ГЫ)))Матвей,предыдущее обсуждение этой персоны (ну и Доренко) закончилось моим очередным заявлением об анреге....Сколько их еще нужно написать,наверное,одному Богу известно)))Ты что хочешь от меня услышать?Какой Невзоров?Да мне всё равно не только какой Невзоров, но и Чаплин...Я не стремлюсь к преувеличению значения личностей в истории...Ну артикулируют и не только своё мнение.Мнение стоит/не стоит обсуждать.А личностей...Ну давай обсудим, когда Невзоров станет политическим тяжеловесом и будет на что-то претендовать...Пока это не интересно.Пойми, что масса медиа персон озвучивают имеющиеся в части общества мнения..И воспринимать личность "дикторов" - уходить в сторону от сути))))
Ну, допустим. Хотя, ты знаешь, как-то на сайте атеистического сообщества на любопытный опрос наткнулся, кто, по вашему мнению, лучше всего подходит на роль лица и рупора атеизма в России, альтернатива была такая - Никонов или Невзоров. Так вот, не смотря на перевес Невзорова, многие участники в комментариях отгрузили в адрес Александра Глебовича нелицеприятных слов, эпитетов и сравнений, в т.ч. касательно его личных качеств. Там вообще высказывались сожаления об отсутствии в нашем отечестве тяжеловесов-интеллектуалов атеистического толка, сопоставимых с уровнем того же Докинза, Хитченса, Харриса и др., типа на безрыбье пока и Невзоров сойдет))) Настроение - будем ждать. Так что атеисты тоже ждут своего мессию)))
Oleg65
Свободен
21-04-2012 - 20:35
QUOTE (Matitiah @ 21.04.2012 - время: 20:26)
Настроение - будем ждать. Так что атеисты тоже ждут своего мессию)))
Атеизм уже практически не профессия, а увлечение и взгляд...В отличие от профессиональных полков православия))))Боюсь, что если рота профессиональных атеистов будет сформирована, то у православия вид будет еще бледней, чем сегодня есть....Хоть для противовеса, может, и стоит хотя бы роту профессионалов-атеистов сформировать...Римейк про триста спартанцев-атеистов))))
Lady Mechanika
Свободна
21-04-2012 - 20:46 Matitiah Ладно, не нравится вам Невзоров. А давайте Задорнова послушаем?
Аnimus
Женат
21-04-2012 - 21:16 Задорнов это самовлюбленный шут, считающий себя самым умным и лучшим. В своих выступлениях он смеется над всеми всегда, ставя себя в пример. Простите когда такой человек начинает рассуждать о религии, становится смешно.
Matitiah
Свободен
21-04-2012 - 21:19
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 20:35)
QUOTE (Matitiah @ 21.04.2012 - время: 20:26)
Настроение - будем ждать. Так что атеисты тоже ждут своего мессию)))
Атеизм уже практически не профессия, а увлечение и взгляд...В отличие от профессиональных полков православия))))Боюсь, что если рота профессиональных атеистов будет сформирована, то у православия вид будет еще бледней, чем сегодня есть....Хоть для противовеса, может, и стоит хотя бы роту профессионалов-атеистов сформировать...Римейк про триста спартанцев-атеистов))))
Тут я даже спорить не стану. По-моему, одна из проблем РПЦ в плане борьбы за внимание сомневающейся, ищущей и думающей аудитории это дефицит лояльных интеллектуалов. Впрочем, лишних реверансов в сторону атеизма тут тоже делать не стоит. Тем паче, сами признают недостаток квалифицированных кадров))) Поэтому имеем то, что имеем. Характерно "обсуждение" новости на каком-то сайте, когда митрополит Новосибирский и Бердский Тихон осудил проведение местным краеведческим музеем выставки эротических литографий Пикассо и предложил запретить ее. Примерно, так (лайтовый вариант):
Поборник светской культуры (далее П.):
-Да попов вообще надо сжечь, обнаглели!
Религионер (далее Р.):
-А ты приди это в нашей церкви повтори, посмотрим что с тобой будет.
П:
Ты чо, меня на понт берешь!? И приду! Где это ваша церковь!?
Р:
....Ну-ну, приходи, я тебе лично наваляю....
П:
-Да я из тебя всё дерьмо выбью. Всё, забили стрелку!
Р:
- С родителями не забудь попрощаться.
Читал и вспоминал "Диалог атеиста с христианином" при участии М. Ласки и А. Сурожского. Вот где уровень общения, да.
Oleg65
Свободен
21-04-2012 - 21:27
QUOTE (Matitiah @ 21.04.2012 - время: 21:19)
Читал и вспоминал "Диалог атеиста с христианином" при участии М. Ласки и А. Сурожского. Вот где уровень общения, да.
Опять ГЫЫЫЫ)))Если атеизм и православие мерять количеством адептов-люмпенов, то атеизм точно проиграет в количестве)))))Можно ли такой пройгрыш трактовать, как победу атеизма?Ну для красного словца - обязательно кого-нибудь пнул бы....А всерьёз - не аргумент))))Атеисты должны быть заинтересованы в православинизации люмпенов.ИМХО
Matitiah
Свободен
21-04-2012 - 21:39
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 21:27)
QUOTE (Matitiah @ 21.04.2012 - время: 21:19)
Читал и вспоминал "Диалог атеиста с христианином" при участии М. Ласки и А. Сурожского. Вот где уровень общения, да.
Опять ГЫЫЫЫ)))Если атеизм и православие мерять количеством адептов-люмпенов, то атеизм точно проиграет в количестве)))))Можно ли такой пройгрыш трактовать, как победу атеизма?Ну для красного словца - обязательно кого-нибудь пнул бы....А всерьёз - не аргумент))))Атеисты должны быть заинтересованы в православинизации люмпенов.ИМХО
Ну, я подсчет люмпенов не проводил, ничего не могу утверждать. Ты хочешь сказать, среди атеистов люмпенов меньше? Что-то сильно сомневаюсь. По крайней мере, мой опыт таких оснований не дает.
1NN
Свободен
21-04-2012 - 21:43 Извиняюсь, что вклинился в дискуссию, но для настоящего атеиста спор с убежденныи верующим занятие бессмысленное. Истинная вера неподвластна никаким аргументам! Поэтому можно только уважать чувства верующего и отойти в сторонку. (В спор приходится вступать, когда начинаются попытки навязать религию всем и вся).
Oleg65
Свободен
21-04-2012 - 21:50
QUOTE (sxn2561388870 @ 21.04.2012 - время: 21:43)
Извиняюсь, что вклинился в дискуссию, но для настоящего атеиста спор с убежденныи верующим занятие бессмысленное. Истинная вера неподвластна никаким аргументам! Поэтому можно только уважать чувства верующего и отойти в сторонку. (В спор приходится вступать, когда начинаются попытки навязать религию всем и вся).
Спасибо, что просветили нас тёмных))))Будем знать, что тут мы собрались все ненастоящие и верующие и атеисты)))
Аnimus
QUOTE
Задорнов это самовлюбленный шут, считающий себя самым умным и лучшим. В своих выступлениях он смеется над всеми всегда, ставя себя в пример. Простите когда такой человек начинает рассуждать о религии, становится смешно.
Спасибо, что тоже признаёте талант Задорнова...Мне тоже нравится, как он умеет говориь смешно и об очень серьёзных вещах.В том числе и о религии...Конечно, не Гольбах, но очень талантлив)))) ЗЫ.Так о Задорнове выссказались.О Невзорове - тоже...Зачем обсуждать ЧТО они говорят, когда можно поплевать в них самих....Удобная позиция))))
1NN
Свободен
21-04-2012 - 21:53 Просветил случайно, честное слово! Все равно приятно - не зря зашел!
Аnimus
Женат
21-04-2012 - 22:00
QUOTE (sxn2561388870 @ 21.04.2012 - время: 21:43)
Извиняюсь, что вклинился в дискуссию, но для настоящего атеиста спор с убежденныи верующим занятие бессмысленное. Истинная вера неподвластна никаким аргументам! Поэтому можно только уважать чувства верующего и отойти в сторонку. (В спор приходится вступать, когда начинаются попытки навязать религию всем и вся).
Да ни кто вам ни чего не навязывает, живите как хотите. К стати об атеистах можно сказать вашими же словами: Истинный атеизм неподвластен никаким аргументам! Я тоже уважаю ваши чувства и взгляды, хоть и не разделяю их. P S Целоваться не будем.
Это сообщение отредактировал Аnimus - 21-04-2012 - 22:01
Аnimus
Женат
21-04-2012 - 22:04
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 21:50)
Спасибо, что тоже признаёте талант Задорнова...Мне тоже нравится, как он умеет говориь смешно и об очень серьёзных вещах.В том числе и о религии...Конечно, не Гольбах, но очень талантлив)))) ЗЫ.Так о Задорнове выссказались.О Невзорове - тоже...Зачем обсуждать ЧТО они говорят, когда можно поплевать в них самих....Удобная позиция))))
Так часто личность человека определяет суть его высказываний.Раз он о всех говорит с высоты своего ума, то и религия получит ту же оплеуху.
Matitiah
Свободен
21-04-2012 - 22:25
QUOTE (Nancy @ 21.04.2012 - время: 20:46)
Matitiah Ладно, не нравится вам Невзоров. А давайте Задорнова послушаем?
Задорнов известный тролль и лженаучный фрик (humanism.su), всерьез его обсуждать, по-моему, абсурдно. Попробуйте в реальных научных кругах заикнуться о "научных" изысканиях Задорнова, вас в лучшем случае поднимут на смех. Впрочем, профессиональным филологам и лингвистам особенно не до смеха, они бы его с удовольствием убили, наверное, чтобы не сеял невежество в массы.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 21-04-2012 - 22:29
Lady Mechanika
Свободна
21-04-2012 - 22:31
QUOTE (Аnimus @ 21.04.2012 - время: 21:16)
Задорнов это самовлюбленный шут, считающий себя самым умным и лучшим.
Мда, типично. Вот на другом форуме, ваши коллеги сказали что Невзоров псих и у него справка есть, а про Ницше что он шизоид сидящий на наркотиках, Докинзу приписали тяжелую, врожденную аномалию мозга. Я так понимаю, это стандартная тактика верующих, когда крыть нечем, обозвать оппонента шутом, психом, параноиком или просто мерзавцем.
Так часто личность человека определяет суть его высказываний.Раз он о всех говорит с высоты своего ума, то и религия получит ту же оплеуху.
Так и я с Вами разговариваю с холмика моего умишка...Своего не чужого...Хоть и люблю потешить свою гордыню излагая чужие мысли ставшие моими...Но не просто ставшими...Через обдумывание и конкуренцию с другими мыслями)))И при чём тут оплеухи?Задорнов профессиональный сатирик.И делают свою работу высокопрофессионально, какую бы тему не затронул.Его самоирония и ирония над нами русскими хоть и бывает довольно жесткой и даже иногда обидной, но она неравнодушна....С любовью и улыбкой...Мне его стиль понятен и в чём-то даже близок...Я не примину подковырнуть нашего монархиста...Но тем не менее - я его просто обожаю....Хоть и совсем мало он стал писать...За что следует его выпороть))))А попинать нашего Реланиума иногда ну просто кайф.С удовольствием иногда "слышу", как он почти шипит по ту сторону монитора.Шипит и всё таки умнеет))))А уж, как алим бьёт иногда себе шишки об углы моих мыслей - это просто песня....Или наоборот...Таже панда ставит в тупик своей непредсказуемостью...Ждешь от неё штамп, а она вдруг выдаёт МЫСЛЬ....И так приятно порой чего-то в себе устыдиться....Бог и создал нас всех, чтобы у каждого была возможность стать личностями...))) А иногда и (ща накрою волной своей скромности) талантливой личностью умеющей обсудить в одном посту кучу личностей и правил не нарушить))))А не нарушать научила, кстати,Ника)))))С неё и спрос у тех кого я давно достал, а придраться мало поводов даю))))
Oleg65
Свободен
21-04-2012 - 22:39
QUOTE (Nancy @ 21.04.2012 - время: 22:31)
QUOTE (Аnimus @ 21.04.2012 - время: 21:16)
Задорнов это самовлюбленный шут, считающий себя самым умным и лучшим.
Мда, типично. Вот на другом форуме, ваши коллеги сказали что Невзоров псих и у него справка есть, а про Ницше что он шизоид сидящий на наркотиках, Докинзу приписали тяжелую, врожденную аномалию мозга. Я так понимаю, это стандартная тактика верующих, когда крыть нечем, обозвать оппонента шутом, психом, параноиком или просто мерзавцем.
Типично не это...Мой вопрос где прятались русские учёные первые 700 лет православия, пока Петр 1 православие не приструнил так и остался без ответа...Вопрос поставил Невзоров...За что мы его сейчас жестко и обсудим))))Не отвечать же...Тем более грустную правду)))
Matitiah
Свободен
21-04-2012 - 22:44
QUOTE (Nancy @ 21.04.2012 - время: 22:31)
QUOTE (Аnimus @ 21.04.2012 - время: 21:16)
Задорнов это самовлюбленный шут, считающий себя самым умным и лучшим.
Мда, типично. Вот на другом форуме, ваши коллеги сказали что Невзоров псих и у него справка есть, а про Ницше что он шизоид сидящий на наркотиках, Докинзу приписали тяжелую, врожденную аномалию мозга. Я так понимаю, это стандартная тактика верующих, когда крыть нечем, обозвать оппонента шутом, психом, параноиком или просто мерзавцем.
Ага. Но в списки почетных членов Российской Академии Мракобесия и Лженауки под №5 Задорнова включили отнюдь не верующие.
Аnimus
Женат
21-04-2012 - 23:14
QUOTE (Nancy @ 21.04.2012 - время: 22:31)
Мда, типично. Вот на другом форуме, ваши коллеги сказали что Невзоров псих и у него справка есть, а про Ницше что он шизоид сидящий на наркотиках, Докинзу приписали тяжелую, врожденную аномалию мозга. Я так понимаю, это стандартная тактика верующих, когда крыть нечем, обозвать оппонента шутом, психом, параноиком или просто мерзавцем.
Так типично для атеиста - обобщать. Я вам сказал лишь о Задорнове. Да вы сами послушайте его выступления. Американцы у него дураки, русские смекалистые лентяи. И так далее. Зато себя он регулярно приводит в пример, "вот я ему сказал, вот я им говорю" В общим идеал, кладезь мудрости и трудолюбия, как он сам о себе думает. А о Невзорове, лишь то что это его мнение и экспертом в области религии он не является. Думает он так, и флаг ему в руки, мне его мнение не интересно. Вспомните как вы сами реагируете на высказывания священников, о любви и душе. Так что высказывания мистера Фримена в полной мере можно отнести к кому угодно.
Это сообщение отредактировал Аnimus - 21-04-2012 - 23:15
Oleg65
Свободен
21-04-2012 - 23:20
QUOTE (Matitiah @ 21.04.2012 - время: 22:44)
Ага. Но в списки почетных членов Российской Академии Мракобесия и Лженауки под №5 Задорнова включили отнюдь не верующие.
Сегодня приволокли очередную брошюрку про грядущий Апокалипсис...Глянул список...Почему-то в нём не оказалось госпожи Пеуновой...Из брошюрки : "Только в накших силах превратить сценарий конца человечества в конец змия на земле!Путин - чужой!Пеунова - родная!Путин - вон!Да здравствует Пеунова!".Я не просто плакалЪ.Рыдал навзрыд))))Прямо на планете Нибиру залил себя слезами по самое не могу....
Аnimus
Женат
21-04-2012 - 23:41
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 22:39)
Типично не это...Мой вопрос где прятались русские учёные первые 700 лет православия, пока Петр 1 православие не приструнил так и остался без ответа...Вопрос поставил Невзоров...За что мы его сейчас жестко и обсудим))))Не отвечать же...Тем более грустную правду)))
Так и до крещения Руси русской науки не было. потому что до Петра царям нашим оно не нужно было, они страной правили. а не православие.
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 00:10
QUOTE (Аnimus @ 21.04.2012 - время: 23:41)
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 22:39)
Типично не это...Мой вопрос где прятались русские учёные первые 700 лет православия, пока Петр 1 православие не приструнил так и остался без ответа...Вопрос поставил Невзоров...За что мы его сейчас жестко и обсудим))))Не отвечать же...Тем более грустную правду)))
Так и до крещения Руси русской науки не было.
Откуда Вам это известно, если пришедшее православие всеми способами уничтожало языческую историю Руси?И только в последнее время начинают всплывать немногочисленные, но довольно красноречивые свидетельства,опровергающие мифы о темноте и дикости языческих народов на Руси?
Matitiah
Свободен
22-04-2012 - 00:59
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 22:39)
Типично не это...Мой вопрос где прятались русские учёные первые 700 лет православия, пока Петр 1 православие не приструнил так и остался без ответа...Вопрос поставил Невзоров...За что мы его сейчас жестко и обсудим))))Не отвечать же...Тем более грустную правду)))
Олег, да на что тут всерьез отвечать? Затрудняюсь объяснить попроще, поэтому объясню как смогу в самых общих чертах. Адекватный исторический анализ должен учитывать весь спектр причин и следствий, выявлять и включать в себя всю сложность и многогранность исторического процесса, учитывать множество специфических особенностей развития изучаемого социума, по возможности отражать как можно большее число внешних и внутренних факторов экономического, политического и прочих планов в их сложной взаимосвязи. Только такая картина будет более менее объективной. И только в идеологизированных агитках авторами с легкостью выявляется ось абсолютного зла, на которую затем произвольно нанизываются все негативные моменты. Этим они и отличаются от серьезных исследований. У Невзорова абсолютное зло, естественно, православие, у нацистов, допустим, еврейство, у поклонников дешевой конспирологии какое-нибудь масонство ну т.д. и т.п. Самое простое объяснение, соблазн для ленивых умов. Враг найден, причина всех зол и несчастий обнажена, вешаем на нее собак и вперед, в светлое будущее. Голословно утверждать, что наука расцвела именно при Петре только потому, что он прижал православие, это неправомерно упрощать или заведомо искажать картину. Равноценных этому утверждений с примерно той же степенью состоятельности можно наваять великое множество, демагогия не ведает ограничений.
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 01:08
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 00:59)
Равноценных этому утверждений с примерно той же степенью состоятельности можно наваять великое множество, демагогия не ведает ограничений.
Тем не менее альтернативой нам стала эпоха Возрождения....С целой плеядой великих открытий...Неодназначное время, с аналогично высоким влиянием религий и далеко не всегда белым и пушистым....Но с нашим мраком не сравнить...
Matitiah
Свободен
22-04-2012 - 01:13
QUOTE (Oleg65 @ 22.04.2012 - время: 01:08)
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 00:59)
Равноценных этому утверждений с примерно той же степенью состоятельности можно наваять великое множество, демагогия не ведает ограничений.
Тем не менее альтернативой нам стала эпоха Возрождения....С целой плеядой великих открытий...Неодназначное время, с аналогично высоким влиянием религий и далеко не всегда белым и пушистым....Но с нашим мраком не сравнить...
А у нас вообще мало с кем сравнимая по трагизму история. Одно татаро-монгольское иго чего стоит. Запад ничего подобного не переживал.
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 01:28
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 01:13)
А у нас вообще мало с кем сравнимая по трагизму история. Одно татаро-монгольское иго чего стоит. Запад ничего подобного не переживал.
Ну и тут давай не путать пастырей и паству...Православный люд может и страдал, а РПЦ получала неплохие комиссионные от того самого ужасного ига))))И европейская наука зарождалась в недрах католической церкви...И по сути она является может и не образцовой, но матерью многих наук...А что "родила" РПЦ?
Matitiah
Свободен
22-04-2012 - 01:49
QUOTE (Oleg65 @ 22.04.2012 - время: 01:28)
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 01:13)
А у нас вообще мало с кем сравнимая по трагизму история. Одно татаро-монгольское иго чего стоит. Запад ничего подобного не переживал.
Ну и тут давай не путать пастырей и паству...Православный люд может и страдал, а РПЦ получала неплохие комиссионные от того самого ужасного ига))))И европейская наука зарождалась в недрах католической церкви...И по сути она является может и не образцовой, но матерью многих наук...А что "родила" РПЦ?
Да дело не в чьих-то там комиссионных, а в этом:
QUOTE
Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и упадок. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства. Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).
Где-то здесь, по-моему, кроется причина и позднего возникновения науки.
Что касается твоего вопроса, то если я скажу, что РПЦ (как носительница особого православного типа духовности) "родила" неповторимую самобытную русскую литературу, живопись, поэзию, искусство и проч., ты ведь, наверное, начнешь со мной спорить?
Так и западные антиклерикалы и атеисты, когда католики доказывают им, что наука зародилась в недрах католической церкви, говорят - нет уж, позвольте, позвольте. Не благодаря вашей церкви, а вопреки и в бескомпромиссном противостоянии с ней наука начала свое триумфальное шествие по миру. И приведут соответствующие аргументы. Быть может ты считаешь, что католики в этом споре более убедительны, но в данном случае посторонний наблюдатель имеет полное право заявить, что это только твое мнение, не больше. Видишь, как все относительно?))
Это сообщение отредактировал Matitiah - 22-04-2012 - 02:13
панда
Свободна
22-04-2012 - 04:23
QUOTE (Oleg65 @ 21.04.2012 - время: 19:20)
Вы не поняли о каких цифрах речь идет....700 лет - это как раз период абсолютного православия с момента крещения Руси...А Ломоносов - это продукт и петровских времён, когда православие немного подвинули ,открыв дорогу науке и сделав возможным появление ломоносовых....Да и не в терминах "ученый" вопрос.И даже не нужно примеров масштаба Ломоносова...Можно поменьше... Так что для твёрдой пятерки имён именно 700 лет православия ставших светочем науки в тёмном царстве воинствующей религии явно недостаточно....Ломоносов - это результат ограничения православия))))
Всему-свое время. Но любой более-менее грамотный человек понимает, что для появления и развития науки нужны предпосылки и условия. Вы еще б обвинили Православие в том, что ядерную бомбу изобрели не в 13-14 вв., а в 20м.
Кстати, здесь уместны примеры ученых-католиков, язычников и прочее.
И еще..Петр не ограничивал Православие НИКОГДА!!!!
Ардарик
Свободен
22-04-2012 - 05:42
QUOTE (панда @ 22.04.2012 - время: 04:23)
И еще..Петр не ограничивал Православие НИКОГДА!!!!
Улыбнуло. Википедия
скрытый текст
Пётр I, став у кормила государственного правления, видел глухое, а порою и явное, недовольство духовенства теми преобразованиями, которые были начаты для модернизации России, ибо они разрушали старый московский строй и обычаи, которым те были так привержены . Как носитель государственной идеи, Пётр не допускал самостоятельности церкви в государстве, а как реформатор, отдавший жизнь делу обновления отечества, он не любил духовенство, в массе которого находил наибольшее число противников того, что ему было самому более всего ближе. Но человеком неверующим он не был, скорее он принадлежал к числу тех, кого называют равнодушными к делам веры.
Ещё при жизни Патриарха Адриана Пётр, совсем молодой человек, ведший довольно далёкую от церковных интересов жизнь, высказывал главе русского духовенства свои пожелания относительно приведения в порядок духовного чина. Однако патриарх чуждался новшеств, проникавших в строй государственной и общественной жизни России. С течением времени недовольство Петра русским духовенством усиливалось, так что он даже привык большую часть своих неудач и затруднений во внутренних делах приписывать тайному, но упорному противодействию духовенства. Когда в представлении Петра всё противодействовавшее и враждебное его реформам и замыслам воплотилось в лице духовенства, он решил обезвредить это противодействие, и к этому были направлены все его реформы, относящиеся к устройству Российской Церкви. Все они имели в виду:
1.Устранение возможности вырасти русскому папе — «второму государю, самодержцу равносильному или большему», каким мог стать, а в лице патриархов Филарета и Никона до известной степени становился, московский патриарх; 2.Подчинение церкви монарху. На духовенство Пётр смотрел так, что оно «не есть иное государство» и должно, «наравне с другими сословиями», подчиняться общим государственным законам. Путешествия Петра по протестантским странам Европы ещё более усилили его взгляды на отношение государства и церкви. С изрядным вниманием Пётр слушал советы Вильгельма Оранского в 1698, во время своих неофициальных встреч, устроить Церковь в России на манер Англиканской, объявив себя её Главою.
В 1707 был лишён кафедры и сослан в Кирилло-Белозерский монастырь митрополит Нижегородский Исаия, резко протестовавший против действий Монастырского приказа в своей епархии.
Чрезвычайно болезненным для некоторых из высшего духовенства было дело Цесаревича Алексия, с которым многие духовные лица связывали надежды на восстановление былых обычаев. Бежав в 1716 за границу, Царевич поддерживал сношения с митрополитом Крутицким Игнатием (Смолой), митрополитом Киевским Иоасафом (Краковским), епископом Ростовским Досифеем и др. Во время учинённого Петром розыска главною причиною измены Пётр сам назвал «беседы с попами и чернецами». По результатам следствия на духовных лиц, уличённых в связях с Царевичем, обрушились кары: епископ Досифей был лишён сана и казнён, равно как и духовник Царевича протопоп Иаков Игнатьев и близкий к первой супруге Петра, Царице Евдокии, ключарь собора в Суздале Феодор Пустынный; митрополит Иоасаф был лишён кафедры, а вызванный на допрос митрополит Иоасаф скончался по пути из Киева.
Стремление московского духовенства сохранить юрисдикционный иммунитет Пётр демагогически квалифицировал как «папежский дух».
Примечательно, что всё время подготовки реформирования церковного управления Пётр пребывал в интенсивных сношениях с восточными патриархами — прежде всего Иерусалимским Патриархом Досифеем — по различным вопросам как духовного, так и политического характера. А к Вселенскому Патриарху Косме обращался в том числе и с частными духовными просьбами, как-то разрешение ему на «мясоястие» во время всех постов; его Грамота Патриарху от 4 июля 1715 года обосновывает просьбу тем, что, как гласит документ, «стражду феброю и скорбутиною, которые болѣзни мнѣ приключаются больше отъ всякихъ суровыхъ яствъ, а особливо понеже принужденъ быть непрестанно для обороны святыя церкви и государства и подданныхъ моихъ въ воинскихъ трудныхъ и отдаленныхъ походахъ <...>». Другою же грамотою от того же дня испрашивает у патриарха Космы разрешение на мясоястие во все посты всему русскому войску во время воинских походов, "«понеже православные наши войска <...> бываютъ въ тяжкихъ и дальнихъ походахъ и отдаленныхъ и неудобныхъ и пустынныхъ мѣстахъ, идеже мало, а иногда и ничего не обрѣтается никакихъ рыбъ, ниже́ иныхъ какихъ постныхъ яствъ, а по часту и самаго хлѣба». Несомненно, что Петру было удобнее решать вопросы духовного характера с восточными патриархами, которые находились в значительной мере на содержани московского правительства (а патриарх Досифей де-факто был в течение нескольких десятилетий политическим агентом и информатором российского правительства о всём, что происходило в Константинополе), нежели со своим, порою строптивым, духовенством. Ещё при жизни Патриарха Адриана Пётр самостоятельно воспретил строить новые монастыри в Сибири.
В октябре 1700 Патриарх Адриан умер. Пётр находился в это время с войсками под Нарвой. Здесь, в лагере, он получил два письма, касавшиеся положения, созданного кончиной Патриарха. Боярин Тихон Стрешнев, остававшийся во время отсутствия государя, по старому обычаю, ведать Москвой, давал отчёт о кончине и погребении патриарха, о мерах, принятых к охране имущества патриаршего дома, и спрашивал, кого назначить новым патриархом. Прибыльщик Курбатов, обязанный по должности своей представлять государю обо всём, что клонится к прибыли и пользе государства, писал государю, что ему, царю, Господь судил «достояніе свое и люди свои въ житейскихъ потребахъ управляти въ правдѣ, яко отцу чады». Далее он указывал, что из-за смерти патриарха его подчинённые забрали все дела в свои руки и в своих интересах распоряжаются всеми патриаршими доходами. Курбатов предлагал избрать, как было и ранее, для временного управления патриаршим престолом архиерея. Все монастырские и архиерейские вотчины Курбатов советовал переписать и отдать их в охранение кому-либо.
Через неделю после возвращения из-под Нарвы Пётр сделал так, как предлагал Курбатов. Блюстителем и управителем Патриаршего Престола был назначен митрополит Рязанский и Муромский Стефан Яворский. Местоблюстителю были поручены в заведывание только дела веры: «о расколѣ, о противностяхъ церкви, о ересяхъ», все же прочие дела, находившиеся в ведении Патриарха, были распределены по приказам, к которым относились. Ведавший по этим делам особый приказ — Патриарший разряд — был уничтожен.
24 января 1701 был восстановлен Монастырский приказ, в ведение которого отошли Патриарший двор, архиерейские дома и монастырские земли и хозяйства. Во главе приказа был поставлен боярин Иван Алексеевич Мусин-Пушкин, да при нём дьяк Ефим Зотов.
Вскоре последовал ряд указов, решительно сокращавших самостоятельность духовенства в государстве и независимость духовного чина от светской власти. Особой чистке подвергались монастыри. Монахам было приказано оставаться постоянно в тех монастырях, где их застанут особые переписчики, посланные Монастырским приказом. Из монастырей выселили всех непостриженных. Женским монастырям позволили постригать в монахини только женщин после сорокалетнего возраста. Хозяйство монастырей было отдано под надзор и контроль Монастырского приказа. В богадельнях было приказано оставить только действительно больных и немощных. Наконец, указом 30 декабря 1701 года определялось давать монашествующим денежное и хлебное жалование из доходов монастыря, а вотчинами и угодьями монахам впредь не владеть.
Ряд дальнейших мер облегчал жестокость преследования раскольников и разрешал свободное исповедание своей веры иностранцам, как католикам, так и протестантам всех толков. В основу этих мер лёг принцип, высказанный Петром, по обыкновению отчётливо и ярко: «Господь дал царям власть над народами, но над совестью людей властен один Христос». Согласно с этим Пётр предписал архиереям относиться к противникам Церкви с «кротостью и разумом».
Для поднятия в среде православной паствы общего уровня нравственности были изданы указы, «чтобы в городах и уездах всякого чина мужского и женского пола люди у отцов своих духовных исповедовались ежегодно», причём за уклонение от исповеди взимался штраф. Мера эта, кроме целей нравственного характера, имела в виду, главным образом, установить принадлежность данных лиц к древнему благочестию, за что они и облагались двойным налогом. Особыми указами, изданными в 1718 году, предписывалось православным обывателям непременно посещать церкви и в храмах стоять с благоговением и в безмолвии, слушая святую службу, иначе грозил штраф, взимаемый тут же в церкви особым приставленным для того «добрым человеком». Сам Пётр очень любил ознаменовывать все торжественные дни своей жизни торжественными церковными служениями. Чтение по городам известия о полтавской победе, например, сопровождалось молебном и пятидневным церковным звоном.
Для поднятия нравственного уровня самого духовенства был издан наказ архиереям, рекомендовавший им кротость в обращении с подчинёнными, осторожность в принятии «невѣдомыхъ гробовъ» за святые мощи и в явлении чудотворных икон. Запрещалось вымышлять чудеса. Предписывалось не допускать юродивых; архиереям указывалось, чтобы они в мирские дела не входили, разве «явная неправда будет», — тогда позволялось писать царю. По росписи 1710 года архиереям было назначено жалование от одной до двух с половиной тысяч рублей в год. Ещё в 1705 году была произведена генеральная чистка духовенства, из состава которого были выключены и отмечены солдаты и оклад: дьячки, монастырские слуги, поповичи, пономари, их дети и свойственники Меры по ограничению белого духовенстваПри Петре духовенство стало превращаться в такое же сословие, имеющее государственные задачи, свои права и обязанности, как шляхетство и горожане. Пётр хотел, чтобы духовный чин сделался органом религиозно-нравственного влияния на народ, находящимся в полном распоряжении государства. Путём создания высшего церковного управления — Синода — Пётр получил возможность верховного распоряжения церковными делами. Образование других сословий — шляхетства, горожан и крестьян — уже ограничило довольно определённо тех, кто принадлежал к духовенству. Ряд мер относительно белого духовенства имел в виду ещё больше выяснить это ограничение нового сословия.
В Древней Руси доступ в духовенство было широко открыт для каждого желающего, и никакими стеснительными постановлениями духовенство тогда связано не было: каждое духовное лицо могло оставаться или не оставаться в духовном звании, свободно переходить из города в город, от служения в одном храме в другой; дети духовных лиц тоже ни в чём не были связаны своим происхождением и могли избирать, какое хотели, поприще деятельности. В духовное звание в XVII веке могли вступать даже люди несвободные, и землевладельцы того времени часто имели священников из крепких им людей. В духовенство шли охотно, потому что здесь больше было возможности найти заработок и можно было легче избежать тягла. Низшее приходское духовенство было тогда избирательным. Прихожане выбирали, обыкновенно, из своей среды, как им казалось, подходящего для священнического сана человека, давали ему грамоту о выборе и посылали «ставиться» к местному архиерею.
Московское правительство, оберегая платёжные силы государства от убыли, давно стало предписывать городам и сёлам, чтобы они на убылые священнические и дьяконские места выбирали детей или вообще родственников умерших священнослужителей, рассчитывая, что такие лица более подготовлены к священству, чем «сельские невежды». Общины, в интересах которых тоже было не терять лишних соплательщиков, и сами старались выбирать себе пастырей из известных им духовных семей. К XVII веку это уже обычай, и дети священнослужителей, хотя и могут войти путём службы в любой чин, предпочитают ждать очереди занять духовное место. Церковный клир оказывается поэтому чрезвычайно переполненным детьми духовенства, старыми и молодыми, ожидающими «места», а пока пребывающими при отцах и дедах священников в качестве пономарей, звонарей, дьячков и т. п. В 1722 году Синоду доносили, что при некоторых ярославских церквах числилось столько поповских детей, братьев, племянников, внуков на причетнических местах, что их приходилось на пятерых священников едва ли не по пятнадцати человек.
Как в XVII веке, так и при Петре очень редки были приходы, где значился один только священник, — в большинстве значилось по двое и по трое. Были такие приходы, где при наличности пятнадцати дворов прихожан имелось два иерея при тёмной, деревянной, полуразвалившейся церковке. При богатых церквах число священников доходило до шести и более.
Сравнительная лёгкость получения сана создала в древней России бродячее поповство, так называемое «крестцовое». Крестцами назывались в старой Москве и других городах места пересечения больших улиц, где всегда толпилось много народа. В Москве особенно славились Варварский и Спасский крестцы. Здесь по преимуществу собиралось духовенство, ушедшее со своих приходов для вольного промысла саном священника и дьякона. Какой-нибудь горюнь, настоятель церкви с приходом в два-три двора, конечно, мог больше заработать, предлагая свои услуги тем, кто хотел отслужить молебен на дому, справить в доме сорокоуст, благословить поминальную трапезу. Все такие нуждающиеся в священнике шли на крестец и здесь выбирали кого хотели. Отпускную грамоту от архиерея получить было легко, если даже владыка был против: таких прибыльных дел до него не доводили охочие до взяток и посулов архиерейские прислужники. В Москве петровских времён даже после первой ревизии, после многих мер, направленных к уничтожению крестцового духовенства, насчитывали более 150 человек зарегистрированных попов, записавшихся в приказ церковных дел и уплативших епитрахильные деньги.
Конечно, существование такого бродячего духовенства, при стремлении правительства всё и всех в государстве записать на «службу», не могло быть терпимо, и Пётр ещё в начале 1700-х годов делает ряд распоряжений, ограничивающих свободу вступления в духовный чин. В 1711 году эти меры несколько систематизируются и подтверждаются, причём следует объяснение мер к сокращению духовного чина: от его распространения «государевой службѣ въ ея нуждахъ ощутилось умаленіе» . В 1716 году Пётр издал распоряжение к архиереям, чтобы они «не умножали священниковъ и дьяконовъ сквернаго ради прибытка, ниже для наслѣдія» . Выход из духовного звания был облегчён, и Пётр благосклонно смотрел на священников, покидавших духовный сан, но и самого Синода. Одновременно с заботами о количественном сокращении духовного чина, правительство Петра озабочено прикреплением его к местам служения. Выдача перехожих грамот сначала очень затрудняется, а потом совсем прекращается, причём мирским лицам строжайше, под штрафом и наказанием, запрещается принимать для исполнения требы попов и дьяконов. Одной из мер к сокращению количества духовенства было и запрещение строить новые церкви. Архиереи, принимая кафедру, должны были давать клятвенное обещание, что «ни сами не будутъ, ни другим не допустятъ строить церквей свыше потребы прихожанъ» .
Самой важной мерой в этом отношении, в частности и для жизни белого духовенства, является попытка Петра «опредѣлить указнѣ число священно-церковно-служителей и такъ церкви распорядить, чтобы довольное ко всякой число прихожанъ было приписано». Синодским указом 1722 года были установлены штаты духовенства, по которым определялось, «дабы больше триста дворовъ и въ великихъ приходахъ не было, но числилось бы въ такомъ приходѣ, гдѣ один священник, 100 дворовъ или 150, а где два, тамо 200 или 250. А при трехъ числилося бы до 800 дворовъ, а при толикихъ попахъ больше двухъ дьяконовъ не было бъ, а причетникамъ быть по препорціи поповъ, то есть при каждомъ попѣ одинъ дьячокъ и одинъ пономарь» . Этот штат предполагалось осуществить не сразу, а по мере того, как будут вымирать лишние церковнослужители; архиереям же было приказано не ставить новых священников, пока имеются в живых старые.
Установив штаты, Пётр подумал и о пропитании духовенства, зависевшего во всём от прихожан. Белое духовенство жило тем, что приносило ему исправление требы, а при всеобщей бедности, да ещё при несомненном в те времена понижении приверженности к церкви, эти доходы были очень невелики, и белое духовенство петровских времён очень бедствовало.
Сократив количественно белое духовенство, запретив и затруднив доступ в него новых сил со стороны, Пётр как бы замкнул духовное сословие в нём самом. Тогда-то и приобрели в жизни духовенства особое значение кастовые черты, характеризуемые обязательным наследованием сыном места отца. По смерти отца, служившего священником, поступал на его место старший сын, бывший при отце дьяконом, а на его место определялся в дьяконы следующий брат, служивший дьячком. Дьячковское место занимал третий брат, бывший прежде пономарём. Если недоставало на все места братьев, вакантное место замещалось сыном старшего брата или только зачислялось за ним, если он не подрос. Это новое сословие было приставлено Петром к пастырской духовной просветительской деятельности по закону христианскому, однако же, не на всей воле понимания закона пастырями так, как они хотят, а только как предписывает понимать его государственная власть.
И на духовенство в этом смысле были возложены Петром тяжкие обязанности. При нём священник не только должен был обязательно славословить и превозносить все реформы, но и помогать правительству в сыске и уловлении тех, кто поносил деятельность царя и враждебно к ней относился. Если на исповеди вскрывалось, что исповедующийся совершил государственное преступление, причастен к бунту и злоумышлениям на жизнь государя и его семьи, то священник должен был под страхом казни донести о таком исповеднике и его исповеди светскому начальству. На духовенство далее была возложена обязанность разыскивать и при помощи светского начальства преследовать и ловить раскольников, уклонившихся от уплаты двойных податей. Во всех таких случаях священник стал выступать как подведомственный светской власти чиновник: он действует в таких случаях как один из полицейских органов государства вместе с фискалами, сыщиками и дозорщиками Преображенского приказа и Тайной канцелярии. Донос священника влечёт за собой суд и иногда жестокую расправу. В этой новой приказной обязанности священника мало-помалу затенялся духовный характер его пастырской деятельности, и между ним и прихожанами создавались более или менее холодная и крепкая стена взаимного отчуждения, нарастало недоверие пасомых к пастырю. «В результате духовенство, — говорит Н. И. Кедров, — замкнутое в своей исключительной среде, при наследственности своего звания, не освежаясь притоком свежих сил отвне, постепенно должно было ронять не только своё нравственное влияние на общество, но и само стало оскудевать умственными и нравственными силами, охладевать, так сказать, к движению общественной жизни и её интересам». Не поддерживаемое обществом, которое не питает к нему симпатии, духовенство в течение XVIII века вырабатывается в послушное и беспрекословное орудие светской власти.
[править] Положение чёрного духовенстваПётр явно не любил монахов. Это была черта его характера, сложившаяся, вероятно, под сильным влиянием ранних впечатлений детства. «Страшные сцены, — говорит Ю.Ф. Самарин, — встретили Петра у колыбели и тревожили всю его жизнь. Он видел окровавленные бердыши стрельцов, называвших себя защитниками православия, и привык смешивать набожность с фанатизмом и изуверством. В толпе бунтовщиков на Красной площади являлись ему чёрные рясы, доходили до него странные, зажигательные проповеди, и он исполнялся неприязненного чувства к монашеству». Множество подметных писем, рассылавшихся из монастырей, «обличительные тетрадки» и «писаньица», именовавшие Петра антихристом, раздавались народу на площадях, тайком и въявь, монахами. Дело царицы Евдокии, дело царевича Алексея могли только укрепить его негативное отношение к монашеству, показав, какая враждебная его государственному порядку сила скрывается за стенами монастырей.
Под впечатлением всего этого Пётр, вообще по всему своему душевному складу далёкий от запросов идеалистической созерцательности и ставивший в назначение жизни человеку непрерывную практическую деятельность, стал видеть в монахах только разные «забобоны, ереси и суеверия». Монастырь, в глазах Петра, есть совершенно лишнее, ненужное учреждение, а раз оно ещё является очагом смут и бунтов, то он, по его мнению, и вредное учреждение, которое не лучше ли будет совсем уничтожить? Но на такую меру не хватило и Петра. Очень рано начал он, однако, заботиться о том, чтобы путём самых строгих ограничительных мер стеснить монастыри, сократить их число, воспрепятствовать появлению новых. Всякий указ его, относящийся к монастырям, дышит желанием уколоть монахов, показать и им самим и всем всю бесполезность, всю ненужность монашеского жития. Ещё в 1690-х годах Пётр категорически запретил строить новые монастыри, а в 1701 году велел переписать все существующие, чтобы установить штаты монастырей. И всё дальнейшее законодательство Петра относительно монастырей неуклонно направляется к трём целям: к уменьшению числа монастырей, к установлению тяжёлых условий для принятия в монашество и к тому, чтобы дать монастырям практическое назначение, извлечь из их существования какую-нибудь практическую пользу. Ради последнего Пётр клонился к тому, чтобы обратить монастыри в фабрики, училища, лазареты, инвалидные дома, то есть «полезные» государственные учреждения.
Духовный Регламент подтвердил все эти распоряжения и особенно обрушился на основание скитов и пустынножительство, которое предпринимается не в целях душевного спасения, а «свободнаго ради житія, чтобы быть удалену отъ всякой власти и надсмотрѣнія и дабы на новоустрояемый скитъ собирать деньги и ими корыствоваться». В регламенте было помещено правило: «монахамъ никакихъ по кельямъ писемъ, какъ выписокъ из книгъ, такъ и грамотокъ совѣтныхъ никому не писать, и по духовнымъ и гражданскимъ регуламъ чернилъ и бумаги не держать, понеже ничто такъ монашескаго безмолвія не разоряетъ, какъ суетныя ихъ и тщетныя письма…».
Дальнейшими мерами монахам предписывалось жить в монастырях неисходно, всякие долговременные отлучки иноков запрещались, монах и монахиня могли выйти за стены монастыря только часа на два, на три, да и то с письменным разрешением от настоятеля, где за его подписью и печатью прописан срок отпуска монашествующего. В конце января 1724 года Пётр опубликовал указ о звании монашеском, об определении в монастыри отставных солдат и об учреждении семинарий, госпиталей. Этот указ, окончательно решая, чем быть монастырям, по обыкновению рассказывал, зачем и почему предпринимается новая мера: монашество сохранялось только ради «удовольствования им тех, кои прямой совестью оного желают», и для архиерейства, ибо, по обычаю, архиереи могут быть только из монахов. Однако через год Петра не стало, и этот указ не успел войти в жизнь со всей полнотой.
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 10:44
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 01:49)
Где-то здесь, по-моему, кроется причина и позднего возникновения науки.
С чего бы?Экономически упадок4 и кризис ремесленного производства - это беды люда, в том числе и православного...А что мешало РПЦ, по примеру, католиков, стать интеллектуальными центрами и предтечей отечественной науки?Беды народные от ига уж очень лукаво распространять и на РПЦ.Её эти беды коснулись очень своеобразно и довольно прибыльно. Молились в РПЦ за хана и его семью.За что и льготы получала.Немалые.
QUOTE
В соответствии со сводом законов “Яса”, составление которого приписывалось Чингис-хану, его потомки обязаны были освобож-дать служителей культов от всех податей и повинностей, в то время как остальное покоренное население в Монгольской империи несло тяжелое налоговое бремя.
Так что где-то здесь не причина кроется, а попытка прикрыть реальные причины народными бедствиями.Так что пока народ стенал и думал, как от ига избавиться были и те, кто очень неплохо устроился.
QUOTE
ордынская власть предоставила налоговые льготы и иные права русским священнослужителям, за что те должны были молиться за своих сюзеренов - ханов и весь род Джучидов.
Не за освобождение Руси молилось православие, а здоровье поработителей...Ну, а на вырученные средства не наукой или искусством занималось...По традиции,наверно, пыль стирало или еще каким "фотомонтажом" занималось по удалению каких-нибудь изображений...Может часов на руке, а может и памятников языческой культуры.Вполне традиционное для православия занятие....
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 10:54
QUOTE (панда @ 22.04.2012 - время: 04:23)
И еще..Петр не ограничивал Православие НИКОГДА!!!!
Ну уж ,если совсем дотошно и детально...То не только Петр1.Тут скорей период его царствования...Попытки "прикрутить" зарвавшихся еще Софья предпринимала.Так что вольно или невольно,но почву и она подготовила.
Matitiah
Свободен
22-04-2012 - 11:07 Ты предсказуем, Олег. Опять куча тенденциозно подобранных данных с целью опустить РПЦ:) В ответ я могу накидать тебе цитат примерно следующего содержания:
QUOTE
.....К концу XII века Киев утратил значение общерусского центра. Постепенно прекратилась передвижка князей по престолам удельных княжеств с целью занять наиболее престижный престол. Князь стал наследственным владельцем княжества, его хозяином и обустроителем удела. Но для процветания Руси необходимо было ее объединение для борьбы с татаро-монголами, а так же необходим был мощный подъем русского самосознания. Этим объединяющим элементом стала русская православная церковь, которая сыграла немалую роль, как в становлении русского государства, так и в возвышении Москвы. Трудами таких властителей, как Владимир Мономах, Андрей Боголюбский, Александр Невский и других, им подобных, утвердился взгляд на княжение как на религиозную обязанность. Русские князья стали посредниками между верховной властью и народом, воспитав в себе чувство ответственности за его судьбу, отбросив всякую привычку к своеволию.....
Это называется холивар:) Хочешь бодаться до посинения, давай бодаться. Замечу только, что это очередная (боюсь, спросить - какая по счету?) тема, которую ты настырно превращаешь в разборки с ненавистной РПЦ:))
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 11:24
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 11:07)
Это называется холивар:) Хочешь бодаться до посинения, давай бодаться. Замечу только, что это очередная (боюсь, спросить - какая по счету?) тема, которую ты настырно превращаешь в разборки с ненавистной РПЦ:))
А ты всерьёз считаешь, что основания для борьбы у тех же атеистов с православием отсутствуют?Кстати, раскол Киевского княжества тоже отчасти прошёл на неплохо устроившихся при монголо-татарах и тех, кому оно было ненавистно.Именно соглашатели и барыги на иге тормозили освобождение Руси от этого ига.А умение иерархов переметнуться на сторону сильного - это тоже СИЛЬНАЯ сторона православия.Иногда подводила...Ошибочки в расчётах...Но работало и продолжает работать.Не на совесть, а на карман.Но продолжает.
QUOTE
политика Андрея Ярославича не была поддержана значительной частью светских и духовных феодалов. К тому же некоторые князья наладили отношения с Ордой и не собирались их портить. Орда же сохранила внутренний строй русских феодальных княжеств, что давало возможность феодалам перекладывать основную тяжесть ига на феодально-зависимое население. Политику соглашения с Ордой поддерживала и православная церковь. Ордынские ханы привлекали церковников на свою сторону всевозможными льготами и убеждениями: освобождением от даней и поборов, выдачей охранных грамот и т.д. Кроме того, православная церковь с опаской смотрела за попытками некоторых князей договариваться о совместных действиях против монголов с католическими государствами. Церковники боялись, что это приведет к проникновению на русские земли католической веры, что неизбежно повлечет за собой уменьшение влияния православной церкви, а значит, снизит и доходы православных церковников. В результате многие князья не только не поддержали Андрея Ярославича, но и пожаловались на него ордынскому хану. Против «непокорного» князя Батый направил мощное войско во главе с Неврюем. Андрей был разбит и бежал в Псков, где, по-видимому, у него были союзники. Так закончилась первая попытка избавиться от ига. Княжение было передано Александру Ярославичу, который взял курс на мирные отношения с Ордой.
Очень неплохо подоить золотого тельца при монголо-татарах и претендовать на получение медали за освобождение от ига...Это так по православному....Не первый и не последний случай....Как хвалебные оды и Гитлеру и Сталину....Кто бы не победил, а всегда есть возможность сказать победителю : мы с Вами.Наипервейшие помощники за льготы и преференции.и С ПРЕТЕНЗИЕЙ НА ЗВАНИЕ СОВЕСТИ НАРОДНОЙ.... Так что нечему удивляться, почему атеисты так борются с православием искренне заблуждаясь, что это и есть настоящее христианство.Не всем нужна ТАКАЯ совесть....
Matitiah
Свободен
22-04-2012 - 11:50 Олег, я тебе на полном серьезе предлагаю перевести войну цитатами в личку. Не превращай очередной топик в оксюморон. А поводы для борьбы всегда найдутся. Тем паче, что РПЦ не сборище святых и праведников. Непогрешимое, идеальное, всех и во всем устраивающее христианство, в каких бы ипостасях оно не мыслилось, это утопия. Ты противопоставляешь традиционным христианским конфессиям, история которых, естественно, не однозначна, какую-то умозрительную фикцию собственного разлива под тем же названием "христианство", практическую реализацию которого ты ни разу не смог мне внятно объяснить. А противостояние различных идей, идеалов, ценностей, мировоззрений сопутствовало человеческой истории испокон веков.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 22-04-2012 - 11:52
Реланиум
Женат
22-04-2012 - 12:08
QUOTE (sxn2561388870 @ 21.04.2012 - время: 21:43)
Извиняюсь, что вклинился в дискуссию, но для настоящего атеиста спор с убежденныи верующим занятие бессмысленное. Истинная вера неподвластна никаким аргументам! Поэтому можно только уважать чувства верующего и отойти в сторонку. (В спор приходится вступать, когда начинаются попытки навязать религию всем и вся).
Я бы Вам поверил, если бы не был свидетелем обратного. Вы же сами приходите на форум христианство, задаете тут вопросы или участвуете в дискуссиях, а после этого утверждаете, что Вам тут что-то навязывают. Я за все то время, что нахожусь здесь, ничего никому не навязывал. Да и другие верующие тоже.
Oleg65
Свободен
22-04-2012 - 12:19
QUOTE (Matitiah @ 22.04.2012 - время: 11:50)
Олег, я тебе на полном серьезе предлагаю перевести войну цитатами в личку. Не превращай очередной топик в оксюморон. А поводы для борьбы всегда найдутся. Тем паче, что РПЦ не сборище святых и праведников. Непогрешимое, идеальное, всех и во всем устраивающее христианство, в каких бы ипостасях оно не мыслилось, это утопия. Ты противопоставляешь традиционным христианским конфессиям, история которых, естественно, не однозначна, какую-то умозрительную фикцию собственного разлива под тем же названием "христианство", практическую реализацию которого ты ни разу не смог мне внятно объяснить. А противостояние различных идей, идеалов, ценностей, мировоззрений сопутствовало человеческой истории испокон веков.
Зачем в личку?Можно просто от частностей перейти к более концептуальным вещам. 1.Православие достаточно консервативно.Согласен? 2.Консервативность в определённых пределах является условием ЗДОРОВОГО развития. 3.Мир развивается достаточно спирально и , если не вникать в мелкие нюансы, то многое просто повторяется. Так что, завышенная сегодня роль консервативных сил для меня достаточно очевидна.Прочность этих позиций с эффективностью деятельности не связана никак.И спор продолжается всё тот же, что и при монголо-татарах. Есть леса, поля,недра, которые вполне успешно распродаются.Реального производства нет.Иллюзия благополучия.Есть силы, которые это вполне устраивает.И среди этих сил путинский режим и верхушка РПЦ.Продолжается и усиливается продвижение ползучего тоталитаризма консервативного толка. Я отношу себя к людям, которые считают ПОЛИТИЧЕСКУЮ позицию РПЦ в государстве чрезмерной и опасной, как и любой нарушение баланса.Особенно в сторону консерватизма.Так что за внешней и привычной красочностью позиция верхушки РПЦ для меня является морально преступной и очень опасной.Учитывая, что к понятию ПОРЯДОЧНОСТЬ я команду Гундяева не отношу НИКАК, то для меня Невзоров и Доренко вполне приемлимы для борьбы со злом.Лишь бы не превращались в альтернативу нынешней РПЦ.Иначе придётся уже с РПЦ ставить на место невзоровых...Собственно, обрати внимание, что похожие на мои позиции начинают набирать силу и внутри самой РПЦ.Характер риторики,конечно, помягче, а в сути - позиция довольно близкая моей.Так, что Олег, с Невзоровым,Доренко и некоторыми православными хочет добиться изменения вектора и собственного представления о месте в Обществе РПЦ...Так что доводы и способы разные, а фронт начинает складываться.Он неоднородный.Но он уже есть....Так что не просто так Гундяев и К закрутились, как ужи на сковородке и пытаются вместо защиты православия подсунуть верующим защиту своей порочной политической линии...Лодка продолжает раскачиваться....И будет качаться ещё сильнеё.До слома авторитарно-православного коррумпированного режима...И альтернативы этому пока нет.РПЦ решила, что силёнок у неё хватит публично солидоризоваться с режимом, а у того её защитить?Ну пусть готовится к бедам.Жаль, что верующие снова становятся разменной монетой игр иерархов.Но нет моей вины, что православные снова допускают превращения своей веры в революционную мишень.Это их выбор.И меня не сильно волнует аргумент, что не их, а иерархов.Их!.Остальное - от лукавого. ЗЫ.Чуть, как всегда, преувеличил, но хотелось не личную, а немного солидаризированную позицию сформулировать, как я её вижу.