому же, там, при желании, можно научиться чему-то полезному.
АГДАМ7
| QUOTE | | Священник действительно мудрее нас в вопросах веры, да и во многих мирских делах. Только это не автоматически происходит по принятию сана, а с годами опыт приобретается. | От чего мудрость приходит? От безделья и отсутствия жизненного опыта? Священник лучше знает Библию и умеет проводить ритуалы, которые считаются в христианстве обязательными, только к вопросам веры это не имеет никакого отношения.
|
Реланиум
Женат |
27-03-2011 - 02:58
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 26.03.2011 - время: 23:11) | Замечательно) В таком случае, священники не могут оказать какую-то специфическую помощь и поддержку, на которую не способны обычные люди.
То есть, есть ли Вы полюбили девушку иной веры, и Ваш пастырь этого не одобряет, Вы откажетесь от своей любви? А уж если кто-нибудь, не Вы, сразу уточняю, чтобы избежать обвинений в оскорблении, просто абстрактный индивидуум, полюбит гомосексуалиста, то вообще Конец Света? | Вы так и не поняли моих слов. Какую специфическую помощь, на которую не способны обычные люди, могут оказать математик или врач? Если у меня что-то болит, я не пойду к инженеру, а если мне нужен репетитор по английскому языку, я не пойду к репетитору по физике.
| QUOTE | | Вы считаете, что нехристиане настолько глупы и недалеки, что с воодушевлением обсуждают только покупку новой юбки или рецепты приготовления пончиков с кремом? |
:)))) Нет. |
Свободен |
27-03-2011 - 05:40
| QUOTE (dedO'K @ 13.03.2011 - время: 22:38) | Уже существовали сочинения Грибоедова, Державина, Жуковского, Фонвизина, Батюшкова, Давыдова... Современником Пушкина был Гоголь. Вот первое, что пришло на ум. Пушкин- основатель романтической школы(да и то под влиянием Жуковского) и начинал не на пустом месте. | Совершенно верно! |
Свободен |
27-03-2011 - 05:52
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 26.03.2011 - время: 20:28) | | Какую поддержку может оказать священник, кроме того, что пропоет положенные молитвы? | Абстрагируйтесь и дайте честный ответ на СВОЙ вопрос.
| QUOTE | | А чтобы люди за общением ходили в церковь, такого я вообще не видела. | Вы какое общение имеете ввиду?)
| QUOTE | | если не считать исповедь общением. | А что такое Исповедь?
| QUOTE | | Обычно приходят на службу, ритуал, не более. | Ну эт Вы так думаете))) Зачем Вы за всех отвечаете? Говорите лично за себя. Эх... Истина где-то рядом.))) |
Аnimus
Женат |
27-03-2011 - 07:48
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 26.03.2011 - время: 23:11) |
| QUOTE | | Священник действительно мудрее нас в вопросах веры, да и во многих мирских делах. Только это не автоматически происходит по принятию сана, а с годами опыт приобретается. |
От чего мудрость приходит? От безделья и отсутствия жизненного опыта? Священник лучше знает Библию и умеет проводить ритуалы, которые считаются в христианстве обязательными, только к вопросам веры это не имеет никакого отношения. | Laura Lafargue (Marx) я не хочу вас обидеть, но из ваших слов ясно, что у вас нет ни кокого опыта общения с батюшкой. Я вам в своем ответе пояснил, откуда мудрость приходит, да вы по какой то причине только часть моего поста процитировали. Из постоянного общения с прихожанами. И кроме Библии есть еще бесценный опыт Святых отцов. Еще одну немаловажную деталь упустили вы, священники семинарию заканчивают. |
Ардарик
Свободен |
27-03-2011 - 09:23 | QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 26.03.2011 - время: 20:28) | Какую поддержку может оказать священник, кроме того, что пропоет положенные молитвы?
| QUOTE | | Абстрагируйтесь и дайте честный ответ на СВОЙ вопрос. |
|
А мне вот тоже интересно.Какую помощь может оказать священник кроме положенных молитв и рекомендаций больше богу молиться и жертвовать церкви?
| QUOTE | А чтобы люди за общением ходили в церковь, такого я вообще не видела.| QUOTE | | Вы какое общение имеете ввиду?) | . |
Как какое?Священник ведь мудр.А значит может помочь не только в религиозных вопросах но и в обычных мирских.Да и вообще просто так поговорить.По душам.Сбросить то что наболело. |
Свободен |
27-03-2011 - 12:57 кроули-3649
| QUOTE | А мне вот тоже интересно.Какую помощь может оказать священник кроме положенных молитв и рекомендаций больше богу молиться и жертвовать церкви?
| Для начала пусть ответит Laura Lafargue (Marx)))) Ты задаешь вопрос невольно изменяя подтекст моих вопросов ей лично) Хотя чисто практически пример. У нас в подъезде умерла женщина. Ее не на что было хоронить. Мы обратились в храм за помощью к священнику. Ее не то что просто похоронили, а взяли все заботы на себя. (ну это практическая печальная помощь)) А я у Laura Lafargue (Marx) немного о другом спрашиваю)
| QUOTE | | Как какое? Священник ведь мудр. А значит может помочь не только в религиозных вопросах но и в обычных мирских. Да и вообще просто так поговорить. По душам. Сбросить то что наболело. | Ответ не верный. И не к тебе был вопрос)))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 27-03-2011 - 17:52 |
Laura Lafargue (Marx)
Свободна |
27-03-2011 - 13:40
| QUOTE (Nika-hl @ 27.03.2011 - время: 04:52) | Абстрагируйтесь и дайте честный ответ на СВОЙ вопрос. | Я на него уже ответила.) Иллюзия защиты. Молитву прочитал, дежурное "На все Божья воля" повторил- вот и вся помощь.
| QUOTE | | Вы какое общение имеете ввиду?) | Исключительно на религиозные и прочие высокодуховные темы.
| QUOTE | | А что такое Исповедь? | Обряд, ритуал, таинство- в тонкостях не разбираюсь, не за чем это мне,- покаяния и отпущения грехов в христианстве и других авраамических религиях. На практике сводится к тому, что на все вопросы священника следует тупо бубнить: "Грешен, батюшка", даже если по большинству вопросов негрешен вовсе. Либо приходится перечислять грехи самому, для полного эффекта можно еще побиться головой об стенку. Моя прабабушка, которая родилась в 1917 году, рассказывала мне, когда я была еще ребенком, как ее в детстве водили на исповедь. Девочка еще не знала всех правил игры, поэтому на грозные вопросы бородатого дяденьки отвечала- нет, такого-то и такого-то не делала, не грешна. Священник выволок ее к родителям за руку, прорычав что-то вроде: "Заберите ее домой, она у вас, видно, святая".
| QUOTE | | Зачем Вы за всех отвечаете? Говорите лично за себя. | Я всегда говорю за себя.) И если делаю какие-то выводы, то они являются моим частным мнением, как и выводы любого другого форумчанина. Я думала, что это и так очевидно.)) А к каждому предложению присобачивать аббревиатуру "ИМХО" как-то утомительно.))
| QUOTE | | Эх... Истина где-то рядом.))) | Чем подколы христиан на форуме отличаются от подколов атеистов? Христианские полны любви, добра, смирения и уважения к мнению собеседника. Ну, раз постигли Истину... то как бы это... Congratulations.
|
Свободен |
27-03-2011 - 16:31 Laura Lafargue (Marx)
| QUOTE | | Я на него уже ответила.) Иллюзия защиты. Молитву прочитал, дежурное "На все Божья воля" повторил- вот и вся помощь | Что есть иллюзия? Храм это не цырк. Туда приходят люди верующие. Вера атеиста, тоже лечит атеиста, если он верит искренне. То, что лечит подсознание не вылечит ни один врач. И если человеку легче, прежде раскаяться в грехах своих, а потом помолиться и послушать батюшку, это не "дежурная", а реальная помощь. | QUOTE | | Исключительно на религиозные и прочие высокодуховные темы |
Ну вот видите, как не верно вы понимаете общение в церкви.)) Человек, приходя в церковь, прежде всего общается с Богом. А с батюшкой, это как получится.)
| QUOTE | | Обряд, ритуал, таинство- в тонкостях не разбираюсь, не за чем это мне,- покаяния и отпущения грехов в христианстве и других авраамических религиях. На практике сводится к тому, что на все вопросы священника следует тупо бубнить: "Грешен, батюшка", даже если по большинству вопросов негрешен вовсе. Либо приходится перечислять грехи самому, для полного эффекта можно еще побиться головой об стенку. | Бред. Исповедь это добровольное желание человека исповедаться в собственных грехах. Если Вы в этом не разбираетесь и судите по рассказам бабушки о том, что было, до 17 года, то пишите то, что понимаете разобравШИСЬ.
| QUOTE | | Я всегда говорю за себя.) | Да? А это я придумала? | QUOTE | | Обычно приходят на службу, ритуал, не более. | Это Вы написали обо всех людях. Откуда Вы это взяли вообще?)
| QUOTE | | Чем подколы христиан на форуме отличаются от подколов атеистов? Христианские полны любви, добра, смирения и уважения к мнению собеседника.. | А почему они должны отличаться?) Вам можно, а христианам нет? И в чем сей мой, как Вы называете, "подкол" выражается?)))
| QUOTE | | Ну, раз постигли Истину. | Что вы?! Абсолютная Истина это Смерть))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 27-03-2011 - 16:34 |
Аnimus
Женат |
27-03-2011 - 18:31
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 27.03.2011 - время: 12:40) | Обряд, ритуал, таинство- в тонкостях не разбираюсь, не за чем это мне,- | Раз вы не разбираясь судите да других учите, то на этом дискуссию можно заканчивать. |