muse 55 Свободен |
19-07-2011 - 21:54
QUOTE (Art-ur @ 19.07.2011 - время: 21:24) | 1. Послушайте muse55, зачем Вы задаете мне этот неумный и даже вовсе бессмысленный вопрос? Как страна может быть моральной, высокоморальной или аморальной? Где я такое писал? Если я говорю о моральной составляющей, то это касается не стран вообще, а об определенных действиях их правительств. | Ну извиняйте , что я вот так- по простому , прямолинейно, по рабоче -крестьянски. Я так понял , что если б я , вместо слова страна , употреблял слово -правительство страны, то вы великодушно мне назвали бы страны , правительства , действия которых преступны (ну СССР один конечно) и страны , действия правительств которых высокоморальны ?QUOTE | И если Вы не видите моих оценок тем или иным действиям правительств разных стран, которые мною даются - то это Ваши проблемы. Я говорю о них вполне четко. | Ну и снизошли бы не надолго со своего либерального пьедестала.QUOTE | Я говорю о них вполне четко. | Не надо четко -назовите конкретно. |
Art-ur Женат |
19-07-2011 - 22:02 До Вас опять не дошло. Ещё раз повторяю, я говорю не о странах или правительствах, а о конкретных их действиях. Оценку каким конкретным действиям Вы хотите чтобы я дал? |
muse 55 Свободен |
19-07-2011 - 22:21
QUOTE (Art-ur @ 19.07.2011 - время: 22:02) | До Вас опять не дошло. Ещё раз повторяю, я говорю не о странах или правительствах, а о конкретных их действиях. Оценку каким конкретным действиям Вы хотите чтобы я дал? | Даа! Восток-дело тонкое! И снится им трава , трава у дома... |
Art-ur Женат |
20-07-2011 - 11:28 QUOTE (muse 55 @ 20.07.2011 - время: 02:21) | Даа! Восток-дело тонкое! И снится им трава , трава у дома... |
Вы намекаете на неравенство по национальному признаку?
Не знаю как у Вас, но у нас действительно термины "аморальная страна" или "аморальное правительство" обычно не употребляются.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 20-07-2011 - 11:28 |
srg2003 Женат |
26-07-2011 - 01:55 Art-ur
QUOTE | 1. Давайте обойдемся без подобных уточнений. В политологии понятие фашизм трактуется в более широком смысле. И фашистскими принято считать и режим Муссолини в Италии, и нацонал-социализ Германии, и режим Франко в Испании. |
не согласен, это совершенно разные идеологии, и с точки зрения истории, и с точки зрения политологии и с точки зрения права, поэтому, например нацистская пропаганда запрещена, а фашистская нет.
QUOTE | 2. То есть сотрудничество с фашистами является вполне нормальным явлением? Откуда тогда обвинения по отношению к союзникам в сотрудничестве с фашистами? Все нормально-же. Есть правда небольшая разница. Англичане сотрудничали с фашистами до начала их агрессии в Европе. СССР и до, и после. |
я разве обвинял? я констатировал факт- германский нацистский меч ковался в основном европейскими и американскими корпорациями и банками
QUOTE | 3. Третий пункт Вашего поста куда-то делся |
так почему с США торговать было не зазорно?
QUOTE | 4. Союзники сотрудничали с фашистами до начала войны, если Вы про Англию и Францию. И большинство решений принималось совместно. Хотя конечно англо-французского соперничества никто не отменял и обе страны должны были учитывать и это. Но вот в чем фокус, я ведь и не собираюсь оправдывать ни "Мюнхенский сговор", ни политику умиротворения Чемберлена-МакДоналда, ни какие-либо иные факты прямого или косвенного сотрудничества Англии или Франции с фашистами. Но в равной степени я не собираюсь оправдывать и действия СССР такого рода. Если где-то есть скотство, то его так и следует называть. Следовательно, если мы считаем договор Молотова-Риббентропа в 1939 вполне нормальным явлением международной политики, то нам следует признать и "Мюнхенский сговор" точно таким-же нормальным явлением международной политики, не противоречащим нормам нормам международного права, и к черту моральную или аморальную составляющую этих соглашений. Уж не говоря об экономических соглашениях корпораций США с корпорациями Фашистской Германии или о прямом сотрудничестве СССР и Фашистской Германии после начала Второй Мировой войны. |
видите ли, разница была в обязательствах, которые на себя брали те или иные страны, если Франция была союзником Чехословакии, то безусловно и Мюнхенский сговор и развитие французскими корпорациями Германского ВПК вопреки нормам Версальского мира безусловно было скотством.Что касается действий СССР, то какие обязательства он имел в 1939-1940м перед Польшей, Францией, Англией???
QUOTE | 5. Действия СССР с августа 1939 по декабрь 1940 прямо указывали на сотрудничство со странами оси и поддержку стран оси в их войне против Англии и Франции. |
какие именно ??? СССР направлял войска или угрожал против Англии и Франции? нарушал обязательства перед союзниками? |
muse 55 Свободен |
04-08-2011 - 15:01 О Победе , о тоталитаризме и общечеловеческих ценностях:скрытый текст
Историк: Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем Российский историк и политолог Олег Неменский.
ИА REGNUM продолжает опрос российских и зарубежных историков, темой которого является официальное отмечание в текущем году в Европе дня памяти жертв тоталитаризма, под которым понимаются лишь два политических режима - германский нацизм и советский коммунизм. На вопросы ИА REGNUM 3 августа ответил сотрудник Института славяноведения РАН Олег Неменский.
ИА REGNUM: Почему ЕС поминает жертвы только тоталитаризма, не поминая жертв демократии и авторитаризма, фашизма и милитаризма?
Основная причина - в современной европейской идентичности. Одно дело - свои грехи, которые мыслятся либо как преодолённые, либо как неизбежно-необходимые. Другое дело - то, благодаря преодолению чего рождена современная Европа. А послевоенная Европа построена на отрицании нацизма и коммунизма как того зла, в борьбе с которым являет себя добро, свет западной цивилизации. И хотя многим европейцам мир видится несколько сложнее, всё же не они задают погоду, не они формируют рамки европейской идентичности.
ИА REGNUM: Каков был характер политических режимов Центральной и Восточной Европы в 1930-1940-е гг., с которыми на своих западных границах сталкивался СССР?
Политические режимы в межвоенной Центральной и Восточной Европе были идейно и организационно гораздо ближе Германии, чем СССР. Большую часть из них можно рассматривать скорее как часть фашистской Европы того времени, чем либеральной.
И нам важно сейчас понимать, что для многих из этих народов (за исключением разве что Чехии и, с некоторыми оговорками, Словакии) победа нашей страны во Второй Мировой войне означала собственное поражение, национальную катастрофу. Даже поляки воспринимают результат той войны именно так, ведь они потеряли треть страны на востоке (свои "Восточные Кресы"), о чём до сих пор скорбят. А рассчитывать, что эти народы будут нам благодарны за то, что они были спасены от печальной участи, уготованной им нацистскими политиками, вряд ли разумно. Тем более неприятно настойчиво требовать от них благодарности. Им это чувство в своё время прививалось, но оно так их тяготило, что теперь они вряд ли добровольно к нему вернутся. Впрочем, будем честными - освобождение этих стран от нацистской Германии, дефашизация их политики - всё это было в наших же интересах. Для них же это событие никогда не станет светлым праздником. Где есть победа одной стороны, там есть поражение другой. И они были той другой стороной. Теперь им нужен реванш.
Эти народы больны ностальгией по своим межвоенным государственностям, по тем геополитическим проектам, которые они тогда строили. И, да, все эти проекты имели стыковки с Германией, по крайней мере с тем, как она представляла свои планы в довоенной пропаганде. Мечта о реванше неизбежно ведёт их к частичной реабилитации в своём сознании Третьего Рейха. Но проблема этих стран в том, что нацизм признан "однозначным злом" не только в России (СССР), но и на Западе. И вот здесь у центральноевропейских народов появляются проблемы. Впрочем, пока что их удаётся неплохо затушёвывать.
ИА REGNUM: Какие цели преследовали эти режимы в отношении СССР?
Если говорить о тех государствах, которые образовались в результате поражения России в Первой Мировой войне, или же поживившихся её территориями (как Румыния), то для них залогом успеха их межвоенных геополитических проектов виделось военное поражение СССР. Только факт снова побеждённой России мог гарантировать им их независимость от Москвы и их суверенитет над большими территориями, прежде входившими в состав Российской империи. И Германия виделась естественным союзником в этом деле, что она тогда неплохо использовала в своей политике и пропаганде.
ИА REGNUM: Какое политическое устройство планировали реализовать национальные движения, в 1940-е гг. боровшиеся за независимость от СССР?
Политические движения предвоенных лет и начала войны сейчас надо оценивать исходя из понимания того, что они крайне неадекватно представляли себе, что такое нацизм и с чем идёт на их земли Германия. Впрочем, многие их деятели, благодаря довольно быстрым военным действиям, так и не поверили в неадекватность своих представлений. Или же не захотели поверить.
Кстати, некоторые движения действительно могли бы иметь шанс на жизнь именно при новой системе. Нацистские планы расчленения Русской земли шли ещё гораздо дальше большевистских, и у многих нынешних активистов, например, Казакии или Идель-Урала, есть трудно скрываемая ностальгия по несостоявшимся тогда проектам.
А политическое устройство - в любом случае это были бы разные формы фашизма. Впрочем, совсем необязательно нацистские.
ИА REGNUM: Кто начал раздел Европы с Гитлером накануне Второй мировой войны: СССР или западные демократии?
Задача и Гитлера, и "западных демократий" была во многом общая - борьба с коммунизмом и уничтожение Советской России. Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия. Гитлер сделал всё для того, чтобы объединить Запад для совместного похода на Россию. Если бы он победил на восточном фронте, современная Европа наверняка вспоминала бы его как великого спасителя и отца-основателя, а любой школьник мог бы объяснить, какую смертельную опасность для прогрессивного человечества представляли евреи, цыгане и русские. Причём так было бы не только в Третьем Рейхе, но и в странах англоязычной культуры.
Эта общая цель была основой для максимальной уступчивости по отношению к Гитлеру. Вообще, до нападения на Польшу действия Берлина вполне укладывались в логику "объединения исторической Германии". И Богемия, и Австрия, и требование коридора к Данцигу - всё было оправдано целью создания единого национального государства на территориях старых немецких земель. Такая политика - создания единого национального государства - не могла вызвать слишком жёсткой критики, так как по понятиям того времени считалась вполне оправданной и даже благородной.
Раздел Чехословакии, произведённый Германией, Польшей и Венгрией, виделся незначительным изменением политической карты по сравнению с гораздо большей задачей "на Востоке". Тут надо понимать, что в жизнеспособность Чехословакии как политического и национального проекта тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой - а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения - ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.
Кстати, в логике объединения национальных территорий действовал и СССР в сентябре 1939 г. В отличие от Германии, Москва возвращала тогда то, что было оккупировано поляками двадцатью годами ранее и не было территориями с преимущественно польским населением. И сейчас, когда Польша пытается уравнять "акты агрессии" Германии и СССР 1 и 17 сентября того года, очень важно подчёркивать это принципиальное различие. Как, конечно, и то, что 17 сентября Польши как государства уже не было.
ИА REGNUM: Почему ЕС не осудил Мюнхенский сговор 1938 года?
А зачем им это? Им ведь надо осудить именно Россию, а не "дать беспристрастную оценку событиям прошлого".
Кажется, у нас часто недооценивают потребность Запада в осуждении действий СССР во Второй Мировой войне. Без осуждения России Запад не может быть уверен в положительной самооценке, то есть в позитивном восприятии своего исторического опыта и своих ценностей. А ведь западные ценности мыслятся универсальными (общечеловеческими) именно благодаря уверенности в том, что они суть Абсолютное Добро. Либеральные ценности заменили Западу христианство, он религиозно верен им, он через них себя осознаёт - и этому ничто не должно мешать. Особенно - историческая память.
Массовое восприятие крупных исторических событий всегда строится по простой "детской" модели борьбы добра со злом. Вторая мировая война - важнейшее событие в истории Запада, конституирующее его нынешнее политическое и идеологическое состояние, и память о ней также должна быть структурирована по интуитивно понятной схеме победы Добра над Злом. Ведь Добро - оно потому добро, что Зло является злом. И как раз в этом у Запада есть большая проблема: то, что сейчас там принято считать Великим Злом, было побеждено Россией, которая также рассматривается как Зло. Но по логике побеждать Зло должно всегда Добро, а не другое Зло. Признать Россию чем-то иным, кроме Зла, Запад не может по глубоким культурным причинам. А главное - она не Запад. И даже при всем перекручивании событий той войны полностью уйти от факта советской победы над нацистской Германией тоже не получается. Значит, надо представить дело так, что сама война была результатом сговора этих двух Зол, и таким образом - их совместным мероприятием.
Пакт Риббентропа-Молотова здесь центральное событие, так как именно он, независимо от его реального содержания, становится символом этого сговора, символом единства Мирового Зла. Никакие другие договорённости с Берлином других стран такого символического значения не имеют, а значит и не значимы для европейской истории. Более того, любые различия между коммунистическим и нацистским режимами в такой схеме должны быть стёрты, и это делается с помощью теории тоталитаризма. Так, Третий Рейх и Советский Союз превращаются во что-то одно, и конфликты внутри этого "одного" уже не имеют принципиального значения. Само то, что эти две державы потом стали воевать друг с другом, и одна победила другую - ну, это их же неудача, неудача Зла. Во всех сказках злые персонажи конфликтуют не только с добрыми, но и друг с другом - это же не повод радоваться за них?
Сама победа мая 1945 г. не видится на Западе такой абсолютной Победой, как в России. Для них окончательно "силы добра" одолели "Зло" только в результате окончания Холодной войны. Это то, что идеологически обосновывает лидерство США в современном мире. Ведь это то дело "защиты свободы и демократии", которое взяли на себя Соединённые Штаты и их союзники во время Второй мировой и сумели довести до конца. Впрочем, не совсем до конца. Развал СССР ведь тоже произошёл "как-то неправильно", без американских танков в Кремле - так что Зло там ещё живёт, просто стало слабым, но оттого не менее опасным.
Кстати, Третий Рейх - он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное. Так что совсем уж с Россией не уравнивается - она-то чужая. Это зло извне. С ним надо бороться, и идея "нового Нюрнберга", только уже над СССР и его "государством-продолжателем", здесь оказывается очень кстати. Для политической элиты Польши и стран Прибалтики она превратилась в идею-фикс, в важнейшую политическую мечту. И, думаю, актуальность этой темы будет только нарастать, и никакие исторические или логические доводы не смогут остановить Запад от её раскрутки. Повторюсь, у Запада есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войне.
Единственное оружие, которое Россия может противопоставить - это западные же материальные интересы. По мере того, как "иметь дела" с Россией будет выгоднее, чем конфликтовать с нею, зуд русофобии будет становиться тише. Но в этом мы сейчас, к сожалению, не преуспеваем.
Есть ещё одна область, в которой нам стоило бы бороться, да как-то всё не получается - возможно, потому что общественные науки в России находятся в полуживом состоянии. Эта область - сама теория тоталитаризма. За ней стоит большая традиция осмысления общих черт (и, соответственно, общей природы) гитлеровской Германии и сталинского СССР. Теория очень стройная и красивая, она многих увлекает и является абсолютно господствующей в любых попытках осмысления истории этих двух государств на Западе. Но так как сама постановка вопроса не предполагает поиска различий, а только общих черт, то любые работы в рамках этой теории имеют общий ответ - они утверждают, что эти два режима были похожи друг на друга почти как две капли воды. И так как политического заказа на поиск различий между ними на Западе нет (да и не будет), то и теория тоталитаризма господствует почти безраздельно. Между тем, нам стоило бы обратить внимание на то, сколь различны были эти системы и сколь малую часть их качеств актуализирует теория тоталитаризма. Ведь большинство сторон общественно-политической жизни и идеологии в Третьем Рейхе и в СССР в этой теории просто упускается из виду как лишние для заранее принятой схемы. А, как мне представляется, если обратить на них внимание, то различий между этими государствами выявится гораздо больше, чем общих черт. И эти различия крайне важны для понимания того, чем был Третий Рейх, а чем СССР.
У нас в науке, к сожалению, очень слабая традиция критики классической теории тоталитаризма. Мы тоже были увлечены ею в 1980-90-е гг., в большинстве своём не отдавая себе отчёта, что политическая подоплёка этой теории закрывает возможности адекватного восприятия нашего прошлого. При этом единственным взглядом, оппонирующем этой теории, по сей день остаётся только "старосоветский" подход, в столь же простой манере противопоставляющий сталинский СССР Третьему Рейху как абсолютное добро абсолютному злу. Подход, надо сказать, крайне удобный для "исследователей тоталитарных режимов", так как представляет им "идеального оппонента", самим своим существованием лишь обосновывающего всю их теорию, а главное - столь же идеологически мотивированного, как и они.
Нам нельзя втянуть себя в игру "какой режим лучше". Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала. Нет, эти режимы просто слишком различны, в целом они трудно сопоставимы. Наше отношение к прошлому сложно, оно не укладывается в рамки чёрно-белого подхода, которого от нас требуют, но это наше внутреннее дело и не предмет для обсуждения на политическом уровне. А на научном - да, думаю, обоснование принципиальных различий между этими системами и их идеологиями никак не должно быть увязано с романтической апологетикой одной из них. Здесь как раз нужен довольно отвлечённый, максимально деидеологизированный анализ, не пытающийся сознательно проигнорировать или попросту оправдать тёмные события прошлого, тяжелейшие преступления властей - но раскрывающий совершенно иные мотивации этих действий.
Кстати, не менее важным был бы анализ различий между основными ценностями, которые прививались официальной культурой в Третьем Рейхе и СССР, между их понятиями о добре и зле: о том, как учили детей, "что такое хорошо, и что такое плохо", какие цели в жизни человека считались достойными и т.д. И в этой области (возможно, самой значимой для общих оценок) различия окажутся вообще огромными...
Впрочем, есть один аспект, который постоянно поднимается именно на политическом уровне - это вопрос о национальной ответственности за действия тех режимов. Он здесь центральный - и особенно в свете перспективы "нового Нюрнберга". Нам крайне важно показать и заявить, что нельзя ставить на одну доску ответственность немцев за нацистский режим и ответственность русских за коммунистический. Режим нацистский, основанный на утверждении власти конкретной нации - немецкого народа, и режим интернационалистский, принципиально наднациональный, более того, основанный на сильнейшем ущемлении именно русского народа. Это принципиально разные политические системы, и системы ответственности, если уж встаёт о них вопрос, здесь тоже принципиально различны.
А тоталитаризм - понятие небесполезное, но требующее постоянного творческого осмысления. Если мы посмотрим на современные западные общества, то увидим, что там контроль над сознанием общества несравнимо более высокий, чем в СССР и Германии 30-х гг. И государственная пропаганда, и сплочённость вокруг общей идеологии, единственно верных принципов, представленных ныне действующей политической системой. Даже сама идея осуждения "коммунистической идеологии и преступного режима СССР" - это лишь попытка утвердить другую тоталитарную систему. Которая, конечно, опять же является и "истинно демократичной", и "подлинно народной".
|
srg2003 Женат |
05-08-2011 - 17:05 хорошая статья, взвешенная |
Art-ur Женат |
05-08-2011 - 18:37
QUOTE (srg2003 @ 26.07.2011 - время: 05:55) | не согласен, это совершенно разные идеологии, и с точки зрения истории, и с точки зрения политологии и с точки зрения права, поэтому, например нацистская пропаганда запрещена, а фашистская нет. | Ну вообще-то я тоже не согласен. Но германский НС принято называть Германским фашизмом. Если Вы так настаиваете, давайте я буду его называть НС.
QUOTE | я разве обвинял? я констатировал факт- германский нацистский меч ковался в основном европейскими и американскими корпорациями и банками | Да, так и есть. Но следует помнить, что до 1939 года Германия не была агрессором.
QUOTE | так почему с США торговать было не зазорно? | Кому? Германии или СССР? Собственно не вижу ничего зазорного в торговле с США.
QUOTE | видите ли, разница была в обязательствах, которые на себя брали те или иные страны, если Франция была союзником Чехословакии, то безусловно и Мюнхенский сговор и развитие французскими корпорациями Германского ВПК вопреки нормам Версальского мира безусловно было скотством.Что касается действий СССР, то какие обязательства он имел в 1939-1940м перед Польшей, Францией, Англией??? | А при чем тут обязательства СССР по отношению к Англии и Франции? С Польшей договор был, который не аннулировался. Но то, что когда Германия воевала с Англией и Францией, СССР поставлял нацистам стратегические материалы и поддерживал Германию - это факт. Когда Германия напала на СССР Англия вела себя иначе.
QUOTE | какие именно ??? СССР направлял войска или угрожал против Англии и Франции? нарушал обязательства перед союзниками? | В данном случае достаточно заявлений, поставок материалов, переговоров о присоединении к тройственному пакту и совместной оккупации Польши. К тому-же СССР совершил агрессиию в отношении Финляндии, то есть стал одной из стран - агрессоров. Не ожидать в такой ситуации того, что СССР может присоедениться к Оси и не иметь на этот случай военных планов - как минимум глупо. |
srg2003 Женат |
06-08-2011 - 13:29 Art-ur
QUOTE | Ну вообще-то я тоже не согласен. Но германский НС принято называть Германским фашизмом. |
это в агитках, в иных случаях лучше пользоваться исторически, юридически и т.д. корректной терминологией
QUOTE | Да, так и есть. Но следует помнить, что до 1939 года Германия не была агрессором. |
до 01.09.1939? не совсем так, т.к. был Мюнхенский сговор, разрыв Версальских соглашений, аншлюс Австрии, аннексия части Литвы и т.д.
QUOTE | Кому? Германии или СССР? Собственно не вижу ничего зазорного в торговле с США. |
а почему видите в торговле с Германией?
QUOTE | А при чем тут обязательства СССР по отношению к Англии и Франции? С Польшей договор был, который не аннулировался. Но то, что когда Германия воевала с Англией и Францией, СССР поставлял нацистам стратегические материалы и поддерживал Германию - это факт. Когда Германия напала на СССР Англия вела себя иначе. |
и я о том, Англия отказал заключить союз с СССР в 1939, так почему же тогда СССР не имел право торговать с Германией??? Польское же государство перестало существовать 17 сентября 1939 года вообще-то, что было препятствием для торговли, к тому же Польша и была одним из агрессоров, развязавших 2МВ
QUOTE | В данном случае достаточно заявлений, поставок материалов, переговоров о присоединении к тройственному пакту и совместной оккупации Польши. |
так какие обязательства перед Англией и Францией СССР нарушил? Он же не кинул своих союзников как Англия и Франция, которые кинули Чехословакию, потом Польшу
QUOTE | К тому-же СССР совершил агрессиию в отношении Финляндии, то есть стал одной из стран - агрессоров. |
Вообще-то войне с Финляндии предшествовал Майнилльский инцидент
QUOTE | Не ожидать в такой ситуации того, что СССР может присоедениться к Оси и не иметь на этот случай военных планов - как минимум глупо. |
СССР мог присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, Вы это серьезно? особенно после Халкин-Гола и Хасана? |
Art-ur Женат |
06-08-2011 - 19:44
QUOTE (srg2003 @ 06.08.2011 - время: 17:29) | это в агитках, в иных случаях лучше пользоваться исторически, юридически и т.д. корректной терминологией | QUOTE (БСЭ) | ... Нем. фашистская Национал-социалистская партия возникла в 1919 (официальное название – Национал-социалистская немецкая рабочая партия отражало стремление её организаторов использовать в интересах крайней реакции влияние идей социализма среди герм. трудящихся)... | Статью в БСЭ будем считать агиткой?
QUOTE | до 01.09.1939? не совсем так, т.к. был Мюнхенский сговор, разрыв Версальских соглашений, аншлюс Австрии, аннексия части Литвы и т.д. | Мюнхенский сговор касался присоединения к Германии Судетской области Чехословакии, аншлюс и также не был военной акцией, Меммель Литва отдала также без войны. Война ни в одном из данных эпизодов не объявлялась и не начиналась. Хотя те события, которые повлекло за собой Мюнхенское соглашение, а именно полная оккупация Германией Чехословакии, привели к обострению отношений между Англией, Францией и Германией.
QUOTE | а почему видите в торговле с Германией? | А Вы не видите? Или вы не знаете о последствиях немецкой оккупации?
QUOTE | и я о том, Англия отказал заключить союз с СССР в 1939, так почему же тогда СССР не имел право торговать с Германией??? Польское же государство перестало существовать 17 сентября 1939 года вообще-то, что было препятствием для торговли, к тому же Польша и была одним из агрессоров, развязавших 2МВ | Я вовсе не утверждаю, что у СССР не было юридически права сотрудничать с нацистами. Хотя в последствии в сотрудничестве с нацистами в СССР обвинялись и Англия и США. Если Вы считаете, что сотрудничать с нацистами и помогать им в войне против других стран - это нормальное явление, то я так не считаю. Вы сейчас сотрудничаете с фашистскими организациями? Может помогаете им деньгами может быть, участвуете в их акциях? Вы ведь имеете на это юридическое право! Пользуйтесь... Польское государство не переставало существовать, более того, Польша не капитулировала и продолжала воевать до конца войны. QUOTE | так какие обязательства перед Англией и Францией СССР нарушил? Он же не кинул своих союзников как Англия и Франция, которые кинули Чехословакию, потом Польшу | У СССР не было обязательств перед Англией, франко-советский договор не мог вступить в силу ввиду того, что Франция объявила войну Германии, а не наоборот. После нападения Германии на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии. Так что никто никого не кидал. Относительно Чехословакии, договор о взаимопомощи с ЧСР имел СССР, Франция имела связанные с СССР обязательства, Англия, насколько мне известно, не заключала с ЧСР договора о взимопомощи.
QUOTE | Вообще-то войне с Финляндии предшествовал Майнилльский инцидент | А Второй Мировой предшествоваля инцдент в Гляйвице.
QUOTE | СССР мог присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, Вы это серьезно? особенно после Халкин-Гола и Хасана? | Я не говорю о моей личной позиции, я говорю о том, как поведение СССР в период 1939-1941 выглядело со стороны союзников. |
skv Свободен |
06-08-2011 - 20:20 QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 00:44) | Если Вы считаете, что сотрудничать с нацистами и помогать им в войне против других стран - это нормальное явление, то я так не считаю. |
А СССР помогал немцам воевать?
Единственный эпизод, который могу припомнить, это предоставлние базы возле Мурманска.
QUOTE | В ходе разработки операции главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены "транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками", так как оттуда "путь для перехода к району операции короче", чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Причем советские власти выпустили танкер из Мотовского залива лишь с условием, что он не возвратится обратно |
Взято здесь
Сильно большая помощь. |
Art-ur Женат |
06-08-2011 - 21:37
QUOTE (skv @ 07.08.2011 - время: 00:20) | А СССР помогал немцам воевать?
Единственный эпизод, который могу припомнить, это предоставлние базы возле Мурманска. | А поставки стратегических материалов никак немцам не помогали? Кроме того, СССР помог провести по северному пути вспомогательный крейсер Комет.
QUOTE | Сильно большая помощь. | Какое значение имеет размер помощи? Факт военного и экономического сотрудничества СССР с нцистами в тот момент, когда они воевали с нашим будущим союзником имеет место. |
srg2003 Женат |
07-08-2011 - 01:13 Art-ur
QUOTE | Статью в БСЭ будем считать агиткой? |
видите ли, фашистский режим это в первую очередь теория корпоративного государства, см. первоисточник работу о фашизме Муссолини, потом см Мифы 20 века Розенберга и увидите разницу.
QUOTE | Мюнхенский сговор касался присоединения к Германии Судетской области Чехословакии, аншлюс и также не был военной акцией, Меммель Литва отдала также без войны. Война ни в одном из данных эпизодов не объявлялась и не начиналась. |
Если Вы не в курсе, то после того, как к Германии отошли укрепрайоны в Судетах, то Германия, Венгрия и Польша напали на Чехословакию, вторжение же германских войск в Австрию произошло без какого-либо соглашения с Австрией,следовательно-тоже агрессия
QUOTE | Я вовсе не утверждаю, что у СССР не было юридически права сотрудничать с нацистами. Хотя в последствии в сотрудничестве с нацистами в СССР обвинялись и Англия и США. Если Вы считаете, что сотрудничать с нацистами и помогать им в войне против других стран - это нормальное явление, то я так не считаю. |
чем оно было хуже (с позиции 1939 года) хуже сотрудничества с другими империалистами или агрессорами, с той же Польшей например?
QUOTE | А Вы не видите? Или вы не знаете о последствиях немецкой оккупации? |
и какие были последствия к августу 1939 года?
QUOTE | Вы сейчас сотрудничаете с фашистскими организациями? Может помогаете им деньгами может быть, участвуете в их акциях? Вы ведь имеете на это юридическое право! Пользуйтесь... |
Вы про нацистские организации? видите ли, если Вы не в курсе, то их деятельность в России запрещена
QUOTE | Польское государство не переставало существовать, более того, Польша не капитулировала и продолжала воевать до конца войны. |
а я думал польское правительство сбежало, бросив страну на произвол судьбы, еще до того как РККА вошла в Польшу
QUOTE | После нападения Германии на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии. Так что никто никого не кидал. |
да объявили "странная война", только активных боевых действий так и не начали вести
QUOTE | Относительно Чехословакии, договор о взаимопомощи с ЧСР имел СССР, Франция имела связанные с СССР обязательства, Англия, насколько мне известно, не заключала с ЧСР договора о взимопомощи. |
Англия и Франция подписали Мюнхенский пакт, а затем когда началась агрессия против Чехословакии-кинули ее
QUOTE | А Второй Мировой предшествоваля инцдент в Гляйвице. |
то, что в Гляйвице имела место провокация установлено международным судом вообще-то
QUOTE | Я не говорю о моей личной позиции, я говорю о том, как поведение СССР в период 1939-1941 выглядело со стороны союзников. |
еще раз, союзники считали, что СССР может присоединиться к АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ пакту? особенно после Хасана и Халкин-Гола? |
muse 55 Свободен |
07-08-2011 - 21:17
QUOTE (Art-ur @ 06.08.2011 - время: 19:44) | Если Вы считаете, что сотрудничать с нацистами и помогать им в войне против других стран - это нормальное явление, то я так не считаю. Вы сейчас сотрудничаете с фашистскими организациями? Может помогаете им деньгами может быть, участвуете в их акциях? Вы ведь имеете на это юридическое право! Пользуйтесь... | Я занимаюсь импортом чулочно-носочных изделий . Возможно мою продукцию используют националистические организации, для натягивания их на лицо, дабы скрыть свою личину. Если честно, если бы поступили предложения о покупке моей продукции от националистических организаций в больших объемах-я бы очень обрадовался! Вы бы отказали ? |
skv Свободен |
08-08-2011 - 14:49 QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 02:37) | А поставки стратегических материалов никак немцам не помогали? |
Обычная торговля, немцы платили, СССР продавал.
QUOTE | Кроме того, СССР помог провести по северному пути вспомогательный крейсер Комет. |
А вы знаете, чт он не помог, а продал услугу?
"Немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Сумма за проводку «Комета» составила 950000 марок (или 80000 фунтов) и учтена во взаимных расчетах." Не очень похоже на союзные действия, не так ли?
Напоминает, тех же швейцарцев с их фабриками вооружения.
з.ы. За наводку по "Комете", спасибо Zavr. |
Art-ur Женат |
08-08-2011 - 17:10
QUOTE (muse 55 @ 08.08.2011 - время: 01:17) | Я занимаюсь импортом чулочно-носочных изделий . Возможно мою продукцию используют националистические организации, для натягивания их на лицо, дабы скрыть свою личину. Если честно, если бы поступили предложения о покупке моей продукции от националистических организаций в больших объемах-я бы очень обрадовался! Вы бы отказали ? | Нацистам? Безусловно отказал бы. Ни носков, ни чулков, ни куска хлеба. Я всегда помню о тех, кого они убивали. |
Art-ur Женат |
09-08-2011 - 13:03
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 05:13) | видите ли, фашистский режим это в первую очередь теория корпоративного государства, см. первоисточник работу о фашизме Муссолини, потом см Мифы 20 века Розенберга и увидите разницу. | Это понятно. Я прекрасно понимаю разницу. Речь здесь идет о том, что германский НС принято называть фашистским режимом. Я его так и назвал. Если Вас это не устраивает, то я могу специально для Вас называть его нацистским.
QUOTE | Если Вы не в курсе, то после того, как к Германии отошли укрепрайоны в Судетах, то Германия, Венгрия и Польша напали на Чехословакию, вторжение же германских войск в Австрию произошло без какого-либо соглашения с Австрией,следовательно-тоже агрессия | И что должны были сделать Англия и Франция? Объявить войну Польше, Венгрии и Германии? Что касается Австрии, то аншлюс был безусловно произведен в нарушение Версальского договора. Но ведь и Австрия не оказывала сопротивления.
QUOTE | чем оно было хуже (с позиции 1939 года) хуже сотрудничества с другими империалистами или агрессорами, с той же Польшей например? | Вы хотите сказать, что руководству СССР ничего не было известно о сущности фашистского режима? Кроме того, Германия напала на Польшу, а СССР принял участие в разделе Польши. СССР помогал Германии в её прямой агрессии против независимого государства. Есть разница?
QUOTE | и какие были последствия к августу 1939 года? | А почему только к августу 1939 года? Сотрудничество между СССР и Германией продолжалось вплоть до 22.06.1941 года.
QUOTE | Вы про нацистские организации? видите ли, если Вы не в курсе, то их деятельность в России запрещена | То есть Вас останавливает только запрет? Если бы их деятельность была разрешена, то Вы бы с ними сотрудничали?
QUOTE | а я думал польское правительство сбежало, бросив страну на произвол судьбы, еще до того как РККА вошла в Польшу | Что значит "бросив страну на произвол судьбы?". Польша воевала до конца ВМв и в конечно итоге оказалась в числе победителей и вернула большую часть утраченных территорий. Отметим, что в 1941 году СССР: 1. Признал советско-германские договоры 1939 года относительно Польши недействительными. 2.Установил дипломатически отношения с правительством Польши и приняли посла польши в Москве. 3. СССР и Польши заявили о совместной борьбе против гителровской Германии. 4.СССР создал на свое территории Польскую армию. Ну как бы все эти соглашения невозможно заключить с несуществующим правительством, правда?
QUOTE | да объявили "странная война", только активных боевых действий так и не начали вести | 1. Пока Франция проводила мобилизацию и подготовку операции - Польская армия была разгромлена. 2. 17 сентября, как Вам извсетно, в пределы Польши вступили войска СССР. Как по-Вашему это выглядело с позиции Англии и Франции? Отвечаю, выглядело это как совместная операция, чем она собствено и являлась. Должна была совместная операция Вермахта и РККА против Польши внести некоторые коррективы в планы союзников? Ну разумеется должна! Одно дело воевать против Германии, хотя и здесь шансы не велики, - другое воевать против Германии и СССР которые будут действовать совместно! Что тут надо предпринимать? Атаковать или готовиться к обороне? Французы и Англичане выбрали оборону и, в принципе, правильно сделали.
QUOTE | Англия и Франция подписали Мюнхенский пакт, а затем когда началась агрессия против Чехословакии-кинули ее |
QUOTE | то, что в Гляйвице имела место провокация установлено международным судом вообще-то | Знаю. Вы полагаете, что майнильский инцидент был артподготовкой финских войск перед атакой?)
QUOTE | еще раз, союзники считали, что СССР может присоединиться к АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ пакту? особенно после Хасана и Халкин-Гола? | А почему нет? Во-первых, если Вы являетесь поборником точных формулировок, то давайте говорить не об "Антикоминтерновском пакте", а о Тройственнос союзе. Соответствующий договор был подписан в сентябре 1940-го года. Халхин-Гол и Хасан остались на тот момент в прошлом. И этот пакт никак не касался интересов СССР, что оговаривалось специально. Более того в ноябре 1940-го Молотов вел переговоры именно о присоединении СССР к тройственному союзу.
to SKV:
QUOTE | Обычная торговля, немцы платили, СССР продавал. | 1. Извините, но для Вас нацисты становятся нацистами только с 22.06.1941 года? До этого момента их принято называть просто немцами?
QUOTE | А вы знаете, чт он не помог, а продал услугу?
"Немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Сумма за проводку «Комета» составила 950000 марок (или 80000 фунтов) и учтена во взаимных расчетах." Не очень похоже на союзные действия, не так ли? | Нахождение неинтернированных воинских частей на территории нейтральной страны является выходом из режима нейтралитета. А тут не просто нахождение, а проводка военного корабля.
Значит поставки "нейтральных" стран оружия и материалов нацистам с помощью которых фашисты убивали наших дедов - тоже будем считать обычной торговлей? |
skv Свободен |
09-08-2011 - 18:42 QUOTE (Art-ur @ 09.08.2011 - время: 18:03) | 1. Извините, но для Вас нацисты становятся нацистами только с 22.06.1941 года? До этого момента их принято называть просто немцами?
|
Что за страна такая "нацисты"?
QUOTE | Нахождение неинтернированных воинских частей на территории нейтральной страны является выходом из режима нейтралитета. А тут не просто нахождение, а проводка военного корабля. |
Да я в курсе, что предоставление военных баз и транзит воинских частей является нарушением нейтралитета. Но это не значит, что СССР был союзником Третьего Рейха.
QUOTE | Значит поставки "нейтральных" стран оружия и материалов нацистам с помощью которых фашисты убивали наших дедов - тоже будем считать обычной торговлей? |
А она была необычной?
Понимаете Артур, мне глубоко фиолетово, кто там чего продавал и кому. Просто в вашх постах, в основном сквозит обвинение в адрес СССР, а он такой сякой и базу предоставл и предоставлял материалы(хотя на самом деле продавал) и Польшу распилил и т.п. И нет ни одного упрека в адрес тех же Союзников.
Как к примеру вот
QUOTE | И что должны были сделать Англия и Франция? Объявить войну Польше, Венгрии и Германии? |
Насколько я помню, стороны в Мюнхене гарантировали новые границы Чехословакии от неспровоцированной агрессии. И чего?
|
Art-ur Женат |
09-08-2011 - 20:49
QUOTE (skv @ 09.08.2011 - время: 22:42) | Что за страна такая "нацисты"? | Третий рейх. В СССР эту страну называли Фашисткая Германия.
QUOTE | Да я в курсе, что предоставление военных баз и транзит воинских частей является нарушением нейтралитета. Но это не значит, что СССР был союзником Третьего Рейха. | Я не писал, что СССР был союзником Германии, я писал, что СССР поддерживал Германию в её войне против других стран.
QUOTE | А она была необычной? | Видите-ли, может быть это покажется Вам странным, но я ненавижу нацизм и нацистов, и я надеюсь, что я не должен объяснять за что. Исходя из этой вполне обоснованной нелюбви к нацистам, любую помощь нацистам я лично расцениваю как преступление. И какие бы выгоды не принесло это сотрудничество, надо всегда помнить, что оно построено на чьей-то крови - крови тех, кто с нацистами боролся тогда и борется сейчас. И мне безразлично помогала фашистам в войне Швеция, Швейцария или СССР - в моих глазах эта помощь - преступление.
QUOTE | Понимаете Артур, мне глубоко фиолетово, кто там чего продавал и кому. Просто в вашх постах, в основном сквозит обвинение в адрес СССР, а он такой сякой и базу предоставл и предоставлял материалы(хотя на самом деле продавал) и Польшу распилил и т.п. И нет ни одного упрека в адрес тех же Союзников. |
1. А вот мне не фиолетово. 2. QUOTE (Art-[email protected] - время: 03:19) | ...я ведь и не собираюсь оправдывать ни "Мюнхенский сговор", ни политику умиротворения Чемберлена-МакДоналда, ни какие-либо иные факты прямого или косвенного сотрудничества Англии или Франции с фашистами. Но в равной степени я не собираюсь оправдывать и действия СССР такого рода. Если где-то есть скотство, то его так и следует называть. Следовательно, если мы считаем договор Молотова-Риббентропа в 1939 вполне нормальным явлением международной политики, то нам следует признать и "Мюнхенский сговор" точно таким-же нормальным явлением международной политики, не противоречащим нормам нормам международного права, и к черту моральную или аморальную составляющую этих соглашений. | Так что Ваши обвинения беспочвенны.
QUOTE | Насколько я помню, стороны в Мюнхене гарантировали новые границы Чехословакии от неспровоцированной агрессии. И чего? | Совершенно верно все стороны гарантировали. |
skv Свободен |
10-08-2011 - 13:33
QUOTE (Art-ur @ 10.08.2011 - время: 01:49) | 2. Так что Ваши обвинения беспочвенны. | Приношу извинения, не видел.
QUOTE | Совершенно верно все стороны гарантировали. |
Какие телодвижения совершили гаранты, в защиту своих гарантий?
QUOTE | Я не писал, что СССР был союзником Германии, я писал, что СССР поддерживал Германию в её войне против других стран. |
СССР банально зарабатывал бабки, как говорили еще совсем недавно.
Но, в свете вашей позиции, мне вообщем то не о чем с вами спорить. Ваша позиция мне ясна. |
Art-ur Женат |
10-08-2011 - 21:37
QUOTE (skv @ 10.08.2011 - время: 17:33) | Приношу извинения, не видел. | Принято.QUOTE | Какие телодвижения совершили гаранты, в защиту своих гарантий? | Если про Англию и Францию, то никаких. Если про Германию, то и Венские арбитражи и оккупация Чехии - известные факты.
QUOTE | СССР банально зарабатывал бабки, как говорили еще совсем недавно. | Видите-ли, продажа оружия и наркотиков, в приницпе тоже является "банальным зарабатыванием бабок" но это ведь не значит, что мы можем спокойно им заниматься.
QUOTE | Но, в свете вашей позиции, мне вообщем то не о чем с вами спорить. Ваша позиция мне ясна. | ОК. |
srg2003 Женат |
13-08-2011 - 18:10 Art-ur
QUOTE | И что должны были сделать Англия и Франция? Объявить войну Польше, Венгрии и Германии? |
Франция по крайней мере да, исполняя союзнические обязательства, что вполне могло предотвратить дальнейшее развитие 2МВ
QUOTE | Что касается Австрии, то аншлюс был безусловно произведен в нарушение Версальского договора. Но ведь и Австрия не оказывала сопротивления. |
это не отменяет факт агрессии-на момент ввода войск никаких соглашений с Австрией не было.
QUOTE | Вы хотите сказать, что руководству СССР ничего не было известно о сущности фашистского режима? |
не было, т.к. массовые военные преступления, геноцид, "окончательное решение еврейского вопроса" нацисты осуществляли именно после нападения на СССР.
QUOTE | Кроме того, Германия напала на Польшу, а СССР принял участие в разделе Польши. СССР помогал Германии в её прямой агрессии против независимого государства. Есть разница? |
Против агрессора- Польши, которая участвовала в развязывании 2 МВ?
QUOTE | А почему только к августу 1939 года? Сотрудничество между СССР и Германией продолжалось вплоть до 22.06.1941 года. |
подготовка торговых договоров началась именно в августе, после подписания Пакта о ненападении
QUOTE | То есть Вас останавливает только запрет? Если бы их деятельность была разрешена, то Вы бы с ними сотрудничали? |
нет, мне не нравится, то что совершили носители этой идеологии, то, что они напали на мою страну и т.д. но у Сталина машины времени не было, на кишках животных он гадать не умел.
QUOTE | Что значит "бросив страну на произвол судьбы?". Польша воевала до конца ВМв и в конечно итоге оказалась в числе победителей и вернула большую часть утраченных территорий. |
то и значит, что сбежало и бросило страну, а воевали поляки исключительно под британским или советским командованием
QUOTE | 1. Пока Франция проводила мобилизацию и подготовку операции - Польская армия была разгромлена. |
ну не надо держать французский генштаб за идиотов, были разработаны и планы, были и уже отмобилизованные войска, не было одного- желания исполнять обязанности по договору. 17 дней это очень большой срок, его вполне хватило Германии для разгрома Франции через год.
QUOTE | Одно дело воевать против Германии, хотя и здесь шансы не велики, - другое воевать против Германии и СССР которые будут действовать совместно! |
с чего Вы взяли, что совместно???
QUOTE | Что тут надо предпринимать? Атаковать или готовиться к обороне? |
вообще-то пока основная группировка немецких войск на сотни километров восточнее Германии, как раз самый удобный момент для нападения.
QUOTE | Французы и Англичане выбрали оборону и, в принципе, правильно сделали. |
в результате через год получил Дюнкерскую катастрофу, разгром англо-французских войск и капитуляцию Франции
QUOTE | Знаю. Вы полагаете, что майнильский инцидент был артподготовкой финских войск перед атакой?) |
вполне возможно
QUOTE | А почему нет? Во-первых, если Вы являетесь поборником точных формулировок, то давайте говорить не об "Антикоминтерновском пакте", а о Тройственнос союзе. Соответствующий договор был подписан в сентябре 1940-го года. Халхин-Гол и Хасан остались на тот момент в прошлом. И этот пакт никак не касался интересов СССР, что оговаривалось специально. Более того в ноябре 1940-го Молотов вел переговоры именно о присоединении СССР к тройственному союзу. |
давайте быть точными, я говорю именно об Антикоминтерновском пакте, заключенном в 1936 году, к котором присоединились в 1939 году Венгрия и Испания. Вот к этому пакту: Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.
... и т.д. мог присоединиться СССР? вы серъезно? |
srg2003 Женат |
13-08-2011 - 18:12
QUOTE (Art-ur @ 10.08.2011 - время: 21:37) | Видите-ли, продажа оружия и наркотиков, в приницпе тоже является "банальным зарабатыванием бабок" но это ведь не значит, что мы можем спокойно им заниматься. | вообще-то можем, при наличии лицензии))) |
je suis sorti Свободна |
13-08-2011 - 20:12 QUOTE (srg2003 @ 13.08.2011 - время: 18:10) | QUOTE | в ноябре 1940-го Молотов вел переговоры именно о присоединении СССР к тройственному союзу. |
я говорю именно об Антикоминтерновском пакте... ...внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала» мог присоединиться СССР? вы серъезно? |
По этой кривой логике СССР мог и к НАТО присоединиться, ведь в 1954 г. он подавал соответствующую заявку
Art-ur! Любимый либеральный тезис о том, что Советский Союз был союзником Германии вы видоизменили? Теперь он звучит, как: QUOTE | СССР поддерживал Германию в её войне против других стран |
В 1939 - 1941 г. Германия поставляла в СССР товары, которые оплачивались советскими встречными поставками лишь частично, а другая часть товаров поставлялась в кредит, то есть условия поставок были для СССР исключительно выгодны.
Вопрос, это кто же кого поддерживал?
Поясню вопрос: вот не воюющие (до декабря в 1941 г.) США действительно оказывали воюющему с Германией Советскому Союзу поддержку, то есть США начали поставки в СССР товаров на крайне выгодных для СССР условиях. Но при этом мы же не как-то говорим, что СССР в войну поддерживал США (хотя Советский Союз и поставлял в США ряд стратегических материалов).
И еще: по крайней мере до мая 1940 г. главную угрозу Советскому Союзу представляли Великобритания и Франция, готовившие нападение на СССР (в отличие от Германии, которая на 1939-40 гг. планов войны с СССР не имела). С какой стати Советский Союз должен был отказываться от сверхвыгодных для него экономических отношений с Германией, в то время как Германия отвлекала от него военную угрозу?
Добавим, что военная угроза со стороны Великобритании не исчезла и после оккупации Германией Франции, как пишет британский историк Батлер «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку».
Это сообщение отредактировал Welldy - 13-08-2011 - 20:16 |
Art-ur Женат |
13-08-2011 - 20:59 to srq2003: 1. Легко решать за Францию, правда? Должна была объявиь войну, а как-же! Что там у Франции с границами? Всего-то Фашистская Германия на востоке, Фашсисткая Италия и даже Фашистская Испания на юге. Обязательно надо было начать войну и получить возможность воевать сразу на три фронта. Не кажется ли Вам, что Вы слишком просто распоряжаетесь судьбами других стран? 2. Я никогда и не утверждал, что политика Германии была "миролюбивой". Да они совершили акт агрессии против Австрии, и что? 3. Вот как? А преступления фашистского режима связаны исключительно с решением еврейского вопроса? Сама по себе агрессия фашистов преступлением не является? 4. То есть вторжение в Польшу явилось местью СССР за раздел Чехословакии?) Сейчас Вы выставите агрессию СССР против Польши, как "политику принуждения агрессора к миру." Германия напала на Польшу и СССР принял участие в этой агрессии, только и всего. Вы странным образом, умудряетесь обвинить Францию в том, что она не атаковала Германию немедленно после начала германского нападения на Польшу, но нападение СССР на Польшу в это же самое время стремитесь оправдать. Интересная у Вас позиция. 5. СССР исполняя свои договора прекрасно зная, что исполнение этих договоров наносит ущерб тем, кто борется с нацистами. То есть помогал нацистам в их борьбе против Англии и Франции. 6. Вы пытаетесь сделать из Сталина идиота! Сталин прекрасно знал, что ему придется воевать именно с Германией. Если бы он этого не знал, то не было бы ни пакта Молотова-Риббентропа, ни вторжения в Польшу, ни вторжения в Финляндию. 7. Вы полагаете, что польскому правительству было бы правильнее сдаться, приказать всем вооруженным силам сложить оружие и начать сотрудничать с фашистами? Я считаю, что польское правительство поступило правильно продолжив борьбу, пусть и под командованием других стран. Поляки продолжали борьбу с нацитами? - Продолжали, и правильно сделали. 8. Французский генштаб скорее всего если и не были "идиотами", но со своими взглядами на ведение войны сильно отстали от времени. Согласно соглашению между Польшей и Францией, французская армия должна была начать наступление через две недели после завершения мобилизации. На момент начала войны между Францией и Германией на границе имелся фактически паритет сил. Впрочем этот вопрос можно рассмотреть отдельно. 9. Не я взял, что совместно, но с позиции Англии и Франции ситуация выглядела именно так. 23 августа СССР и Германия заключают договор о ненападении. О чем в действительности договорились стороны доподлинно известно только им. 1 сентября Германия напала на Польшу. В течение сентярбя силы РККА концентрируются на границе с Польшей. 17 сентября в Польшу вторглась РККА. Что по-Вашему должны думать представители француского и английского штабов? Со стороны все выглядит так, что СССР и Германия совместно напали на Польшу. Так почему во Франции и Англии должны быть уверены, что им не придется воевать и с СССР? 10. То что основная группировка немецких войск находится в Польше не значит, что следует немедленно напасть. На западе стоит группа армий Лееба в составе 31 дивизии, опиравшихся на линию Зигфрида, у Франции на тот момент 36 дивизий без тяжелой артиллерии. Для прорыва укрепленной полосы обороны необходимо иметь тройное превосходство в силах и нужна тяжелая артиллерия. В течение двух недель, Франиця должна была отмобилизоваться. А за это время польская армия была фактически разгромлена. 11. Я говорю о том, что Англии и Франции надо было сначала разобраться в сложившейся обстановке. В частности насколько далеко зайдет СССР в своих совместных с Германией операциях. 12. Невозможно. 13. А я говорю о Тройственном союзе. |
Art-ur Женат |
13-08-2011 - 21:14
QUOTE (Welldy @ 14.08.2011 - время: 00:12) | По этой кривой логике СССР мог и к НАТО присоединиться, ведь в 1954 г. он подавал соответствующую заявку | welldy, а почему собственно руководство Англии должно было быть уверенным в том, что СССР к тройственному союзу не присоеденится?
QUOTE | Art-ur! Любимый либеральный тезис о том, что Советский Союз был союзником Германии вы видоизменили? Теперь он звучит, как: | Я ничего не подменяю и говорю то, что думаю. И слово "либеральный" для меня не является оскорбительным, более того, я даже горжусь своими либеральными взглядами. Но вы опять перемешиваете либерализм с международными отношениями, что в корне неверно. Может быть Вы не понимаете значения этого слова?
QUOTE | В 1939 - 1941 г. Германия поставляла в СССР товары, которые оплачивались советскими встречными поставками лишь частично, а другая часть товаров поставлялась в кредит, то есть условия поставок были для СССР исключительно выгодны. Вопрос, это кто же кого поддерживал? | А я нигде и не утверждал, что они были для СССР не выгодны. Да, они были выгодны. Вы полагаете, что для Германии этот договор был совершенно не выгодным? Я полагаю, что выгода была обоюдной. Но все перечеркивает тот факт, что контрагентом СССР в этих сделках были фашисты.
QUOTE | Поясню вопрос: вот не воюющие (до декабря в 1941 г.) США действительно оказывали воюющему с Германией Советскому Союзу поддержку, то есть США начали поставки в СССР товаров на крайне выгодных для СССР условиях. Но при этом мы же не как-то говорим, что СССР в войну поддерживал США (хотя Советский Союз и поставлял в США ряд стратегических материалов). | Вы же сами написали, что США была невоюющей стороной. Как можно оказывать поддержку в войне невоюющей стороне? Германия воевала, и СССР поставлял в Германию товары, которые Германии были нужны в том числе и для развития своего военного потенциала.
QUOTE | И еще: по крайней мере до мая 1940 г. главную угрозу Советскому Союзу представляли Великобритания и Франция, готовившие нападение на СССР (в отличие от Германии, которая на 1939-40 гг. планов войны с СССР не имела). С какой стати Советский Союз должен был отказываться от сверхвыгодных для него экономических отношений с Германией, в то время как Германия отвлекала от него военную угрозу?
Добавим, что военная угроза со стороны Великобритании не исчезла и после оккупации Германией Франции, как пишет британский историк Батлер «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку». | Угроза со стороны Франции и Англии возникла после нападения СССР на Польшу, выступления руководства СССР с осуждением войны Англии и Франции с Германией, а потом нападения СССР на Финляндию. То есть действия СССР повлекли за собой действия Англии и Франции. Ну если разработку планов можно назвать действием. |
dedO'K Женат |
13-08-2011 - 22:24 По поводу Польши: линию Керзона, рекомендованную в 1919 году никто не отменял. УССР и БелССР взяли под свою защиту народы, проживавшие до этой линии, большую часть которых составляли этнические украинцы и белорусы. Это дела этих двух республик, присоединивших к себе территории до линии Керзона, а не всего Союза. |
srg2003 Женат |
13-08-2011 - 23:41 Art-ur
QUOTE | 1. Легко решать за Францию, правда? Должна была объявиь войну, а как-же! Что там у Франции с границами? Всего-то Фашистская Германия на востоке, Фашсисткая Италия и даже Фашистская Испания на юге. Обязательно надо было начать войну и получить возможность воевать сразу на три фронта. Не кажется ли Вам, что Вы слишком просто распоряжаетесь судьбами других стран? |
Обязательства на себя Франция взяла добровольно, подписав договоры о взаимопомощи с Чехословакией и Польшей, так что с юридической точки зрения Франция обязана была начать войну с Германией, со стратегической и тактической точки зрения у нее был наиболее удачный момент, единственная причина не вмешаться- это политическая-направить агрессию Германии на восток. В результате и Англия и Франция сами огребли за свое же предательство.
QUOTE | 2. Я никогда и не утверждал, что политика Германии была "миролюбивой". Да они совершили акт агрессии против Австрии, и что? |
то, что де-факто 2 МВ началась не 01.09.39, а значительно раньше, согласны?
QUOTE | 3. Вот как? А преступления фашистского режима связаны исключительно с решением еврейского вопроса? Сама по себе агрессия фашистов преступлением не является? |
по международному праву тех лет, агрессия сама по себе- нет, не являлась.
QUOTE | 4. То есть вторжение в Польшу явилось местью СССР за раздел Чехословакии?) Сейчас Вы выставите агрессию СССР против Польши, как "политику принуждения агрессора к миру." Германия напала на Польшу и СССР принял участие в этой агрессии, только и всего. Вы странным образом, умудряетесь обвинить Францию в том, что она не атаковала Германию немедленно после начала германского нападения на Польшу, но нападение СССР на Польшу в это же самое время стремитесь оправдать. Интересная у Вас позиция. |
видите ли, у Польши с Францией был договор, Франция Польшу предала, нарушив его, у СССР и Польши договоров не было.
QUOTE | 5. СССР исполняя свои договора прекрасно зная, что исполнение этих договоров наносит ущерб тем, кто борется с нацистами. То есть помогал нацистам в их борьбе против Англии и Франции. |
Вы так и не сказали, чем нацисты были на тот момент хуже остальных империалистов? чем агрессор Германия был хуже агрессора Польши?
QUOTE | 6. Вы пытаетесь сделать из Сталина идиота! Сталин прекрасно знал, что ему придется воевать именно с Германией. Если бы он этого не знал, то не было бы ни пакта Молотова-Риббентропа, ни вторжения в Польшу, ни вторжения в Финляндию. |
не факт, потенциальная угроза для СССР была как со стороны Германии, так со стороны Польши, Англии, Франции, Японии
QUOTE | 7. Вы полагаете, что польскому правительству было бы правильнее сдаться, приказать всем вооруженным силам сложить оружие и начать сотрудничать с фашистами? Я считаю, что польское правительство поступило правильно продолжив борьбу, пусть и под командованием других стран. Поляки продолжали борьбу с нацитами? - Продолжали, и правильно сделали. |
Польскому правительству было бы правильнее всего не разжигать 2МВ, чо касается борьбы с нацистами, то за все время этой "борьбы" Армия Крайова уничтожила меньше 1000 немецких солдат, зато активно занималась резней мирного советского населения, уж лучше б наверно не делали бы ничего.
QUOTE | 8. Французский генштаб скорее всего если и не были "идиотами", но со своими взглядами на ведение войны сильно отстали от времени. Согласно соглашению между Польшей и Францией, французская армия должна была начать наступление через две недели после завершения мобилизации. На момент начала войны между Францией и Германией на границе имелся фактически паритет сил. Впрочем этот вопрос можно рассмотреть отдельно. 10. То что основная группировка немецких войск находится в Польше не значит, что следует немедленно напасть. На западе стоит группа армий Лееба в составе 31 дивизии, опиравшихся на линию Зигфрида, у Франции на тот момент 36 дивизий без тяжелой артиллерии. Для прорыва укрепленной полосы обороны необходимо иметь тройное превосходство в силах и нужна тяжелая артиллерия. В течение двух недель, Франиця должна была отмобилизоваться. А за это время польская армия была фактически разгромлена. 11. Я говорю о том, что Англии и Франции надо было сначала разобраться в сложившейся обстановке. В частности насколько далеко зайдет СССР в своих совместных с Германией операциях. |
французы имели превосходство в живой силе, количестве и качестве вооружений. Как показала практика (Халкин-Гол и Хасан)быстрый и адекватный ответ агрессору ог превратить войну в конфликт. Англия и Франция прекрасно знали, что никаких союзов Германия с СССР не заключали и видели, что СССР начал отсекать от Германии исключительно свои бывшие территории, причем после бегства польского правительства.
обоснуйте?
QUOTE | 13. А я говорю о Тройственном союзе. |
видите ли, разъясню подробности- Берлинский пакт, как и Стальной пакт, заключался в рамках Антикоминтерновского пакта, к тому же он был не тройственным, т.к. количество его участников было большим |
Art-ur Женат |
14-08-2011 - 19:23 QUOTE (srg2003 @ 14.08.2011 - время: 03:41) | Обязательства на себя Франция взяла добровольно, подписав договоры о взаимопомощи с Чехословакией и Польшей, так что с юридической точки зрения Франция обязана была начать войну с Германией, со стратегической и тактической точки зрения у нее был наиболее удачный момент, единственная причина не вмешаться- это политическая-направить агрессию Германии на восток. В результате и Англия и Франция сами огребли за свое же предательство... |
Я отвечу одним целым постом.
Совершенно верно. Договор с Чехословакией был, и он не был выполнен относительно Чехии. Но это касается только того момента, когда Германия оккупировала Чехию. Но что касается Польши, то договор Франция формально исполнила. Объявила войну, начала мобилизацию сил. Франция находилась в состоянии войны с Германией, какой бы характер эта война не носила. Но нам следует учитывать и тот факт, что ситуация в предвоенной Европе менялась очень быстро. За каких-то 4 года Франция оказалась в окружении фашистских государств значительно превосходивших её в военной мощи, и насколько Франция могла рссчитывать на помощь Англии было неясно. Англия и Франция совсем недавно стали союзниками, но отношения их совсем недавно обострились в ситуации с Веймарской республикой. Теперь альянс с англичанами вовсе не был прочным вплоть до 1938 года. Французам пришлось лавировать среди существующих сил. И учитывая то, что у власти находился кабинет Деладье, действия французского правительства были прогнозируемыми.
Давайте вспомним теперь утверждение о том, что Франция и Англия стремились направить агрессию Гитлера против СССР. Но ведь Гитлер не мог напасть на СССР через Чехословакию. Он мог напасть только через Польшу. Нападение только через Румынию, было маловероятным. Зачем же объявлять войну Германии, сразу после нападения Гитлера на Польшу, если замысел был в том, что после захвата Польши Гитлер должен направится дальше на Восток - на СССР? Это ведь глупо, не правда ли? Опять-же причина, на мой взгляд, была в недоверии правительств Англии и Франции - СССР. И, собственно говоря, у них не было причин доверять Советскому Союзу - это был идеологический враг, немногим менее опасный, чем гитлеровская Германия. Но после захвата Германией Польши, СССР попадал в не менее сложное положение, чем то, в котором находилась Франция. До момента вторжения Германии на территорию Польши заключив договор коллективной безопасности с СССР, Франция и Англия могли получить союзника, который мог отсидеться за "польским кордоном", поскольку ни о каком проходе советских войск через свою территорию Польша и слышать не хотела. И Вы ошибаетесь, утверждая, что договора между СССР и Польшей не было! Договор был и он должен был действовать до 1946 года, и именно на него Польша сослалась отказав Советским войскам в проходе через свою территорию. Возможно, что правительства Англии и Франции стремились скорее всего поставить СССР в безвыходное положение а СССР мог в него попасть, только если Польша будет занята фашистами. Таково мое личное мнение, и я пока не могу его подтвердить документами - ищу. Договор Молотова-Риббентропа перечеркнул эти планы, однако война тем не менее была объявлена. Но кто мог предполагать, что разгром Польши состоится всего за 17 дней? Или может быть правительства Англии и Франции умели гадать на кишках? В любом случае, если Англия и Франция стремились столкнуть Германию и СССР, объявлять войну сразу после нападения на Польшу глупо. Но! Может быть и иной вариант. Возможно, что если бы не был заключен пакт Молотова-Риббентропа, Англия и Франция не вмешались. Но в любом случае, для того, чтобы думать, что Гитлер допустит существование Англии и Франции у себя под боком - надо действительно быть идиотом.
Что касается СССР и Сталина. То не надо делать из него клинического идиота. Уже в 1935 году в руководство СССР не имело никаких иллюзий относительно того, с кем именно им придется "иметь дело". Вот что говорит Сталин по поводу соглашения с Францией в беседе с Ромэном Ролланом 28 июня 1935 года:
QUOTE (И. Сталин.) | Прежде всего, о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, – это система государств буржуазно–демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами – у них остается еще парламент, кое–какая свободная пресса, легальные партии и т. д. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается, и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным – значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а, следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.
Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно–демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, – добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией. |
Нет сомнений в опасности гитлеровской Германии, хотя военная и экономическая мощь нацситов ещё в зачаточном состоянии, но пройдет всего 4 года. И Сталину это было ясно, он сам проводил пятилетку в 4 года. И Сталин знает, что без вмешательства СССР, Англия и Франция на континенте будут раздавлены. Именно поэтому он вмешивается в Испании, но Чемберлен и Деладье этого ещё не понимают. И они не верят советам. А в 1938 году заключено Мюнхенское соглашение, которое показало Сталину, что и он не может быть уверен в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства. А значит, если он закллючит такой договор, то он может оказаться прямо сейчас втянут в войну к которой не готов и готовность к которой должна была наступить не ранее 1942-го года. Сталин союзникам тоже не доверял. Было конечно от чего. Если бы в Англии летом 1939-го года Премьером был Черчилль, а не Чемберлен, возможно договор о коллективной безопасности был бы заключен. А так в условиях взаимного недоверия будущие союзники подошли к сентябрю 1939 года.
Нет я не считаю, что Вторая Мировая началась в 1938-м. Действия Германии касались фактически двусторонних отношений между Германией и Австрией, а затем Чехией. Другое дело, что ВМв должна была начаться в 1938-м.
Зря Вы так о польских солдатах. 1 армия войска польского сражалась в составе РККА, польские пилоты воевали в RAF в Битве за Британию, поляки воевали в Норвегии, во Франции,в Италии, в Северной Африке. Почему же вам на ум пришла только Армия Крайова? И для солдат Армии Крайовы СССР был таким-же захватчиком, как и Германия.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 14-08-2011 - 19:24 |
srg2003 Женат |
14-08-2011 - 20:21 Art-ur
QUOTE | Совершенно верно. Договор с Чехословакией был, и он не был выполнен относительно Чехии. Но это касается только того момента, когда Германия оккупировала Чехию. Но что касается Польши, то договор Франция формально исполнила. Объявила войну, начала мобилизацию сил. Франция находилась в состоянии войны с Германией, какой бы характер эта война не носила. |
кого они хотели обмануть? поляков, немцев, СССР?
QUOTE | Зачем же объявлять войну Германии, сразу после нападения Гитлера на Польшу, если замысел был в том, что после захвата Польши Гитлер должен направится дальше на Восток - на СССР? Это ведь глупо, не правда ли? |
именно подобным образом политиканы Англии и Франции играли, играли и доигрались
QUOTE | И Вы ошибаетесь, утверждая, что договора между СССР и Польшей не было! Договор был и он должен был действовать до 1946 года, и именно на него Польша сослалась отказав Советским войскам в проходе через свою территорию. |
если Вы про Пакт о ненападении между Польшей и СССР, то он был нарушен именно Польшей, в момент нападения на Чехословакию
QUOTE | Что касается СССР и Сталина. То не надо делать из него клинического идиота. Уже в 1935 году в руководство СССР не имело никаких иллюзий относительно того, с кем именно им придется "иметь дело". Вот что говорит Сталин по поводу соглашения с Францией в беседе с Ромэном Ролланом 28 июня 1935 года: |
ситуация с 1935 года существенно изменилась, как Вы сами и говорили- Мюнхенский сговор, молчаливая поддержка аншлюса Австрии , аннексии Меммеля, захвата Чехословакии , странная война- все это прекрасно показывало ненадежность англо-французов.
QUOTE | А в 1938 году заключено Мюнхенское соглашение, которое показало Сталину, что и он не может быть уверен в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства. А значит, если он закллючит такой договор, то он может оказаться прямо сейчас втянут в войну к которой не готов и готовность к которой должна была наступить не ранее 1942-го года. Сталин союзникам тоже не доверял. Было конечно от чего. Если бы в Англии летом 1939-го года Премьером был Черчилль, а не Чемберлен, возможно договор о коллективной безопасности был бы заключен. А так в условиях взаимного недоверия будущие союзники подошли к сентябрю 1939 года. |
т.е. Вы считаете, что для СССР заключение пакта о ненападении с Германией было наиболее разумным выходом из ситуации?
QUOTE | Нет я не считаю, что Вторая Мировая началась в 1938-м. Действия Германии касались фактически двусторонних отношений между Германией и Австрией, а затем Чехией. Другое дело, что ВМв должна была начаться в 1938-м. |
с учетом того, что в разделе Чехословакии поучаствовали кроме Германии еще Италия, Франция, Англия, Венгрия и Польша, то это уже не междусобойчик, а мировая война , к тому же почему-то Вы исключаете из 2МВ нападение Японии на СССР.
QUOTE | Зря Вы так о польских солдатах. 1 армия войска польского сражалась в составе РККА, польские пилоты воевали в RAF в Битве за Британию, поляки воевали в Норвегии, во Франции,в Италии, в Северной Африке. Почему же вам на ум пришла только Армия Крайова? И для солдат Армии Крайовы СССР был таким-же захватчиком, как и Германия. |
я не о польских солдатах, которые безусловно проявляли героизм, я именно о польском правительстве, которое проявило себя совершенно бездарнейшим образом в управлении Армией Крайовой, в авантюрном Варшавском восстании |
Art-ur Женат |
15-08-2011 - 18:12
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2011 - время: 00:21) | кого они хотели обмануть? поляков, немцев, СССР? | Вряд-ли тут речь идет о том, что они кого-то хотели обмануть. Французы, в первую очередь, хотели избежать войны с Германией на континенте один на один. Шансы в этом случае были невелики. Но до тех пор пока Германия не начнет захват территорий военным путем, у других стран нет причин вмешиваться. В то же время, Франция понимала, что у неё с Германией есть нерешенный вопрос с Эльзас-Лотарингией, и всем во Франции было ясно, что рано или поздно Гитлер этот вопрос поднимет. И если она поднимет этот вопрос в двустороннем порядке, а не как агрессор, грозящий всему миру вполне вероятно, что основные игроки могли остаться в стороне от решения данного вопроса.
QUOTE | именно подобным образом политиканы Англии и Франции играли, играли и доигрались | Никто и не спорит с тем, что Франция начала игру, в которой не смогла выиграть. Однако в конечном итоге, нелья сказать, что французы проиграли. Собственно Франция в результате ВМв не понесла практически никаких территориальных потерь, а потери в людских ресурсах не сопоставимы с потерями того-же СССР.
QUOTE | если Вы про Пакт о ненападении между Польшей и СССР, то он был нарушен именно Польшей, в момент нападения на Чехословакию | Насколько я помню, СССР подтвердило что договор продолжает действовать уже после решения ситуации с Тешинской областью.
QUOTE | ситуация с 1935 года существенно изменилась, как Вы сами и говорили- Мюнхенский сговор, молчаливая поддержка аншлюса Австрии , аннексии Меммеля, захвата Чехословакии , странная война- все это прекрасно показывало ненадежность англо-французов. | Ситуация скорее не изменилась, а развилась! Причем, именно в том ключе, которого ожидало руководство СССР. Вероятно Сталин ожидал что война начнется раньше, поскольку именно с 1935-го года выступал с предложениями о создании системы коллективной безопасности. Но в 1938 в СССР было окончательно принято решение готовиться к самостоятельному оражению приближающейся фашистской агрессии.
QUOTE | т.е. Вы считаете, что для СССР заключение пакта о ненападении с Германией было наиболее разумным выходом из ситуации? | Нет не считаю.
В любом случае, осенью 1939 года у Гитлера не было иной цели кроме Польши. Почему: 1. Захват Польши давал не только возможность опробовать стратегию блицкрига, чего не могла дать война ни с какой другой страной, кроме Франции. Не секрет, что Блицкриг до начала ВМв оставался теорией и нуждался в проверке. Проводить такую проверку путем вторжения во Францию - рискованно, все таки это достаточно мощная промышленная держава, которую может поддержать Англия. И если Блицкриг оказался бы неудачной стратегией и Германия увязла бы в позиционной войне - это могло плохо кончиться. Возможности Польши в этом плане скромнее, к тому же географиеское положение Польши было таким, что доставить подкрепления непосредственно в Польшу союзники не могли.
2.Захват Польши давал Вермахту достаточные территориальные и ресурсные приобретения. В приницпе их давала и Франция, но в Польше их безопаснее было получить.
3.Самое главное - захват Польши значительно улучшал стратегическое положение Германии в Европе, чего не мог дать захват Франции. По сути захват Франции в этом плане давал очень мало. Она итак находилась в почти полном окружении фашистских государств. Ну разве, что несколько улучались возможности люфтваффе и кригсмарине в борьбе с Англией. А Польша давала выход к границам СССР в такой конфигурации, которая позволяла проводить смелые прорывы и масштабные операции на отсечение и окружение.
И вот тут кроется главный вопрос! В выходе через Польшу к границам с СССР были как плюсы, так и минусы. Если СССР откажется от пакта о ненападении и продолжит гнуть линию политики коллективной безопасности, то захват Польши практически гарантировал Гитлеру войну на два фронта, а Гитлер этого боялся, потому-что главная угроза с Востока исходила бы уже не от Польши. А в 39-м Вермахт, насколько я помню, не превосходил РККА по боевой мощи.
Поэтому, я считаю, что если бы пакт не был бы подписан, Гитлеру пришлось бы готовить вторжение во Францию дабы гарантировать себе надежный тыл. К какому времени он сумел бы его подготовить - не понятно. Гитлеру нужен был надежный тыл либо на западе, либо на востоке. Он получил ео на востоке. Можно ли сказать, что СССР за 1939-1941 смог на новых территориях полностью подготовиться к вторжению Германии? Вряд-ли. Что получил бы Сталин не заключив пакт? Я думаю, что война была бы отсрочена итак, вполне возможно, что на год-два и война началась бы не с захвата Польши а с вторжения во Францию.
QUOTE | с учетом того, что в разделе Чехословакии поучаствовали кроме Германии еще Италия, Франция, Англия, Венгрия и Польша, то это уже не междусобойчик, а мировая война, к тому же почему-то Вы исключаете из 2МВ нападение Японии на СССР. | Ну войны то, как таковой не было. Вооруженная борьба не велась.
QUOTE | я не о польских солдатах, которые безусловно проявляли героизм, я именно о польском правительстве, которое проявило себя совершенно бездарнейшим образом в управлении Армией Крайовой, в авантюрном Варшавском восстании | Наверное я не открою большой тайны для Вас, если скажу, что участие почти всех польских контингентов во Второй Мировой, после захвата Польши, координировалось правительством Польши совместно с союзниками. |
srg2003 Женат |
15-08-2011 - 22:14 Art-ur
QUOTE | И вот тут кроется главный вопрос! В выходе через Польшу к границам с СССР были как плюсы, так и минусы. Если СССР откажется от пакта о ненападении и продолжит гнуть линию политики коллективной безопасности, то захват Польши практически гарантировал Гитлеру войну на два фронта, а Гитлер этого боялся, потому-что главная угроза с Востока исходила бы уже не от Польши. А в 39-м Вермахт, насколько я помню, не превосходил РККА по боевой мощи. |
какие у СССР были варианты коме подписания пакта? 1. молчаливо смотреть как Германия поглощает всю Польшу, Прибалтику и выходит к границам СССР. 2. В случае войны с Германией СССР не мог рассчитывать на помощь, ни Англии, ни Франции- в 1939 это было очевидно. 3. Существовал кроме этого большой риск нападения Германии совместно с Японией 4. Существовал также риск которого нельзя отметать- при нападении на Германию на стороне Германии могли выступить Англия и Франция, как они фактически выступили при Мюнхенском сговоре, какие еще реальные варианты?
QUOTE | Ну войны то, как таковой не было. Вооруженная борьба не велась. |
агрессия была?
QUOTE | Наверное я не открою большой тайны для Вас, если скажу, что участие почти всех польских контингентов во Второй Мировой, после захвата Польши, координировалось правительством Польши совместно с союзниками. |
неверно, польское правительство, т.к. оно было фактически марионеточным никто и не спрашивал всерьез о действиях частей в составе РККА или британской армии, переговоры, если и шли, то между англичанами и СССР |
Art-ur Женат |
16-08-2011 - 08:03
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2011 - время: 02:14) | какие у СССР были варианты коме подписания пакта? 1. молчаливо смотреть как Германия поглощает всю Польшу, Прибалтику и выходит к границам СССР. 2. В случае войны с Германией СССР не мог рассчитывать на помощь, ни Англии, ни Франции- в 1939 это было очевидно. 3. Существовал кроме этого большой риск нападения Германии совместно с Японией 4. Существовал также риск которого нельзя отметать- при нападении на Германию на стороне Германии могли выступить Англия и Франция, как они фактически выступили при Мюнхенском сговоре, какие еще реальные варианты? | 1. Воржение в Польшу вряд-ли для Гитлера прошло бы без вмешательства Англии и Франции. Думаю, уже после захвата Чехии всем стало понятно, к чему ведете "политика умиротворения". Уж для Чемберлена точно, поскольку он отказался-таки от поста премьера, не смотря на то, что фактически выиграл выборы. 2. На семом деле, я думаю СССР уже после вторжения в Польшу мог оказывать давление и на Англию и на Францию. Занятие Польши настолько усиливало Германию, что ни для Франции, ни для Англии такое положение становилось нестерпимым. 3. Риск существовал. Однако война в Китае давно сделала Японию персоной нон грата. США уже ввели санкции, а нефти и других необходимых ресурсов Сибирь Японии не давала. 4. Такого риска не было. По крайней мере Сталин о таком риске ничего не говорит, или мне об этом ничего не известно. Напротив, для Сталина было очевидно, что будет два противоборствующего лагеря. Была возможность заключения сепаратного мира. Но, если только для Франции. Вряд-ли Великобритания пошла бы на это. Агрессия была, но войны не было. Собственно Вторая Мировая война началась 3 сентября, а если быть точным, то 7 декабря 1941 года. QUOTE | неверно, польское правительство, т.к. оно было фактически марионеточным никто и не спрашивал всерьез о действиях частей в составе РККА или британской армии, переговоры, если и шли, то между англичанами и СССР | Тем не менее польское правительство было признано и Англией и СССР. |
muse 55 Свободен |
16-08-2011 - 18:11
QUOTE (Art-ur @ 16.08.2011 - время: 08:03) | 1. Воржение в Польшу вряд-ли для Гитлера прошло бы без вмешательства Англии и Франции. Думаю, уже после захвата Чехии всем стало понятно, к чему ведете "политика умиротворения". Уж для Чемберлена точно, поскольку он отказался-таки от поста премьера, не смотря на то, что фактически выиграл выборы. | Извините , но с какой планеты вы вещаете ? Вы не знаете истинного хода событий? Ну вмешались , ну объявили войну- и язык в задницу засунули !QUOTE | 2. На семом деле, я думаю СССР уже после вторжения в Польшу мог оказывать давление и на Англию и на Францию. Занятие Польши настолько усиливало Германию, что ни для Франции, ни для Англии такое положение становилось нестерпимым. | Да вы фантазер! А для СССР это было бы терпимым?Давление на Англию-три года мозги трахали со вторым фронтом! Немцы бомбили Англию , а ее положение было терпимым.QUOTE | 4. Такого риска не было. По крайней мере Сталин о таком риске ничего не говорит, или мне об этом ничего не известно. Напротив, для Сталина было очевидно, что будет два противоборствующего лагеря. | Вы просто лжете , Сталин как раз и боялся объединения Германии и Англии (Запада). Полет Гесса указывает на то , что такая возможность существовала. |
Art-ur Женат |
16-08-2011 - 20:35 1. Это уже обсуждалось. Если вы о "Странной войне", то Франция и Англия в период до 17 сентября действовали согласно своим планам развертывания. На проведение подготовки военной операции отводилось ровно две недели, даже согласно договора с Польшей. После вторжения СССР в Польшу и совместного раздела Польши ситуация изменилась настолько, что для Англии и Франции возникла реальная угроза объединения сил Фашистской Германии и СССР. И это обыл не какой-то там перелет Гесса, а фактически осуществленная совместная военная акция двух сильнейших армий Европы.Вероятность того, что Франции и Англии придется столкнуться с армиями СССР и Германии была для них очень высока.
2.Причем тут второй фронт, если речь идет о событиях 1939-го года? И даже если речь идет о втором фронте. С какой стати англичане должны были его бросаться открывать? Когда в 1939-1941 фашисты бомбили английские города,громили Францию, Бельгию, Голландию, Грецию, воевали с союзниками в северной Африке и в северной Атлантике, СССР спокойно поставлял фашистам топливо и другие материалы, заявлял о своей поддержке Фашистской Германии в этой войне. Так с какой стати мы требовали от Англии каких-то жертв, когда Германия напала на СССР? Я вообще полагаю, что заключение сепаратного мира в июне 1941-го, для Англии было бы самым разумным шагом. Но Черчилль на это не пошел.
3. Опять-же речь о периоде до 1939 года, а Вы подмешиваете перелет Гесса, случившийся уже накануне Великой Отечественной. Тогда, в мае 1941-го, Сталину действительно было чего опасаться и по понятным причинам. После всего, что было сделано в период 1939-1941-й он уже не мог рассчитывать на поддержку Англии и США. Но опасался он не перехода Англии на сторону Германии, а именно заключения Мирного Договора. Вот тогда Сталин мог оказаться один на один с Германией, и в 1941-м ему вовсе не было ясно сможет-ли он победить. И то, что в первый же день войны, он получил заверение Черчилля в том, что Англия не выйдет из войны, и более того, поможет СССР совместно с США, было воспринято в руководстве СССР почти с удивлением, хотя с самого момента прихода Черчилля к власти Англия предпринимала немало шагов к улучшению отношений с СССР. |