Взрослая социальная сеть
 Люба Ракета Свободна |
09-07-2011 - 13:05
америка - лукавый союзник... не воевавший на своей территории... легко отделавшийся минимумом убитых... пожавший плоды чужих побед в этой кровавой бойне... за исключением хиросимы и нагасаки, где и правда отличился... на мирных жителях... может, наоборот?.. может, вечной благодарности заслуживает совсем другая страна?.. но победители в холодной войне уже переписали историю...пипл хавает... |
||||||||||||||||||||||||||
| Люба Ракета Свободна |
09-07-2011 - 13:07 Советская Россия и ВТО http://www.youtube.com/watch?v=LKaeY...layer_embedded Лендлиз ооочень бы помог Особенно когда были встречные поставки стратегического сырья и драгоценных металлов из СССР в США в рамках обратного ленд-лиза - миллиардов на сэм-восэм юсд, а сколько точно никто не знает «На выгодность и высокую рентабельность поставок Советскому Союзу по ленд-лизу неоднократно указывали в период Великой Отечественной войны государственные и политические деятели США и Англии. Во время англо-американской конференции в Касабланке в январе 1943 года Рузвельт отмечал: "Поставки в Россию — это выгодное вложение капитала". Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо "никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды» При обсуждении 20 января 1943 года Комитетом начальников штабов США стратегических планов на 1943 год главком американских ВМС адмирал Э. Кинг говорил: "Не стоит жалеть усилий, чтобы вложить в руки русских все возможные средства ведения войны. Вопрос заключается не в том, чтобы задобрить Сталина, а в том, чтобы снабжать русских в наших собственных интересах" http://www.modernlib.ru/books/stetti...lendliza/read/ Мультипостинг является нарушением правил форума. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-07-2011 - 13:48 |
||||||||||||||||||||||||||
 Bruno1969 Свободен |
09-07-2011 - 18:42
Это что еще за чепуха? Встречный советский ленд-лиз был, но потянул он всего-то на пару МИЛЛИОНОВ баксов, какие там миллиарды? Будь эти миллиарды, не было бы после войны жестких переговоров с Вашингтоном об оплате невоенных поставок (военные были БЕСПЛАТНЫ по условиям ленд-лиза), в ходе которых сталинская верхушка в очередной раз проявила свою гопническую натуру и отказалась оплачивать даже по весьма сходным ценам. |
||||||||||||||||||||||||||
dedO'K Женат |
09-07-2011 - 19:29 А по какой причине отказались платить СССР? |
||||||||||||||||||||||||||
Яромир Свободен |
11-07-2011 - 09:16 Bruno1969, rattus.. Ох, как взвились соколы, любо- дорого посмотреть! 1) О Северном Кавказе и танках http://statehistory.ru/362/Anglo-sovetskay...upatsiya-Irana/ Хостинг фотографий  Хостинг фотографий и сколько было там английских танков? Вы постеснялись цифру привести, сравнив с числом советских машин? 2) "...Алюминия поставлялось столько же сколько выпускал СССР. Представьте на минуточку что его не поставляли..." - а теперь поищите график тех поставок, у меня сейчас нет под рукой, а раз вы хотите что-то сказать, то вам и доказывать. Моя мысль "Лендлиз не имел большого значения до середины 43-го года" - и постарайтесь спорить с ней, а не со своим воображением!!! А то попробуем представить, что Гитлеру не поставили шведские подшипники, американскую нефть, и не отдали Румынию, Австрию с Чехословакией. Это будет совсем иная история. Вот, кстати, число судов Хостинг фотографий , только надо учесть, что до появления крупносерийных "Либерти" в "Северных конвоях" преобладали не самые крупные суда. Хостинг фотографий табличка лукавая. Например, "Виллисы" делали на заводах в Коломне и Иркутске, но их считали "иномарками"... Кроме того, нет распределения по годам, а оно - самое важное. И нет соотношения по годам "иномарок" с советским парком. А оно очень занятное. Никогда лендлизовская автотехника, например, не приближалась к 50% от всего советского автопарка... 3) "С осени 1941 по весну 1942 гг. ВСЕ СОВЕТСКОЕ МАШИНОСТРОЕНИЕ работало на американских метизах..." - люблю я сказки, но не такие же басни. Bruno , вы хоть иногда думайте, что пишите. Метизы -вот Хостинг фотографий Раньше это звали крепежом. Гаечки - болтики делали сами на заводах, благо, оборудование для этого было, да и запасы довоенные случались. А вот с американскими дюймовыми были трудности. Всё как обычно - махровое невежество. Если вам не пришлось хоть раз с матюками накручивать дюймовую гайку на метрический болт - уж не знаю, в каком гламуре вы плаваете. А натуральный каучук - это очень нужная вещь, но в войну без него временами обходились. Самолёты ресурс обычно не вылётывали. Конечно, к 44-му году с ним стало получше, но... В Южной Америке натуральный каучук был, но его самые лучшие плантации были в ЮВА, где японская армия гоняла по джунглям англичан, голландцев, датчан, АНоЗА. В 42-м загнала их на Гуадалканал. Так что трудности были. 4)"Уже в 1941 г. советы получили НЕСКОЛЬКО СОТЕН союзных самолетов, которые сыграли крайне важную роль в условиях, когда на фронт бросалось даже музейное старье, если оно еще было способно летать. " - а теперь, правдоискатель, найдите нам циферку - сколько самолётов выпустили в СССР с 1938 по 1941-й включительно? Это больше 10 000, но вы поищите, авось что поймёте. Очень вас прошу, муть от Калмейера http://art-of-arts.livejournal.com/296523.html не считайте правдой. Дурак, врёт как дышит. Мы же все цифры обсуждали, пора уже держать их в голове. Если вы не способны увидеть пустой лжи в подобных писаниях, то говорить с вами бесполезно. Хостинг фотографий Хостинг фотографий Всего фото: 7 http://bogdan.nova-lan.ru/showthread.php?t=8689 "...А теперь уточните, пожалуйста, сколько "Аэрокобр" и "Спитфайров" было поставлено в 1941-1942 годах. Уточните ТТХ "Харрикейнов", поставлявшихся в СССР, время и количество в поставке - и особенности их модернизации после поставки. И поинтересуйтесь, сколько Яков выпустил в 1941-1942 годах один только Саратовский авиазавод. Про "20% всех бомбардировщиков" - даже не смешно. По Вашим же данным получается - ленд-лизовских бомбардировщиков было 3770 штук. То есть вся промышленность СССР за время войны должна была выпустить не более 15080 штук. Считаем по выпуску во время войны: Ер-2 - 459 Су-2 - 480 Ил-4 - 5256 (не считая ДБ-3Ф, т.е. только выпуск 1942-1944 гг.) Ту-2 - 1151 Пе-2 - 11000 (данные по довоенному выпуску отличаются, взято по минимуму, всего Пе-2 выпущено около 14 000, но часть после 9 мая 1945-го) ...получаем 18346 машин. Не будем мелочиться... и даже не будем учитывать массу остававшихся до начала ленд-лиза довоенных бомбардировщиков (Берлин в 1941-м наши не с "Митчеллов" и не с "Бостонов" бомбили) (6500 СБ и около 1500 ДБ-3 вкупе с 815 ТБ-3). Но - что мы еще не учли? Мы не учли того, что если уж А-20 "Бостон" в "бомбаржировщики" вписан - то надо бы туда же и Ил-2 вписать. Который по нашей-то классификации штурмовик - а по ихней "тактический бомбардировщик". Как и "Бостон." Основную массу ленд-лизовских "Бостонов" составили А-20G - "штурмовой" вариант с 6 12,7-мм в "Браунингами" носовой установке. Ил-2 было выпущено больше 36 тысяч(вместе с Ил-10 будет более 40 000, но сколько из них до 9 мая 45-го, а сколько до 2 сентября?). В какую статистику при "процентовке" ленд-лиза они вписаны - в истребители или в бомбардировщики? Впрочем, даже без них видно, что процент ленд-лизовских бомберов в наших ВВС явно завышен." |
||||||||||||||||||||||||||
| rattus Свободен |
11-07-2011 - 12:48
 Яромир,. немного выше вам написали - танки-шманки не были основными поставками
|
||||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
11-07-2011 - 13:19 Есть метрическая и дюймовая резьба. Причём американский стандарт- угол наклона 60* и шаг в долях дюйма, британский- угол наклона 50* и шаг- в долях дюйма. В просторечии именуется дюймовым крепежом. Советский стандарт- угол наклона в 60* и шаг- в долях метра, в просторечии именуется метрическим крепежом. |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
11-07-2011 - 14:08
А при чем тут оккупация Ирана??? Или вы ссылочки попутали, или, как обычно, когда нечем возразить, несетесь в даль туманную? Я же вам подкину ссылочку все-таки по теме разговора. ТЫЦ Читаем два раза и очень вдумчиво. Большое количество танков "Валентайн" участвовало в битве за Кавказ. В целом, Северо-Кавказский фронт в период 1942-1943 годов имел очень значительный "удельный вес" англо-американских танков - до 70% от общего числа машин. Данное положение объяснялось прежде всего близостью фронта к иранскому каналу снабжения Красной Армии техникой и вооружением, а также удобством транспортировки по Волге танков, прибывших в северные порты СССР. ТЫЦ Ситуация для советских войск стала улучшаться только к концу августа 1942 г. В частях Северной группы войск Закавказского фронта теперь уже было 133 танка, а к октябрю в составе пяти танковых бригад, четырех отдельных танковых батальонов и двух бронебатальонов числилось 302 танка, в том числе 132 американских и английских, поступивших в СССР через Иран по ленд - лизу [15]. Следовательно, танки союзников составляли почти 44% от общей численности всего танкового парка фронта. В отдельных частях их удельный вес был еще большим. Так, в 5-й гвардейской танковой бригаде из 55 машин только 15 были отечественного производства. В 15-й танковой бригаде из 40 танков 39 были получены от союзников, а в 75-м отдельном танковом батальоне все 18 танков являлись английскими и американскими [16]. Как видно из этих цифровых показателей, помощь союзников по ленд-лизу была для войск Закавказского фронта довольно ощутимой.
И что вы пытаетесь показать мне ссылкой на фотохостинг? 
 Вы, "просветитель наш", для начала узнайте, что такое метизы, а уж потом беритесь просвещать своих оппонентов. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности. ТЫЦ Там и многое другое про ленд-лиз и его огромное значение рассказано.
Все тщитесь умничать, совершенно не владея темой? Чхать на ресурс самолетов. Покрышки полностью из синтетического каучука вообще на фиг не годятся для авиации. У немцев, естественно, тоже не было своих источников натурального каучука, поэтому они везде, где можно, заменяли его на синтетический. Так вот даже под конец войны, в 1944 г., когда ситуация с каучуком была совсем аховая, автомобильные камеры у них были на 98% из СК, авиационные - на 85%, шины грузовиков - на 85%, авиационные покрышки - на 95% (это к концу войны они разработали особо качественный СК), и только легковушки ездили на 100% СК. При этом чрезвычайно низкое содержание натурального каучука в авиапокрышках вело к тому, что их хватало на крайне ограниченное число вылетов, из-за чего приходилось менять их как перчатки и производить их в огромном количестве. СССР был от этой проблемы избавлен американцами, полностью обеспечившими советские потребности в натуральном каучуке. При этом сами они были в хреновом положении в начале войны, потому как не нуждались ранее в синтетическом каучуке и полностью работали на натуральном. а после потери поставок из Индокитая были вынуждены срочно наладить производство СК, попутно за огромные бабки покупая все равно необходимый натуральный в Бразилии и других регионах, не оккупированных противником. И часть этого "золотого" каучука БЕСПЛАТНО получал СССР.
ТЫЦ "Кобры" и "бостоны" выпускались американцами тоже в основном для СССР, причем у нас их было больше, чем в США. Не найдя себе места в американских вооруженных силах, они хорошо вписались в условия советско-германского фронта. Но и здесь проявлялся остаточный принцип: "А-20В не имел самозатягивающихся баков; это объясняет тот факт, что большая их часть попала в Россию". "Харрикейны" к 1941 г. устарели. После воздушной "битвы за Англию" 1939/40 г. их выводили на второстепенные театры боевых действий и заменяли "спитфайрами". В СССР приходили многие машины, сдаваемые перевооружавшимися английскими авиачастями. Аналогичная ситуация была со "спитфайрами". Первые "спитфайры" VB, прибывшие на Кавказ в начале 1943 г., тоже были ранее в употреблении. То же повторилось со "спитфайрами" IX. Это, впрочем, не умаляет высоких боевых качеств последних. В 1941-1942 гг. мы не могли быть очень привередливыми. Общая нехватка самолетов, вызванная огромными потерями летом и осенью 1941 г., выходом из строя многих авиазаводов, располагавшихся на захваченной врагом территории, и эвакуацией промышленности на Восток (в декабре 1941 г. наши заводы собрали всего 600 боевых самолетов), заставляли бросать на фронт все, что можно было использовать. По сравнению с И-5 и И-15, извлеченными из учебных частей или восстановленными из списанного старья, даже "харрикейн" считался серьезной боевой машиной. По своим характеристикам он во многом превосходил и И-153, и И-16, составлявшие большую часть парка советских истребителей в 1941 году. А в сравнении с "харрикейнами" неплохо выглядел "томагавк". По мере насыщения советских ВВС современной техникой эти типы самолетов переводились на решение второстепенных фронтовых задач. А всего только британцы поставили в 1941 г. в СССР 669 самолетов, еще 154 - американцы (из них 59 - за деньги, еще до ленд-лиза). Сравните с тем, что оставалось у СССР к декабрю 1941 г. в действующей армии - 2238 штук, еще чуть больше 3000 - на Дальнем Востоке и в резерве Ставки.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-07-2011 - 14:27 |
||||||||||||||||||||||||||
muse 55 Свободен |
11-07-2011 - 16:08
Вы попали в самую точку. Ревизионисты ВОВ пытаются представить эту войну как противостояние Германии и СССР с Англией и США. Нет, воевала с СССР вся Европа (кроме Англии), обеспечивая Гитлера и оружием , и продовольствием и людскими резервами. И ничего зазорного для СССР в принятии помощи от союзников -нет. |
||||||||||||||||||||||||||
skv Свободен |
11-07-2011 - 16:22
Не соизволите привести источник сей информации? По ссылке в табличке номер 8-9 указано получение всего 315 самолетов до конца 1941 года.
На это тоже ссылку тыкнете, если не затруднит.
О чем должна сказать сия информация? Если вы пройдете по выше указанной ссылке, то увидите, что советская промышленность с 22.06.1941 произвела 6893 самолетов всех типов. Это много или мало в сравнении с поставками же союзников?
СССР не воевал со всей Европой. То, что заводы на оккупированной территории производили оружие для германского Вермахта, еще не значит, что вся Европа воевала с СССР. |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
11-07-2011 - 17:08 rattus, 1) Немного выше написано Bruno: "в 1942 году весь Северо-кавказский фронт держался в основном на дендлизовских танках, преимущественно британских! Они туда прямиком из Ирана шли..." - и ни одной ссылки, ни одной цифры, одно "бла-бла". 2) "Опять сказки об "американской нефти" - это не сказки, а закон сохранения вещества. В используемой вами мифологи он нарушается. 3) "Нет дюймовых гаек и метрических болтов" - это сейчас не совсем так, а тогда было совсем не так http://meteks.com.ua/articles/71.html "Унифицированная система резьб, которая включает элементы обоих указанных стандартов, была введена в 1948 г. и получила распространение в США, Канаде и Великобритании. Стандартная система метрической резьбы, разработанная Международной организацией по стандартизации (ISO), была принята в 1964 г. Она получила распространение в странах, использующих метрическую систему мер. Оптимальная метрическая система крепежных изделий, предложенная Институтом промышленных крепежных изделий в 1971 г. как усовершенствованный вариант стандарта ISO, легла в основу системы Американского национального института стандартов (ANSI/ISO) и стала международным стандартом Хостинг фотографий  Это сообщение отредактировал Яромир - 11-07-2011 - 17:23 |
||||||||||||||||||||||||||
| muse 55 Свободен |
11-07-2011 - 19:14
А что должно быть фактом , что Европа воевала с СССР? |
||||||||||||||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-07-2011 - 00:56
Раттус, вот ассортимент метизов, которых по ленд-лизу не доставало. http://www.mps-ural.ru/content/files/damalini_bolts.pdf |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
12-07-2011 - 09:15
Интересно из чего и на чем собирались Виллисы в СССР? И какой процент должна занимать ленд-лизовская техника, чтобы считать её долю "значительной"?
Что касается истребителей "Спитфайр", то на переговорах в Москве, английская делегация вполне ясно дала понять, что истребитель "Харрикейн" уже не отвечает современным требованиям. Поэтому англичане предложили к поставке смешанную партию истребителей "Харрикейн" и "Спитфайр". Разумеется Великобритания не могла обеспечить весь объем помощи истребителями "Спитфайр", поскольку сама остро в них нуждалась, о чем свидетельствуют и закупки американских истребителей самими англичанами. От "Спитфайров" Сталин отказался сам! Тем более, что "Спиты" нам не очень подходили. Что касается переоборудования "Харрикейнов" в СССР, то переоборудовались не только "Харрикейны", но разного рода изменения в полевых условиях вносились в конструкцию практически всех истребителей ВВС РККА.А уж про иностранные и говорить нечего - для эксплуатации в наших условиях они предназаначены не были. Если брать вооружение, то и И-16 некоторых типов, и И-153, и МиГ-3 продемонстрировали в начале войны недостаточность вооружения. |
||||||||||||||||||||||||||
| skv Свободен |
12-07-2011 - 14:56
Ну хотя бы, как минимум состояние войны с СССР. Вас не затруднит привести процент иностранных добровольцев в составе Вермахта? |
||||||||||||||||||||||||||
| muse 55 Свободен |
12-07-2011 - 18:18
Всего у границ СССР для действий против Советской Армии и Военно-Морского Флота союзники гитлеровской Германии к 22 июня 1941 г. развернули 29 пехотных дивизий, 16 бригад, около тысячи самолетов, более 5200 орудий и минометов, свыше 260 танков и 109 кораблей. Это повышало боевые возможности вермахта, позволяя ему сосредоточить ударные силы на главных направлениях.Всего к лету 41 года вооруженные силы союзников Германии составляли около 4 млн. человек. По добровольцам процента не нашел, но приведу такие данные- французских добровольцев -55 тысяч голландских-40 тыс. фламандцев-25 тыс поляков -200 тыс. датчан-1800 норвежцев-8 тыс. А вот о экономической мощи объединенной Европы здесьЭкономика Германии Там еще на следующую страничку перейдите. |
||||||||||||||||||||||||||
also Свободен |
12-07-2011 - 18:23
Вот так. Матерый экспертище БРУНО. Все то он знает о 2-й МВ. Вот только забыл что британские поставки СССР (в отличие от американских) к Ленд-Лизу НИКАКОГО отношения не имеют. Мне право неудобно как то. Бруно - Вы различаете «An Act to Promote the Defense of the United States» от 11.03.1941 и "The Confidential Protocol signed at Moscow on the 2nd October 1941" Там все вроде о поставках но как то по разному: в одном случае частью бесплатно - в другом как то за деньги.. А то совсем уж по-советски: "англо-американская помощь", "англо-американский ленд-лиз" , "англо-американский танк/самолет/солдат/гайка итп" Нет ну чувствуется школа советской журналистики: все по верхам-нахрапом... |
||||||||||||||||||||||||||
| skv Свободен |
12-07-2011 - 18:33
Ну как бы Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия это еще не вся Европа.
Т.е. из 8 миллионов военнослужащих 329 тысяч это объединенная мощь Европы, так то сильно да. В довесок, что то про 200 тысяч поляков, как то слабо верится, насколько читал немцы поляков в Вермахт не брали. Унтерменши же. Так что если их откинуть то еще круче получается 129 тыс. Кстати в списке добровольцев у вас нет испанцев, ихняя "Голубая дивизия" тоже у нас воевала. а там их тыщщонок 10 было.
Понимаете, то что Европа была практически полностью оккупирована, еще не значит, чт оона воевала с СССР. Таким же плюсом можно посчитать американские заводы и сказать, что американцы воевали с объединенной Европой используя в качестве живой силы советских солдат.(утрированно конечно) |
||||||||||||||||||||||||||
| muse 55 Свободен |
12-07-2011 - 19:09
Я так думаю, что оккупация оккупации -рознь.Существует оккупация , где оккупируемые борются с оккупантами всяческими методами, а оккупанты несут потери. Существует и другая оккупация , где оккупируемые ходят себе на работу, а после нее пьют пиво вместе с оккупантами. Малое количество добровольцев в составе вермахта из оккупируемых стран не говорит о борьбе остальных жителей против нацистов. Остальные жители мирно работали на заводах во славу Германии. Без их труда экономическая мощь Германии упала бы раза в два.Поэтому я и возмущаюсь , что когда попрекают СССР лендлизовской помощью , то забывают о европейских помощниках Гитлера. |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
12-07-2011 - 19:23
Ну, тогда наверное и Вермахт воевал не с СССР? А только с кем тогда? Вас не затруднит назвать проценты добровольцев разных национальностей в составе КА? |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
12-07-2011 - 19:45 "...А при чем тут оккупация Ирана???" - вопрошает Bruno 1969 как маленький. Ответ прост: http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/r...2875#msg-342875 Лендлиз начался в августе 41-го, но почему? А ведь помощь со стороны СССР для англо-американцев была делом жизни или смерти. Дело в том, что Ближний Восток кипел от ненависти к колонизаторам http://www.hrono.ru/sobyt/1920irak.html. Вспыхивали восстания (В апреле-мае 1941 года в Ираке было подавлено антианглийское восстание, и на иракской территории была размещена стотысячная английская армия, находившаяся там до осени 1947 года. http://www.countries.ru/library/orient/iraq/uvod.htm), и там на стороне восставших использовали даже немецкую авиацию [www.airwar.ru] "в мае 1941 г Вf 110D-3 из 4./ZG 76 использовались для поддержки иракских повстанцев и несли иракские опознавательные знаки..." Турки, иранцы, иракцы, курды, евреи и палестинцы - у всех были свои цели. Ещё большие планы были у итальянцев и немцев http://www.istorya.ru/book/ww2/103.php Одним из эпизодов этой борьбы стала Англо-советская оккупация Ирана с 25 августа по 17 сентября 1941 года [statehistory.ru] Именно за эту помощь в усмирении Ближнего Востока Советскому Союзу была обещана огромная материальная помощь. Но, как обычно, на Западе обещать горазды, а исполнять не любят. Таким образом Черчилль и Рузвельт ПООБЕЩАЛИ помощь, но за это сразу получили колоссальное геополитическое преимущество, к тому же скинув на СССР самую опасную северную часть Ирана, вместе с неразрешимой курдской проблемой (после раздела Османской империи некоторое время почти официально Курдистан Хостинг фотографий  существовал Хостинг фотографий Всего фото: 2 но потом его разделили между Турцией, Ираном и Ираком), что не добавило спокойствия. Помимо этого СССР сформировал т.н. "Польскую армию Андерса" (90-120 тыс. чел.) и передал её англичанам для охраны юга Ирана с его нефтью. К тому же только давление со стороны СССР удерживало Турцию в нейтралитете. Был ещё дальневосточный фактор- СССР поддерживал Китай в его борьбе с Японией. После утраты Гоминьданом всех портов единственной линией снабжения пару лет был Синьдзянский тракт из СССР. Помимо того, американцы рассчитывали вовлечь СССР в войну с Японией, и разместить в районе Владивостока 40 Б-17 для бомбёжек Токио. Можно считать, что "охлаждение 42-го года" с трагедией "каравана PQ-17" связано с отказом Сталина от этой авантюры. |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
13-07-2011 - 09:09 О танках - есть такой приём - потеря масштаба. Берётся краткий эпизод в каком-то малозначительном месте, где имелось благоприятное соотношение. Потом он выдаётся за систему. Вы им глупо пользуетесь. Кстати, дайте, пожалуйста, соотношение количества поставленных в 41-м союзниками танков с советским парком на начало войны и производством в 41-м. О "метизах"- тот сортамент, который вы объединили в этом понятии - это курам на смех! Реально это можно назвать "полуфабрикатами", но вам понравилось невнятное иноземное слово. К тому же от этой "услуги" летом 42-го отказались - слишком нерегулярными, малыми и некачественными были поставки. Далее - "до лета 1942 г" автор того опуса постеснялся сравнить объёмы поставленного с объёмами производства в СССР и складских запасов. Кроме того: "Согласно этому документу США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие" - но цифры реальных поставок были много меньше, а качество поставляемого было плохим. Из-за этого возникли трения. До войны СССР имел около 23 000 танков и 25 000 самолётов. Ежедневное производство самолётов приближалось к 100 шт. А тут - такие нищенские подачки! Ведь СССР выполнил свою часть договора, и сохранил для союзников Ближний Восток (внимательно прочтите ссылки в моих постах)! А в ответ - старьё и задержки. Не так представляло себе руководство СССР возможности двух крупнейших стран "Запада". Вот вы написали: "британцы поставили в 1941 г. в СССР 669 самолетов, еще 154 - американцы (из них 59 - за деньги, еще до ленд-лиза)". 669 + 154= 823. Начало поставок - 1 октября. Октябрь, ноябрь, декабрь - это 3 месяца. 3х400=1200. Напомню, в 41-м был потерян только ОДИН корабль (если склероз не изменяет - 20 Харрикейнов). Где 377 самолётов? Вы этот вопрос себе задать не пытались? "Кобры" и "бостоны" в том виде, как их поставляла американская промышленность использовать было невозможно, особенно в 41-42 гг. Потому их гнали в СССР, где наши специалисты их доводили до ума, и использовали вкупе с особой тактикой. В исходном виде их боевая ценность была отрицательной (как выразился кто-то из американских генералов - "Этот хлам моих ребят деморализует, на свалку его!"), а на доработку у американцев не хватило сил или мозгов. И ещё - про английскую авиатехнику. Её массово использовали на двух малозначительных театрах - Арктика и крайний юг. Поближе к линиям снабжения. На остальных фронтах она была эпизодически, что и понятно- в процентном отношении к советскому авиапарку она не смотрелась. Даже если сравнивать все союзные самолёты с одним По-2, то и тут они не смотрятся - по тоннажу и точности бомбометания У-2НБ уже в 41-м вышел далеко вперёд. А И-15, И-153 вы зря так пренебрежительно отмели. Эти машины ещё ДО войны перевели в штурмовики. Другое дело, что название полков меняли только после завершения переоснащения (установка РО, брони пилота, протекторов...), от того и путаница. По боевой эффективности они превосходили Ил-2 до 42-го года. И-16 имел самые низкие потери на самолётовылет в 41-42 гг. Р-40 уступал ему по всем статьям. skv, ваша мысль: "СССР не воевал со всей Европой" требует доказательств. Ю.И. Мухин - "Крестовый поход на Восток. "Жертвы" Второй мировой". Прочтите, потом откройте отдельную тему, оспорьте, а потом такое заявляйте. |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
13-07-2011 - 12:18 1. Оккупация Ирана Советскими войсками - дело жизни или смерти для англичан? Бред! Вообще-то англичане могли вполне спокойно занять Иран самостоятельно. Более того, они планировали это сделать и сосредоточить войска и авиацию для удара по нефтепромыслам СССР, если бы СССР продолжал поддерживать нефтью гитлеровскую Германию, или если бы СССР вступил в войну на стороне Германии. После нападения Германии на СССР, необходимость в бомбардировке нефтепромыслов отпала. Но необходимость обезопасить себя от перехода Ирана на сторону Германии, и тем самым от доступа немцев к иранской нефти осталась. Причем обеспечить такую безопасноть надо было не только Англии, но и СССР. Кроме того, если бы Англия заняла Иран сама, то тогда англичане слишком приблизились бы к границам СССР, повлияли на довоенные договоренности СССР и Ирана, и на самом деле тратили бы силы на ненужный им теперь северный Иран. Англичане все рассчитали веерно. Говорить, что помощь СССР была обещана за то, что СССР займет Иран - бред! Помощь была обещана потому, что в случае падения СССР у Великобритании не оставалось вообще ни единого шанса. 2. США стремились вовлечь СССР в войну с Японией и разместить в районе Владивостока 40 B-17? Наверное 40 B-17 могли поставить Японию на колени! Разнесли бы Токио в хлам, если бы их допустили.) Версия о том, что PQ-17 ,был разгромлен ввиду отказа Сталина разместить на своей территории 40 B-17 - заслуживает особого внимания. Наверное операцию "Ход конем" планировали непосредственно в Вашингтоне!))) Кстати, а почему СССР не объявил войну Японии и не помог союзникам в Тихоокеанском регионе вторым фронтом? От союзников же Сталин Второго фронта требовал!))) 3. Впервые слышу, что Кобру и Бостон прямо нельзя было использовать в "исходном виде" и еще больше удивляет, что у "американцев на переоборудование не хватило сил или мозгов". И использовали и изменения вносились в США. |
||||||||||||||||||||||||||
| skv Свободен |
13-07-2011 - 14:09
Вермахт и не воевал, воевала гитлеровская Германия, вкупе с союзникам и саттелитами.
Зачем и кому, я должен что то доказывать?)) Кстати ссылка на Мухина зачотна))) Чего бы мне еще Суворова не почитать?))) |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
13-07-2011 - 16:55 Секретные протоколы Ленд-лиза. Казалось бы - всё давно известно http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html , миллионы советских людей ели американскую тушонку и... Правда, при встрече на Эльбе выяснилось, что тушонка - производилась в США по русским технологиям, и сами американцы её не знали. Но это мелочи. Главная тайна Ленд-лиза- Кто платит? "...1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках на период с 1 октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие..." - откуда такая щедрость? А ведь всё не просто. Сначала - кто кому и за что платил? http://statehistory.ru/362/Anglo-sovetskay...upatsiya-Irana/ Англо-советская оккупация Ирана, «Операция "Сочувствие"». "...Проводилась она с 25 августа по 17 сентября 1941 года. Её целью являлась защита иранских нефтяных полей и месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками..." Есть последовательность - 25 августа СССР начал спасать британцев от полного разгрома на Ближнем Востоке, 17 сентября это удалось, а 1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках. Где тут благотворительность со стороны "запада"? Типичный военный аутсорсинг (outsourcing http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%...%B8%D0%BD%D0%B3 ). Есть хорошо выполненная работа, и за неё оплата. Но всё сложней. Всё началось много раньше. Вся Вторая Мировая может рассматриваться, как кризис перехода от колониальной формы капиталистического хозяйствования к неоколониальной форме финкапитализма. Ставший наиболее активным финкапитал демонтировал все "отжившие" (по его мнению) формы старых империй, и открывал путь к новому. С этой точки зрения "прогрессивные" финкапы создали Гитлера, тот разрушил метрополии колониальных империй, и обеспечил "политику открытых дверей". Сам Гитлер, с его мечтами о Великой Германии как колониальной империи, давно отстал от жизни. Потому с ним играли в тёмную, и выбросили, как использованный кондом. http://www.stihi.ru/2011/02/27/3549 http://www.istorya.ru/book/ww2/103.php http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/19410510gess.php http://statehistory.ru/362/Anglo-sovetskay...upatsiya-Irana/ http://www.hrono.ru/194_2w.php |
||||||||||||||||||||||||||
| also Свободен |
14-07-2011 - 11:29
Мне искренне жаль но... 1. Этот протокол подписан не 1го а 2го октября 2. Он подписан лордом Бивербруком и Молотовым то есть между Британией и СССР 3. Слово Ленд Лиз к этому протоколу употреблять НЕУМЕСТНО. Ибо это закон подписанный президентом Рузвельтом для США. Понимаете ТОЛЬКО для США. Он так и называется «An Act to Promote the Defense of the United States» или если по русски то «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» и подписан от в марте 1941 года 4.Для СССР он вступил в силу 22 июня 1941 года после нападения Германии. 5. С 22 июня по 1 октября 1941 года "ленд-лиз" для СССР был как бы "платный" что есть то есть А вот Англо-Советское соглашение от 2 октября было платным по полной Тут и стоит разделять - американский ленд-лиз и британские поставки согласно протокола Это сообщение отредактировал also - 14-07-2011 - 11:35 |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
14-07-2011 - 16:38
Art-ur,вы идиот, клинический и невменяемый, с чудовищным чувством собственной значимости, но без малейшей вязи в голове. Это не оскорбление, а диагноз. Вы влезаете на форум с представлениями от идеологов из зомбоящиков, и без малейшего желания сопоставлять их с реальностью. В таких случаях один человек на другом форуме пишет: "Погуглить не судьба?". Но давайте помогу вам в этот раз. 1) Англичане всё могли самостоятельно? А вы это докажите!!! Не словами, а цифрами и фактами. И объясните, зачем они всё время прятались за поляков, французов, русских, американцев? Подскажу - они своим бездарным управлением довели свою Империю до глубочайшего внутреннего конфликта, и потому все силы должны были тратить на преодоление классовой, национальной и религиозной вражды ВНУТРИ своей империи. На внешние действия оставались незначительные силы. 2) Сосредоточение авиации в Иране было, но это было в мае 1940 г., по плану Гомелена. А там они были вместе с французами, но на вторых ролях. http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%91%D...%D0%B3.%D0%B3.) Вы англофил (точнее западник - конформист), и это диагноз. Англия проиграла ВМВ, и стала полуколонией США. Об этом всё обсуждение на форуме уже пару лет. Вы этого не смогли понять. А после этого: "что в случае падения СССР у Великобритании не оставалось вообще ни единого шанса. " - вам в пору вешаться. Как это, богатейшая Империя с 500 млн. чел. населения, могла предать союзную французскую Империю в 120 млн. чел. и проиграть Германии? Которая имела (изначально, до 1935 года) ок. 80. млн. чел? И зависеть от "лапотного" СССР, с его 196.5 млн. чел? Что-то у вас с логикой. Или мир сложнее ваших схем. 3 ) О Б-17: не нашёл ссылку про 41-й, но вот о 42-м году http://neofit.narod.ru/Pobeda_60/usair_poltava44.html "...идея создания американских аэродромов на советской земле принадлежала президенту Рузвельту. Он еще в 1942 году обращался к Сталину с просьбой выделить несколько аэродромов – но в Сибири, для размещения 100 тяжелых бомбардировщиков, которые могли бы действовать против Японии..." Как видим, уже не 40, а 100. Прогресс. Кстати, США вступили в войну воскресным утром 7 декабря 1941 года. В самом конце 41-го. Так что неточность несущественная, писем было много, и ставки росли. 4) "...Кстати, а почему СССР не объявил войну Японии и не помог союзникам в Тихоокеанском регионе вторым фронтом? От союзников же Сталин Второго фронта требовал!))) " - вы очень невнимательны. СССР поддерживал Монголию и Китай, которые сковывали японские силы. Союзники это понимали, вы- нет. Тоже признак. Кроме того, США за всю ВМВ потеряли (по официальным данным) 248 161 чел. убитыми http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na..._okeane/36.html из них около 100 тыс. на Тихом океане. Японцы 1555429, но большую часть в Китае. В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. За разгром этой группировки СА заплатила оот 12 до 13300 (по разным подсчётам) жизней. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E2%E0%ED%...%E0%F0%EC%E8%FF В случаях подобным вашему на любом военно-историческом форуме ответа не удостаивают, а ставят смайлик "Учи матчасть!". |
||||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
14-07-2011 - 16:44
1)так Вы-же давали сцылку: http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html Там написано: "1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках " Что, уже совсем плохо с головой, своих же ссылок не узнаёте? 2) Это тоже цитата по вашей ссылке. Опять претензии к себе? Может. проще подлечить голову? 3) Из той же ссылки. Как и всё остальное. А на сладкое - Иран после войны достался американским корпорациям. вместе со всем "английским наследством". Так что моя мысль об аутсорсинге верна. а вашей не могу понять. Вероятно, вам голову напекло. |
||||||||||||||||||||||||||
| also Свободен |
14-07-2011 - 17:21
Так уважаемый 1. Фильруем базар насчет головы 2. Это не моя ссылка - я на НВО никогда не ссылаюсь 3. Если уж Вам нужно ссылок - прошу http://allin777.livejournal.com/8838.html А вообще - прежде чем рот открывать читаем внимательно - информации не много но она есть. Даже в педивикии имеется определение Ленд Лиза. Кем - Кому - Когда поставлялось. А для тех кто в танке повторяю - ЛЕНД ЛИЗ ЭТО АМЕРИКАНСКОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ! Все остальные страны занимались взаимопоставками на основании межгосударственных договоров и только США на основании закона о защите собственных интеросов. |
||||||||||||||||||||||||||
| Люба Ракета Свободна |
15-07-2011 - 09:43 Нужно отметить иное – британцы очень помогли нам в войне, это к сожалению не моя мысль, - я почерпнулa ее на нонеймру. Но заслуга в этом не совсем британцев, а опять же политики Сталина – англо-французы стремились столкнуть Германию и СССР, а Сталин сумел перенаправить войну туда откуда она и планировалась. Речь идет о подводной войне и вообще попытки блокады Британии – то есть огромные ресурсы Германии и подконтрольных территорий отвлекались на штамповку подводных и т.д. Яромир, ссылку давал не also , а Bruno, a он не компетентен |
||||||||||||||||||||||||||
| also Свободен |
15-07-2011 - 12:12 Именно  . Бриттам пришлось через свою гордость помогать СССР даже в ущерб себе.Да и что носом воротить - танки Черчилль, Матильда, Валентайн довольно активно использовались как и авиация - ибо если есть это лучше чем когда нет. А я собственно о том что Британии за все было оплачено согласно Англо-советского соглашения о платежах от 16 августа 1941 года. А вот со Штатами тяжба по оплате Ленд Лиза тянулась до 2004 года |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
15-07-2011 - 17:21
Оценку моей личности по обыкновению пропустим.
Теперь, Яромир перейдем от ваших домыслов и доморощенных теорий к фактам:
Далее там же:
Теперь Вам понятно откуда у совместной англо-советской операции в Иране ноги растут? Или Вы все ещё будете утверждать, что это была оплата за английские поставки? Если у Вас имеются вопросы по поводу оплаты английских поставок - читайте письмо Криппса Молотову от 7 августа 1941 года и не порите больше всякую чушь на серьезном форуме.))
1. Практически весь военно-промышленный потенциал Империи был сосредоточен в Метрополии. Поэтому блокада Метрополии - есть путь к победе и пусть за пределами метрополии живут хоть 100 миллионов, хоть 500. 2. Объясните мне как Британская империя предала французскую? Перешла на сторону врага? Заключила с врагом перемирие? Сдалась? Может Вы обвините англичан в том, что Гтилер не предпринял попытки высадки на Британские острова? Так у Гитлера на то были веские причины - RAF и RN....
Насчет прогресса и упомянутого вскользь в данной Вами ссылке строительства некоего аэродрома в Сибири, то предлагаю Вам почитать книгу В.Романа "Аэрокобры над Кубанью". Там предложения Рузвельта описаны более подробно. А предлагал он построить целую сеть аэродромов, обеспечить полное радиопокрытие всего региона, построить автомагистраль связывающую Якутию с центральными районами страны. А решение об организации перегона самолетов из США через Сибирь принято 9 октября 1941 года! Так что там с "охлаждением 1942 года и гибелью конвоя PQ-17"?
1. Какие японские силы сдерживали Китай и Монголия, уж не авианосное ли соединение?))) 2. А Вам что, так трудно понять, что в морских сражениях людей гибнет меньше чем в сухопутных?
|
||||||||||||||||||||||||||
| skv Свободен |
15-07-2011 - 17:49
Тут нада понимать под предательством имеется ввиду операция "Катапульта", когда британцы атаковали суда нейтральной державы. Предательством это не назовешь, но вот подлость, конечно изрядная. Кстати, артур, а с каких пор заключение перемирия после разгрома армии, считается предательством? |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
15-07-2011 - 21:06
Ну вопрос с Катапультой не простой и решение предпринять атаку было безусловно спорным. Но перспектива захвата французских судов странами Оси выглядела уж больно реалистичной. Кроме того, Вишистская Франция, как я понимаю уже не была союзником Англии.
|
||||||||||||||||||||||||||
| skv Свободен |
15-07-2011 - 21:27
Не была, она на тот момент уже была нейтральной страной. В 1942 году(если память не изменяет) остатки флота были затоплены французами, что бы не допустить его захвата немцам. В дополнение, английский адмирал приказал открыть огонь до истечения срока ультиматума. Такие дела.
Чего там признавала Великобритания, это как бы дело второе. Американцы и советы даже консульства имели в вишисткой Франции до 1941 года. Прежнее правительство ушло в отставку. Петен был выбран или назначен(точно не помню, смотреть лень) Да и де Голля с его "Свободной Францией" они вроде не сразу признали.
Политикой. Вообще англичане старательно создавали противовес французам и советам на континенте, а после того, как этот противовес надавал с вертушки обоим, тут же старательно кинули союзника, свалив с континента. При этом попытавшись присвоить или поломать чужие кораблики. У англии же нет друзей, есть только интересы.(с) З.Ы. Интересно замечание, про непризнание. Если одно государство непризнает правительство другого государства, то можно чего бомбить его и т.п.? Это сообщение отредактировал skv - 15-07-2011 - 21:36 |