Взрослая социальная сеть
 Меня зовут Арлекино Женат |
16-02-2019 - 19:12 (ps2000 @ 16-02-2019 - 17:31) (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 17:15) Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Достаточно оригинальны Ваши суждения. Есть источники с которыми я согласен. Поскольку это не совсем политкорректно - то кое-где написано между строк. Но - написано. (Ну не каждый согласится признать что зафейлили хороший, годный план - и в результате получили Катастрофу). Моё ли это личное мнение? -- И моё тоже. |
| Меня зовут Арлекино Женат |
16-02-2019 - 19:13 (Misha56 @ 16-02-2019 - 18:34) Повторю вопрос, почему из СанФранцисков в Мурманск можно, а из Мурманска в Питер нельзя? Ой Миш, утомил ей-бо..почему, почему? потому-что |
Антироссийский клон-28 Женат |
16-02-2019 - 19:33 (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 19:13) (Misha56 @ 16-02-2019 - 18:34) Повторю вопрос, почему из СанФранцисков в Мурманск можно, а из Мурманска в Питер нельзя? Ой Миш, утомил ей-бо..почему, почему? потому-что Потому что ответа у вас нет. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-02-2019 - 19:34 (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 19:12) (ps2000 @ 16-02-2019 - 17:31) (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 17:15) Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Достаточно оригинальны Ваши суждения. Из чего Вы судите о таком культивировании? Из личного общения или из исторической литературы Есть источники с которыми я согласен. Поскольку это не совсем политкорректно - то кое-где написано между строк. Но - написано. (Ну не каждый согласится признать что зафейлили хороший, годный план - и в результате получили Катастрофу). Моё ли это личное мнение? -- И моё тоже. Так не стесняйтесь приведите ваши источники, включае те где между строк. Это сообщение отредактировал Misha56 - 16-02-2019 - 19:35 |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 19:41 (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 19:12) Есть источники с которыми я согласен. Поскольку это не совсем политкорректно - то кое-где написано между строк. Но - написано. (Ну не каждый согласится признать что зафейлили хороший, годный план - и в результате получили Катастрофу). И все таки в каких источниках Вы прочли о том, что "Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку" Действительно интересно, потому как в разговорах с представителями этого самого Запада - не слышал такого и в научных и научно-популярных западных книжках не видел. Если не сложно - ссылочки дайте на то - где с такими суждениями можно ознакомится. Кстати, Вы согласны с мнением, что все беды русских - от евреев идут? И что СССР был очень хорошим государством? |
avp Свободен |
16-02-2019 - 20:08 (ps2000 @ 16-02-2019 - 16:44) (avp @ 15-02-2019 - 23:18) Если вы такой умный - предложите маршрут следования этого "каравана" и рассчитайте наряд сил для его охраны. Т.е. если я не рассчитаю, то такого быть не может. Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами: Конвой выходит из Мурманска, слева захваченная немцами Норвегия. Их самолеты бомбят, подводные лодки пускают торпеды. Дошли до Северного моря и снова поворачиваем налево. Перед нами - Балтийские, они же Датские проливы: единственный путь, соединяющий Северное и Балтийские моря. Есть, правда, Кильский канал, но он проходит совсем уж по территории Германии, поэтому не рассматривается. Во время 2-й мировой войны фашистская Германия с сентября 1939 года минировали проливы, а с апреля 1940 и до конца 2-й мировой войны в Европе контролировала их. Предположим, что каким-то чудом конвой проскальзывает между минными полями, избегает береговых батарей, а немецкая авиация прижата к земле непогодой. Вышли в Балтийское море. Слева у нас относительно нейтральная Швеция, а справа... Германия, оккупированная Польша, оккупированные республики советской Прибалтики. Нас атакует немецкий флот, авиация, нам нужно преодолеть минные поля и противолодочные заграждения. Остаток конвоя втягивается в Финский залив... Что делают союзники фашистов - финны? Вместе с немцами топят этот огрызок где-то между Хельсинки и Таллином. Желаете повторить поход? |
muse 55 Свободен |
16-02-2019 - 20:41 (ps2000 @ 16-02-2019 - 15:44) Так почему сложнее отправить караван из Англии в Мурманск, чем из Мурманска в Ленинград? А зачем завозить продовольствие в Мурманск ? Почему умные и храбрые американцы не везли свою тушенку под защитой могучего Королевского флота сразу в Ленинград? Сталин наверное запретил, ведь он хотел уморить ленинградцев голодом... |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 20:45 (avp @ 16-02-2019 - 20:08) Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами: Спасибо за подробное разъяснение. А рассматривался ли этот вопрос в ГКО? |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 20:47 (muse 55 @ 16-02-2019 - 20:41) Сталин наверное запретил, ведь он хотел уморить ленинградцев голодом... Почему Вы решили, что Сталин хотел уморить ленинградцев голодом? Странно именно от Вас такое слышать  |
| muse 55 Свободен |
16-02-2019 - 20:50 (ps2000 @ 16-02-2019 - 19:45) А рассматривался ли этот вопрос в ГКО? В ГКО идиотов на работу не принимали... |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 21:04 (muse 55 @ 16-02-2019 - 20:50) В ГКО идиотов на работу не принимали... Т.е. Вы считаете, что ГКО не принимал не продуманных решений? Все решения, которые там принимались - были правильными? |
| muse 55 Свободен |
16-02-2019 - 21:10 (ps2000 @ 16-02-2019 - 20:04) (muse 55 @ 16-02-2019 - 20:50) В ГКО идиотов на работу не принимали... Т.е. Вы считаете, что ГКО не принимал не продуманных решений? Неправильное решение может принять и умный человек , но идиотское решение -только идиот ... |
| avp Свободен |
16-02-2019 - 21:11 (ps2000 @ 16-02-2019 - 20:45) Спасибо за подробное разъяснение. На ГКО много чего рассматривалось, например хотели проложить подземный тоннель под Ладожским озером для снабжения Ленинграда или использовать гигантские дирижабли, поднимающие 500 тонн груза. |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 21:50 (avp @ 16-02-2019 - 21:11) (ps2000 @ 16-02-2019 - 20:45) Спасибо за подробное разъяснение. На ГКО много чего рассматривалось, например хотели проложить подземный тоннель под Ладожским озером для снабжения Ленинграда или использовать гигантские дирижабли, поднимающие 500 тонн груза. Гигантские дирижабли - интересно. А вот тоннель такой строить в военное время - как то странно звучит. Уважаемый muse 55 такое рассмотрение может идиотским признать  А Вам действительно - большое спасибо за приведенные разъяснения  Если бы Вы и в других вопросах советского периода так же серьезно разъясняли, а не шуточками-прибауточками отделывались - цены бы Вам как оппоненту не было |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-02-2019 - 21:54 (avp @ 16-02-2019 - 20:08) (ps2000 @ 16-02-2019 - 16:44) (avp @ 15-02-2019 - 23:18) Если вы такой умный - предложите маршрут следования этого "каравана" и рассчитайте наряд сил для его охраны. Т.е. если я не рассчитаю, то такого быть не может. Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами: Продукты в Мурманске и Владивостоке оказывались с караванами союзников как поставки по легд лизу. Эти карманы на пути в СССР, проходили пол мира. Их бомбили, торпедировали обстреливали, на их пути ставили минные банки. Конвои теряли корабли, но шли и доходили. Почему союзники проводку могли обеспечить, а Красный военно морской флот нет. Вопрос, на хрена такой флот был нужен? |
RDR В поиске |
16-02-2019 - 23:04 (Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 17:15) Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле. Я о другом. О том что в мае 1945 года был взят Берлин, но фашизм остался ни разгромленным, ни наказанным по заслугам. СССР получил кость в виде акта о капитуляции Германии: поверили бумажкам...А потом за 70 лет просрали наши правители все итоги этой Победы. И 74 года мы отступаем под ответными ударами, ждем когда упремся задницами в стены Кремля. Но продолжаем праздновать...Теперь нам не только Запад выставляет счета, за то что мы до Берлина дошли, но и Япония опять требует сатисфакции, не признавая итогов 2-й мировой. Значит не закончилась она - эта война. Мы им передышку дали, слишком вольготную. А всё почему? Да потому что не были ни наши коммунисты грамотными людьми, и не осталось ничего от исторического имперского политического наследия: ни знания, ни опыта, ни связей с мировыми элитами... А из мировой элиты мы ушли расстреляв царскую семью и рассеяв по миру русское дворянство...Ведь монархии в Европе были в кровном родстве - это делалось для того, чтобы мировая элита была повязана кровными узами...Элита до сих пор вырабатывает правила игры. Только мы их уже никогда не осилим((. Потому что в России сложилась устойчивая политическая система жадных до денег и власти "краснобаев и баламутов", которых мировой политический бомонд не признает никогда. Запад что на Путина, что на Порошенко, что на Лукошенко, что на Назарбаева смотрит одинаково с презрением, как на клоунов. Это сообщение отредактировал RDR - 16-02-2019 - 23:40 |
| ps2000 Свободен |
16-02-2019 - 23:35 (RDR @ 16-02-2019 - 23:04) Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле. Разве мы давили в 1945 году Англию и США? Нам кто-то запрещал в ГДР делать то, что мы захотим? Хоть бы и вырезать всех немцев |
| RDR В поиске |
16-02-2019 - 23:45 (ps2000 @ 16-02-2019 - 23:35) (RDR @ 16-02-2019 - 23:04) Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле. Разве мы давили в 1945 году Англию и США? Нам кто-то запрещал в ГДР делать то, что мы захотим? Хоть бы и вырезать всех немцев Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе. Это сообщение отредактировал RDR - 16-02-2019 - 23:55 |
| ps2000 Свободен |
17-02-2019 - 00:45 (RDR @ 16-02-2019 - 23:45) Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе. Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать |
| RDR В поиске |
17-02-2019 - 01:53 (ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45) (RDR @ 16-02-2019 - 23:45) Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе. Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина. Тем более уже было ясно, что Великобритания ведет переговоры с Гитлером через Аллена Даллеса. Это можно было разыграть в английском стиле (как со Скрипалями). Было уже очевидно что Великобритания снюхалась с фашистами и введет войска исключительно для защиты части Германии. Это было видно потому, что бомбардировки они осуществляли исключительно по территории восточной Германии, уничтожая возможные трофеи СССР. Можно было и допустить разгром немцами союзных войск в Арденах. Ведь союзнички с 1941 года ждали, что СССР ляжет под Гитлера. Всё это было известно Сталину. Но какое образование было у Сталина? У остального руководства? Что они, одурманенные коммунистической утопией, могли понимать в мировом устройстве? Особенно в послевоенном? Кто думал про акции и немецкие активы? Про то, что Запад непременно навяжет свою модель экономики. Тогдашние большевики ничем не отличались от современного президента Венесуэлы Мадуро. Они знали только про диктатуру пролетариата и с успехом применяли её против самого пролетариата. Если бы СССР окупировал всю Европу, а США остались один на один с Японией - мир был бы сейчас другим. Это сообщение отредактировал RDR - 17-02-2019 - 02:13 |
Плепорций Женат |
17-02-2019 - 12:34 (Меня зовут Арлекино @ 15-02-2019 - 20:40) 200 т. в день авиацией доставляли в Ленинград. А по Ладожскому озеру наладить снабжение было не так просто. Озеро это издавна славилось волнами и т.н. толчеей волн,особо опасной для мелких судов. По этой причине, еще при Петре между Волховом и Невой прорыли канал, и напрямую, через озеро, суда почти не ходили. Ерунда. Ладожское озеро используется для активного судоходства больше тысячи лет, город Ладога была уже в 8 веке торговым центром, и вся торговля шла по воде. Что уж говорить про советские времена! Читаем советский источник: К открытию навигации на Ладожском озере отремонтированный и подготовленный к перевозкам флот, принадлежавший в основном Северо-Западному речному пароходству и Ладожской военной флотилии, насчитывал 116 единиц самоходного и несамоходного грузо-пассажирского флота общей грузоподъемностью 32 765 т. В составе самоходного флота насчитывалось 6 канонерских лодок, 15 грузо-пассажирских пароходов и 26 мотоботов, шхун и шаланд грузоподъемностью 3214 т. Несамоходный флот состоял из 11 озерных и 58 речных барж грузоподъемностью 29 551 т. Кроме этого, к началу навигации для буксировки несамоходных барж имелось 5 озерных и 63 речных буксира и 10 тральщиков. http://blokada.otrok.ru/library/leningrad/09.htm Это всё было подготовлено к началу навигации 1942 года из числа плавсредств, находившихся на Ладожском озере. Теперь давайте посчитаем: если одному ленинградцу в день давать по килограмму зерна, то в день достаточно доставить 1000-2000 тонн из расчета населения в 1-2 млн человек. Это 3-4% от грузоподъемности "объединенного флота", имевшегося на Ладожском озере! Что касается каналов, прорытых при Петре, то они предназначались для транспортировки барж гужевой тягой - по берегу шли лошади в упряжи и тащили баржу по каналу. Вообще не пойму, кто впервые запустил эту дурацкую утку про "толчею волн" на Ладоге. Привести Вам статистику о количестве лодочных станций на Ладоге, ориентированных на выдачу легких прогулочных лодок? Прорыв немцев прервал снабжение города и по ж.д. дороге и по каналу. Защитникам нужно было строить новый причал на западном берегу. ПЕрвые баржи выгружались уже через неделю после начала блокады. Именно! Уже через неделю после начала блокады первые баржи уже выгружались. Какова была приблизительная грузоподъемность имевшихся плавсредств, я написал выше. Что мешало доставлять грузы в осажденный Ленинград десятками тысяч тонн в день, из Вашей позиции непонятно. Зимой снова сказался коварный характер Ладожского озера-оно никогда не замерзало полностью. 20 ноября, когда толщина льда достигла 180мм, на лед вышли конные обозы. Через два дня-машины. 2т. машины везли по 2-3 мешка, но даже при такой загрузке-машины все равно тонули. Обратно из города везли население. Более 500 тыс. человек вывезли в эвакуацию. 500 тыс. вывозили на чем? 500 тыс. ленинградцев весят 500 000 х 75 кг = 37,5 тыс. т., полуторки, вывезя из Ленинграда 37,5 тыс. т людей примерно столько же могли завезти в Ленинград продовольствия. Где же оно? Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Интересно, откуда Вы взяли всю эту чушь. Не сошлетесь на источники? Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-02-2019 - 13:56 |
| Плепорций Женат |
17-02-2019 - 14:09 (avp @ 15-02-2019 - 23:14) Заместитель начальника штаба оперативного руководства ОКВ генерал Варлимонт подробно проанализировал «проблему» гражданского населения и подготовил служебную записку. «Обычная» оккупация города неприемлема. Но можно было бы эвакуировать стариков детей (видимо, в газовые камеры) и «предоставить оставшимся умереть от голода». Наилучшим решением, пожалуй, было бы изолировать весь город, окружив его оградой из колючей проволоки под электрическим током, охраняемой пулеметами. Но останется «опасность инфекционной эпидемии» (любопытно отметить, как часто немецкие планы массового уничтожения людей содержат ссылку на «угрозу» эпидемии), могущей «распространиться на немецкие фронтовые части». Напомню Вам, что ранее Вы писали про "выгнать из города в направлении территорий, занятых Красной армией, чтобы беженцы осложнили и так трудное положение тыла Советского Союза". В Ваших цитатах ничего подобного нет. Или Вы уже забыли, о чем писали ранее? Ленинград очевидно предполагалось уничтожить на дистанции, население частично ликвидировать, частично вывезти вглубь оккупированных территорий России. Но вот Вы сослались на некие немецкие документы времен войны, приказы, записки, планы и т. д. Это всё Ставке откуда могло быть известно в 1941 году? Напомню, что на тот момент никакой достоверной информации об истинном масштабе гитлеровского изуверства ни у кого в мире еще не было, не было данных об этом и у Ставки, и Сталин не имел оснований предполагать, что Гитлер вместо того, чтобы кормить ленинградцев, пусть даже и скудно, прикажет от них избавиться как от лишней обузы. Но даже если Сталин бы точно знал о таких планах Гитлера, это ничего бы не изменило - Сталин точно так же как и Гитлер был свободен от "химеры совести", и миллионные жертвы среди мирного населения не производили на него никакого впечатления. Я к тому, что Вы никоим образом не опровергли мою версию о том, что продовольствие в Ленинград не завозилось вполне намеренно, поскольку ожидался штурм города, а то, что штурма не будет, Ставка поняла далеко не сразу. Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-02-2019 - 14:13 |
| ps2000 Свободен |
17-02-2019 - 14:52 (RDR @ 17-02-2019 - 01:53) (ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45) Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина. Вы множество слов написали, на мой взгляд не всегда верных, а на прямой вопрос постеснялись ответить |
| RDR В поиске |
17-02-2019 - 15:30 (ps2000 @ 17-02-2019 - 14:52) (RDR @ 17-02-2019 - 01:53) (ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45) Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина. Вы множество слов написали, на мой взгляд не всегда верных, а на прямой вопрос постеснялись ответить По крайней мере на континентальной Европе союзников не было. А это значит, если бы американцы или англичане попытались прикрыть территории нацистов без ялтинского соглашения, то они стали бы однозначно союзниками нацистов и их можно было выбить. Да, конечно, нужно было бить всех, кто против нас. Великобритания была союзником СССР более декларативно, чем по факту. На самом деле Британия воевала с Гитлером сугубо потому, что Гитлер начал воевать с Британией раньше, чем с СССР. А Франция официально капитулировала перед Гитлером. Оставались французские ополчения, которые воевали в том числе под красными знаменами. Но не меньше французов воевало в рядах Вермахта. А Вы знаете, что после 9.05.1945 года в большинстве стран Европы к власти могли прийти коммунисты? По крайней мере коммунистические партии выиграли выборы, но оказавшись на территориях подконтрольных США и Британии, не смогли прийти к власти. Что еще раз подчеркивает недальновидность Сталина, его слабую веру в мировое коммунистическое движение и по существу предательство со стороны СССР "мирового революционного движения". Так что Европу нужно было брать всю - народы стран, испытавшие фашизм, встречали бы Красную Армию с цветами и в Мадриде, и в Париже, и в Брюсселе. Это сообщение отредактировал RDR - 17-02-2019 - 15:44 |
| ps2000 Свободен |
17-02-2019 - 15:56 (RDR @ 17-02-2019 - 15:30) По крайней мере на континентальной Европе союзников не было. И опять слова Причем зачастую несущие неверный смысл Вопрос то простой: Вы считаете, что, после капитуляции Германии в мае 1945 года, надо было войну с союзниками по антигитлеровской коалиции начинать? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
17-02-2019 - 18:27 [QUOTE=RDR , 17-02-2019 - 15:30]Вы множество слов написали, на мой взгляд не всегда верных, а на прямой вопрос постеснялись ответить [/QUOTE] По крайней мере на континентальной Европе союзников не было. А это значит, если бы американцы или англичане попытались прикрыть территории нацистов без ялтинского соглашения, то они стали бы однозначно союзниками нацистов и их можно было выбить. Да, конечно, нужно было бить всех, кто против нас. Великобритания была союзником СССР более декларативно, чем по факту. На самом деле Британия воевала с Гитлером сугубо потому, что Гитлер начал воевать с Британией раньше, чем с СССР. А Франция официально капитулировала перед Гитлером. Оставались французские ополчения, которые воевали в том числе под красными знаменами. Но не меньше французов воевало в рядах Вермахта. А Вы знаете, что после 9.05.1945 года в большинстве стран Европы к власти могли прийти коммунисты? По крайней мере коммунистические партии выиграли выборы, но оказавшись на территориях подконтрольных США и Британии, не смогли прийти к власти. Что еще раз подчеркивает недальновидность Сталина, его слабую веру в мировое коммунистическое движение и по существу предательство со стороны СССР "мирового революционного движения". Так что Европу нужно было брать всю - народы стран, испытавшие фашизм, встречали бы Красную Армию с цветами и в Мадриде, и в Париже, и в Брюсселе.[/QUOTE] 1. Если утверждать что Англия воевала с Германией только по тому что Гитлер напал на Англию. Также справедливо утверждение что СССР воевал с Германией только по тому что Гитлер напал на СССР. 2. На стороне Гилеровской Германии воевало большe граждан СССР чем Граждан Франции. 3. Приведите конкретные примеры где Коммунисты выиграли выборы, и не смогли прийти к власти по вине США и союзников. Единственное что приходит на ум, это греция где Греческая армия восстала против людоедских идей коммунистов. Но и то Греки сами выпнули своих комми. Это сообщение отредактировал Misha56 - 17-02-2019 - 18:29 |
| Плепорций Женат |
17-02-2019 - 20:40 (RDR @ 17-02-2019 - 15:30) Так что Европу нужно было брать всю - народы стран, испытавшие фашизм, встречали бы Красную Армию с цветами и в Мадриде, и в Париже, и в Брюсселе. А чего стесняться-то - надо было сразу начинать войну за мировое господство! За утверждение диктатуры пролетариата по всему миру. Для освобождения труда от гнета капитала. Освенцим не закрывать, а использовать для уничтожения социально чуждых элементов и врагов народа. И пускай советские герои-освободители превратились бы в глазах освобожденных в итоге в вариант фашистской чумы - но ведь ради благих целей! Вот было бы гордости за Державу у наших "патриотов" - ну просто полные штаны! Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-02-2019 - 20:41 |
Вендал Влюблен |
17-02-2019 - 22:34 (ps2000 @ 15-02-2019 - 20:29) Всего лишь 12 млн. А вы хотели услышать о 22 млн трупов заваленными в окопы Жуковым и Роккосовским??? Таки вы этого не услышите от меня.. точно так же как и о Космодемьянской, 28 панфиловцев и возможности сдать Ленинград. Это тема для либералов.. Вы то же стоите на той позиции, что 22 млн - это потери Армии??? И считаете что Ленинград надо было сдать?? А усиленный продпаек раздать пенсионерам? |
| Вендал Влюблен |
17-02-2019 - 22:36 (Misha56 @ 15-02-2019 - 21:00) И я в серёз. Посмотрите еще раз карту выложенную мною и не задавайте глупых вопросов |
| Плепорций Женат |
17-02-2019 - 22:41 (Вендал @ 17-02-2019 - 22:34) А вы хотели услышать о 22 млн трупов заваленными в окопы Жуковым и Роккосовским??? Я пишу про потери среди гражданского населения и про причины их возникновения, и тут Вы типа в качестве ответа мне внезапно пишите про 12 млн, под которыми Вы, как выяснилось, подразумеваете исключительно боевые потери армии. Вендал, ну при чем здесь эти потери? Это совершенно другая тема! Вопрос вот в чем: отчего в ВОВ погибло кошмарное количество гражданских? Кто в этом виноват? Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-02-2019 - 22:41 |
| ps2000 Свободен |
17-02-2019 - 23:00 (Вендал @ 17-02-2019 - 22:34) А вы хотели услышать о 22 млн трупов заваленными в окопы Жуковым и Роккосовским??? Нет. Но то, что 12 млн погибших - для Вас всего лишь - странно Военнослужащих погибло около 9 млн. Возможно - больше, чем сейчас говорят Ленинград, как мне кажется, сдавать было нельзя - по чисто стратегическим соображениям (но здесь я полный профан) То что потерь могло быть меньше - с этим я согласен Это сообщение отредактировал ps2000 - 17-02-2019 - 23:00 |
| Плепорций Женат |
18-02-2019 - 01:12 (ps2000 @ 17-02-2019 - 23:00) Ленинград, как мне кажется, сдавать было нельзя - по чисто стратегическим соображениям (но здесь я полный профан) Мне этот вопрос вообще представляется бессмысленным: Ленинград сдавать было незачем и некому. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
18-02-2019 - 02:23 (Вендал @ 17-02-2019 - 22:36) (Misha56 @ 15-02-2019 - 21:00) И я в серёз. Посмотрите еще раз карту выложенную мною и не задавайте глупых вопросов То есть ответа у вас нет. |
avp Свободен |
20-02-2019 - 19:24 (Плепорций @ 17-02-2019 - 14:09) (avp @ 15-02-2019 - 23:14) Заместитель начальника штаба оперативного руководства ОКВ генерал Варлимонт подробно проанализировал «проблему» гражданского населения и подготовил служебную записку. «Обычная» оккупация города неприемлема. Но можно было бы эвакуировать стариков детей (видимо, в газовые камеры) и «предоставить оставшимся умереть от голода». Наилучшим решением, пожалуй, было бы изолировать весь город, окружив его оградой из колючей проволоки под электрическим током, охраняемой пулеметами. Но останется «опасность инфекционной эпидемии» (любопытно отметить, как часто немецкие планы массового уничтожения людей содержат ссылку на «угрозу» эпидемии), могущей «распространиться на немецкие фронтовые части». Напомню Вам, что ранее Вы писали про "выгнать из города в направлении территорий, занятых Красной армией, чтобы беженцы осложнили и так трудное положение тыла Советского Союза". В Ваших цитатах ничего подобного нет. Или Вы уже забыли, о чем писали ранее? Ленинград очевидно предполагалось уничтожить на дистанции, население частично ликвидировать, частично вывезти вглубь оккупированных территорий России. Но вот Вы сослались на некие немецкие документы времен войны, приказы, записки, планы и т. д. Это всё Ставке откуда могло быть известно в 1941 году? Напомню, что на тот момент никакой достоверной информации об истинном масштабе гитлеровского изуверства ни у кого в мире еще не было, не было данных об этом и у Ставки, и Сталин не имел оснований предполагать, что Гитлер вместо того, чтобы кормить ленинградцев, пусть даже и скудно, прикажет от них избавиться как от лишней обузы. Но даже если Сталин бы точно знал о таких планах Гитлера, это ничего бы не изменило - Сталин точно так же как и Гитлер был свободен от "химеры совести", и миллионные жертвы среди мирного населения не производили на него никакого впечатления. Я к тому, что Вы никоим образом не опровергли мою версию о том, что продовольствие в Ленинград не завозилось вполне намеренно, поскольку ожидался штурм города, а то, что штурма не будет, Ставка поняла далеко не сразу. Невнимательность к деталям непростительно для юриста. Ранее была приведена цитата: Правда, Йодль кратко обрисовал довольно любопытную альтернативу: чтобы части населения Ленинграда было как-то позволено в панике бежать из города в глубь России, утверждая (не очень-то логично), что это «усилит хаос и тем самым поможет нашему управлению и эксплуатации оккупированных районов». Около тысячи грузовиков ушли под лед, перевозя продукты и боеприпасы в Ленинград, и эвакуируя людей из города. Для первозок применялись даже такие экзотические транспортные средства, как буера - лёгкие лодки или платформы, установленные на особых металлических коньках, предназначенные для скольжения по льду и оснащённые мачтой с парусами. Но Сталин хотел всех убить, да. |
| avp Свободен |
20-02-2019 - 19:40 (Плепорций @ 17-02-2019 - 12:34) (Меня зовут Арлекино @ 15-02-2019 - 20:40) 200 т. в день авиацией доставляли в Ленинград. А по Ладожскому озеру наладить снабжение было не так просто. Озеро это издавна славилось волнами и т.н. толчеей волн,особо опасной для мелких судов. По этой причине, еще при Петре между Волховом и Невой прорыли канал, и напрямую, через озеро, суда почти не ходили. Ерунда. Ладожское озеро используется для активного судоходства больше тысячи лет, город Ладога была уже в 8 веке торговым центром, и вся торговля шла по воде. Что уж говорить про советские времена! Читаем советский источник: Конечно ерунда! В ночь на 17 сентября 1941 года во время эвакуации из блокадного Ленинграда, баржа № 725 дала течь и затонула в Ладожском озере, унеся жизни более тысячи человек. Спасти удалось только 240 человек. Только по спискам военно-морских училищ, Военно-морской медицинской академии и Гидрографического управления погибшими числятся 685 человек. Кроме них жертвами трагедии стали дети, ученики ремесленного училища, члены семей офицеров, а также вольнонаемные работники Артиллерийского и Технического управления ВМФ и другие лица, сумевшие погрузиться на баржу. Погиб также взвод курсантов Ленинградского Военно-инженерного училища им. А.А. Жданова. В 1858 году на Ладоге побывал знаменитый французский писатель Александр Дюма. Произошедшее с ним на озере, когда корабль шел от острова Коневец к северу, потрясло и напугало его: «Все заволоклось таким туманом, что друг друга было не разглядеть. В гуще тумана гремел гром, и озеро забурлило, словно вода в котле… Казалось, что гроза зародилась не в воздухе, а в глубинах бездонного озера… Туман все сгущался, раскаты гремели все оглушительнее, угасая в плотных сгустках пара, молнии отсвечивали каким-то мертвенным блеском; воды озера вздымались все выше и не из-за буйства волн, а от какого-то подспудного клокотания». http://www.деревня-назия.рф/...ladoga-strashna В намеченное для отправления время — полночь с 16 на 17 сентября, погода стояла отличная и на озере был полный штиль. Однако Ладога известна своей непредсказуемостью, а шторма на ней бывают пострашнее океанских. И никто не предполагал, что именно такой шторм выпадет на нашу долю. От Осиновецкого маяка до Новой Ладоги примерно 160 километров. Чтобы пройти это расстояние, требовалось не меньше 15 часов. Спустя несколько часов после отплытия, когда мы спокойно спали, поднялся ветер, небо заволокло тучами и на озере началось волнение. Порывы ветра с каждой минутой усиливались, волны становились все выше, и вскоре все озеро превратилось в бушующее море. https://flot.com/history/patriotwar/barza.htm На озере Сямозеро в Пряжинском районе Карелии во время шторма перевернулись лодки с детьми, уже известно о 10 погибших. По официальной информации регионального ГУ МЧС, отдыхающие из лагеря Сямозеро, среди которых были и дети, на двух лодках и плоту попали в шторм на водоеме. Как сообщили Интерфаксу источники в службе местной "скорой помощи", во время шторма плавсредства перевернулись. В них находилось 26 человек (двое взрослых, остальные дети), 10 детей погибли, 13 человек удалось спасти, поиски остальных продолжаются. По другим данным, погибших уже может быть больше 11 человек. https://www.eg.ru/society/52380/ Вечером 19 июня в Сорватальском районе Карелии перевернулась лодка с пятью подростками в возрасте от 16 до 18 лет. По предварительным данным, трое из них погибли и лишь двоим удалось выплыть, сообщили «Интерфаксу» в прокуратуре республики. Стало известно, что о произошедшем на Ладожском озере сообщили двое выживших подростков — около половины десятого вечера информация поступила в МЧС. По данным региональных СМИ, в лодке находились четверо юношей и одна девушка, которые направлялись на рыбалку. Во время их прибывания на лодке резко испортились погодные условия, начался шторм и лодка перевернулась. Одному из подростков удалось выплыть на берег, а второго выжившего обнаружили местные жители. https://360tv.ru/news/tekst/glavnoe-o-gibel...m-ozere-119031/ |