Почему Бог допускает несправедливость?

Согласна на все 100%

Магнитное поле САМО ПО СЕБЕ, конечно же, не может подвести человека к какому-либо решению Но использовать свойства магнитного поля или нет - это может решить только САМ человек. Именно благодаря тому, что человек обладает свободой выбора (именно это свойство выдвигает его на вершину эволюционной цепочки), он имеет право и возможность выбирать, как он использует ядерную энергию - построит электростанцию или создаст водородную бомбу. Абсолютно то же самое происходит и с выбором "содействия" той или иной энергетике. И просветление, и одержимость (я намеренно беру две крайности) являются результатом сознательного выбора человека, обусловленного цепочкой его наклонностей, стремлений и поступков. Ни маньяками, ни святыми не становятся внезапно - и тому, и другому предшествует долгий путь, а итог всего лишь соответствует выбранному пути.

Признание же персонифицированного зла в виде бесов, демонов и т.п. - не что иное как перекладывание ответственности с ебя на нечто иное. Помните выражение - "бес попутал"? Не я, мол, виноват, это всё некие сущности мной завладели... Будто и не было предшествующего пути, который к такому "завладению" привёл...

Юля, я сильно сомневаюсь, что человека надо обманывать, чтобы привести его к пониманию Истины. Я убеждён, что Истина такова, какова она есть, и нельзя предоставлять людям упрощённые модели, основываясь на том, что в своём первозданном виде она "для масс не катит". Тем более нельзя запугивать людей геенной огненной, вечными муками, бесами и демонами и прочей ерундой. Божественный мир не знает ни страха, ни иллюзий, и слиться с ним можно лишь находясь в полном осознании, что никто, кроме нас самих не сможет раскрыть истинную природу нашего существования. Бог создал человека по образу и подобию своему, и в силу этого мы обладаем теми же энергиями, что и Бог Всемогущий. Мы никогда не были отделены от него, едины с ним и сейчас. Нужно лишь рсвободиться от слепоты и стать зрячим.

Мы снова забываем одну вещь - человек рождается не с абсолютно чистым сознанием, он отягощён грузом прошлых жизней. И его наклонности с рождения в этой жизни во многом определяются его "багажом" из прошлых воплощений. А то, что ты называешь "стремлением к греху" - это всего-навсего издержки свободы выбора. Ведь невозможно прийти к осознанию себя самостоятельно, не совершая ошибок. И невозможно обрести себя, не исправив ошибок и не избавившись от них. Ещё раз повторюсь - не существует никакого греха, есть лишь выбор и ответственность за него. Закон кармы выступает в качестве естественного регулятора всех сфер жизни и деятельности человека и утверждает полную ответственность каждого из нас за свои поступки.

Юлечка, проблема авраамических религий во многом в том, что они априори закрепляют существование некоего "плана", инициированного Богом, а все действия высших сил наделяют неким высшим же смыслом. Такая точка зрения, безусловно, имеет право на существование, тем паче что авраамические религии считают время линейным, а человеческую жизнь ограничивают одним воплощением (отсюда и вечное пребывание праведников в Раю, а грешников - в Аду после второго пришествия). Бог в авраамических религиях - это мудрый и грозный старец, ведущий неразумное человечество к им же созданному "светлому будущему".

Восточные религии придерживаются совершенно иного взгляда на мир. В индуистской космогонии, в частности, время циклично, а жизнь человеческая проходит цепочку перевоплощений. Финал этой цепочки - полное и окончательное слияние с Творцом мира, то есть - выход из сферы творения, выход за пределы Божественной игры. Сливаясь с Богом, человек перестаёт быть пешкой на шахматной доске, чем и является наш мир, - он сам становится тем, кто творит игру, наблюдает за ней и наслаждается её ходом. Бог в моём понимании - это вечный ребёнок, светлый и радостный. Мир для него - игрушка; когда она ему наскучивает, он сворачивает игру, уничтожая мир и снова творя новый, с новыми правилами. Именно им установлено, что человек САМ, по собственному выбору, должен прийти к единению с ним. Если использовать христианские термины, то Ад - это страшные муки отделённых от Бога людских душ, которые они испытывают в момент сворачивания мира, когда Брахман вновь обретает своё изначальное единство. Рай же - это полное и окончательное слияние с Богом Всемогущим, творцом миров, наблюдателем великой игры, радостным, смеющимся ребёнком.

Ром, это ты мне объясняешь? Ты же знаешь, что я здесь с тобой согласна.

Вот, а мне здесь видится как раз иначе. Когда человека захватывает ревущий речной поток, то лушче не сопротивляться ему, а то потеряешь силы и утонешь. И вообще, воздействие каких-то обстоятельств, которые выражаются в виде вот этих полей, как раз наоборот может приводить к мыслям, что бороться бесполезно, потому что я не могу сопротивляться каком-то полю, кто попрет против природы? Дело в том, Ром, что просто большинству народа, ВООБЩЕ не понятно, какие-такие поля, какие-такие магнитные явления. Ты видел, как в теме про Антихристианство людям вообще не понятно, что такое энергия? Они думают, что это только летящий мячик ею обладает и горящая свеча. А ты хочешь им объяснить про какие-то совершенно абстрактрактные поля, которые типа по всюду. Может тогда пути начертить в пространстве, чтобы огибать плохие поля и попадать в хорошие? Ну вот нарисуем мне такую дорожку из дома до магазина, все по кустам да по кустам, зато я не буду попадать в эти поля. Ты понимаешь, что твое представление - оно только для тех, кто СОПОСОБЕН понять, а таких, увы, немного :((.
Когда же эти поля приобретают личность, то это мало того, что становится страшно или наоборот если про ангелов, то сказочно волшебно, это просто становится интересно. Мир рассвечивается другими красками, как в сказке. А люди, они же те же дети. И многим, простым, обычным людям, нужна сказка, а не непонятные магнитные поля. При чем, когда это становится сказка, то акценты на доброе и злое сразу начинают контрастировать значительно больше. Одно дело сказать человеку что он попал в какое-то негативное поле, а другое сказать ему, что его энергетически сосут, как вампиры сосут, как глисты сжирают тебя изнутри. Это его действительно сразу напугает и он начнет таки пытаться от этого избавляться. А поле, а что такое поле? Да я же писчинка, камушек в этом поле, пусть кидает.
И еще, насчет сказки и того как обозвать. Мне так хочется тебе, Ром, сделать ассоциацию с сексом. Правда это очень личное:((. Понимаешь, когда все тебе ничего не говорят, а просто берут твое тело, ну поласкают, ну ты тоже, ну потом гениталии соединяются и все. Я не понимала, почему мне от всего этого плохо, почему всем это нравится, а мне нет. Но когда один человек сделал все по-другому. Назвал каждую мою складочку своим именем, и наделил каждую из них своей волей и раскрасил отношения совершенно волшебными, живыми красками.... я не знала, что от близости можно получить столько удовольствия. Но, главное не физического, нет, столько духовного удовольствия, а физическое, оно сразу же само собой и пришло....
А ты говоришь поле... Вот стал бы он кидаться анатомическими терминами и говорить о позах и прочих сексуальных утехах с позиции голого, холодного знания, ну и я бы осталась холодна.

Рома, откуда ты точно знаешь, что эти поля не обладают личностями? Если у них нет тел, это не значит, что у них нет своей воли. ВОт смотри, муравьи в муравейнике тоже не знают, что когда на них наступает нога человека - что это личность. Они ее воспринимают только как "поле", явление природы. Но это ведь все потому, что они не в состоянии постичь то, что находится за пределами их муравьиного мира. Они только сталкиваются с самим воздействием. И даже если они научатся его предугадывать, ну вот посадят на муравейник смотрящего, который будет предупреждать о появлении человека, но от этого все равно они никогда не узнают, что творится у человека в голове. Они никогда не узнают, что он, проходя по их тропе и давя их товарищей в этот момент сочинял стихи для своей возлюбленной.
Поэтому, еще неизвестно чья модель упрощенная. МНе наоборот твоя видится упрощенной, потому что она говорит только о воздействии, а о причиние воздействия умалчивает.

Рома, ты почитай тему Антихристианство, где я столько пыталась вот это объяснить человеку. Но он не понимает и все. Ни поля, ни энергии, ни информации, ни про образ и подобие и уж тем более про единение. Я тоже считаю страх - это плохо, должен быть не страх, а знаешь что? Омерзение! Омерзение от тех червей, которые сосут тебя. Точно такое же, когда ты узнаешь, что в тебе живут глисты. Возниает дикое желание избавиться от них, но первое чувство это не страх, а омерзение.

Во-первых, если это всего лишь издержки, значит это неизбежно и в принципе с этим не нужно бороться. То есть когда ты так говоришь, то означает, что бороться не за что. Я понимаю грех - как стремление разрушать. ЭТо стремление заложено в человеке изначально, потому что если не разрушать, то будет невозможно созидать. Дело в том, что разрушение должно быть разумным, чтобы способствовать созиданию, а не противоречить ему. А у человека очень легко происходит скатывание к тотальному разрушению себя и всего вокруг. Он не понимает, где проходит граница, вернее не ощущает ее в какой-то момент.

Да, со всем согласна. Единственное, что для меня грех - это разрушение.

Да, я тоже так считаю. Поэтому и не принимаю это, а принимаю то, что ты написал ниже. Короче, имею такой некий гибрид

Понимаешь, "моё" представление - не совсем уж и моё. Знания о тонкой энергетике, о каналах и чакрах пришли с Востока - из Индии и Китая, где преобладает духовно-практический метод восхождения и познания Истины. Авраамические же религии в центр всего ставят не практику, а веру. Но вера на то и вера, что её невозможно проверить. Именно при . Вот и всё. аппелляции к вере, а не к духовным знаниям, происходит наибольший процент искажений. Верующим человеком, к сожалению, легко манипулировать, священные тексты можно трактовать как угодно и поворачивать в любую сторону. Духовную практику же невозможно как-то интерпретировать, если имеешь дело с практикующим человеком. И разительное отличие восточного пути от западного именно в том, что Восток обращается к персональному сознанию, предоставляя адепту воочию убедиться в том, что он светел и прекрасен, что он равен Богу и един с ним. А авраамические религии, напротив, нивелируют личный опыт, пренебрегают им, призывают принимать на веру без доказательств. И именно в этом я вижу причину разногласий с представителями авраамических конфессий - будь то иудаизм, христианство или ислам.

В то же время то, что ты называешь непонятным, в той же Индии знает чуть ли не любой подросток. Конечно, далеко не все там практикуют медитацию, но смысл слов Шанкарачарьи "Я есть Бытие, Сознание, Блаженство" понимает каждый.

Юля, поскольку мы на форуме, то многие вещи очень трудно передавать так, чтобы ощущение от них было адекватным. Прибегая к твоей метафоре, мне сейчас приходится рассказывать об ощущениях в любовных ласках, не имея возможности притронуться к живому телу :) Один из величайших духовных учителей Индии Рамана Махарши учил в молчании, предварительно предоставляя ученикам возможность выговориться. Так вот, у нас получается пока что именно эта, предварительная, стадия. А то, каково быть Бытием, Сознанием и Блаженством, не сможет описать даже самый талантливый поэт. Это надо почувствовать. Человеек, задавленный страхом перед "демонами", отягощённый чувством вины от навязанного ему груза "первородного греха", вряд ли сможет прикоснуться к подлинной радости своей настоящей сущности.

О первопричине я уже говорил - ей является неправильный выбор. По правилам игры нам задан вектор эволюции; если мы ему не следуем - то совершаем то, что называем злом. А постепенное погружение в зло (то есть - по сути в заблуждение) и приводит к одержимости, к потере человеческого облика.

Есть за что бороться, и ещё как. Представь себе, что ты раз за разом совершаешь ошибки, и эти ошибки раз за разом больно бьют тебя по голове. Уверен, что даже самый твердолобый задумается, почему на его голову сваливается столько всего. И наверняка на определённом этапе он попытается искать причину в себе, менять свою жизнь. Это и есть та самая борьба, о которой ты говоришь.

Вообще когда-то я услышал очень меткое определение зла. Зло - это сознательное сопротивление эволюции.

Так все таки есть некий божественный "план"(заданный вектор) в Индуизме?

Под заданным вектором и понимаются правила игры, установленные Богом-ребёнком. Почему они таковы - мы не знаем, но только следуя этим правилам (их называют Дхарма - свод законов правильного поведения), мы получаем возможность слиться с ним воедино. Но желание слияния - это вопрос нашего персонального выбора, никто не может нас принудить, тем более - методом запугивания :)

Да все наши представления не совсем уж и наши.

Знаешь, во всем есть свои плюсы и минусы. Есть они в практике по отношению к вере и в вере по отношению к практике. Например, вера сильна энергетически, но может быть слаба информационно, а практика слабее энергетически, но сильнее информационно. То есть как бы каждому свое. Чтобы практика была нормальной практикой - нужно очень много сил прикладывать и энергии тоже. Верить проще . Практика сама забирает много энергии, а дает взамен информацию. И наоборот, вера ограничивает информацию взамен на энергию. Скорее всего в зависимости от психологического типа личности, человеку удобнее либо верить, либо практиковать. Лучше всего, конечно, сочетать. Я пытаюсь именно сочетать.

Да мне тоже это не нравится. Но на самом деле, Рома, знания - это лишь крайний вариант веры. Это всего лишь максимальная вера. Вот получил ты знание, но на самом деле, у тебя не может быть никакой уверенности, что завтра оно не поменяется. Все дело в том, что не ты уставливал законы, поэтому ты никогда, никогда не сможешь действительно ЗНАТЬ. Тебе всегда придется верить в той или иной степени. Знать может только тот, кто установил законы, потому что только он знает, когда и как его закон сработает и когда и как он его поменяет. Только он знает любую лазейку в них, так как он же их и составлял.
Это сравнимо с тем, что вот ты сегодня вечером ложишься спать и знаешь, что завтра будет майское утро, а прикинь, ты проснешься и увидешь в окне сугробы высотой в метр! Ты можешь сказать, что ты знаешь, что их завтра не будет, потому что во-первых, сейчас месяц май, во-вторых, ты смотрел прогноз погоды. Но все равно, это твое "знание", это всего лишь вера стремящаяся к абсолюту, но им не являющаяся.

Да, согласна. Я ведь и сама против слепой веры. Ты же знаешь.

Вообще, авраамические религии тоже персонально обращаются. Мне кажется, что у тебя не совсем правильное представление о христианстве. Как я поняла, в христианстве очень важен момент гордыни. Дело в том, что впадание в нее происходит очень легко и довольно незаметно. Как мне кажется, именно поэтому там столько попыток опустить человека с небес на землю. Вот у меня к тебе вопрос, а как понятие гордыни интерпретируется на Востоке? Просто дело в том, что через гордыню как раз очень легко образуются те самые "плохие" поля вокруг человека и выйти из нее бывает очень трудно.

Ну и что? Ты хочешь сказать, что общий духовный потенциал там больше чем на Западе? Это настолько очевидно, что бросается в глаза?

Ты это к чему?:)) Кстати, а как часто ты бываешь в Москве?

Это все понятно и здорово, наверное, ощущать себя Сознанием и Блаженством, но проблема в том, что мы живем здесь и сейчас и существует банальный быт. Людям нужно знать и уметь обращаться с бытом. С банальными ситуациями, с неприятными ситуациями, с душещипательными ситуациями, и вообще с кучей чего еще обычного и материального и грубого. Иногда такого грубого, что только грубый ответ обратно и выходит. Нет, я не отрицаю, что человек, который практически отождествился с этим Сознанием и Блаженством вряд ли попадет в эти грубые бытовые ситуации, но, это утопия - пытаться всех туда подвести. Суть в том, чтобы для обычного, стандартного, простого индивидуума была не слишком сложная для понимания и воплощения система ценностей и чтобы она его толкала к развитию и духовному продвижению вверх. И, видимо, христианство более к этому приспособлено, нежели восточная философия. Ну это мои личные наблюдения.

Да, про ПЕРВОпричину понятно. Но она цепляет за собой еще кучу всяких мелких причин. Вот о них нужно думать. Нужно пытаться решать проблемы по мере их поступления, а не все сразу скопом. Точно так же ведь можно было бы сказать, что человек, уволенный по несоответствию требований работадателя и его способностей виноват в этом из-за того, что он вообще родился. Это как бы была бы первопричина. Типа родился в несправедливом мире, теперь расхлебывай. В жизни же часто нужна причина данного момента, данной ситуации, чтобы найти из нее выход. То есть нужны практические решения. Какие у тебя решения кроме медитации?

Эволюции чего? Например, оружие тоже эволюционирует. Способы пыток тоже.

Согласно моему личному опыту, всё несколько иначе. Практика, конечно, требует некоторых затрат; но эти затраты окупаются с лихвой - в результате получается, что ты как минимум ничего за практические подтверждения не платишь, а как правило - получаешь невероятный энергетический заряд. А по поводу веры - тут мне сразу вспоминается, как лет десять назад мои приятели придумали религию Розового Зайки (в шутку, конечно). Они устраивали поклонения изображению Зайки, придумали догматы, по которым принято было отличать истинного Зайку от всех других, ложных заек. Тебе это ничего не напоминает? :)

С другой стороны, если трактовать веру как "уверенность", как в своё время предложил наш Сэр Джимми Джойс, то тут никаких противоречий нет, за исключением одного - сначала получаем знания, а потом - уверенность в подлинности этих знаний. Это как 2х2 = 4; сначала экспериментально убедились, что это так, а потом просто запомнили. При необходимости - скажем, если забыл результат - всегда можно проверить на практике.

Абсолютно верно, и это - аргумент в пользу учения о недвойственности. Дело как раз в том, что каждый из нас ЗНАЕТ, потому что изначально является тем, кто устанавливает законы. Но таковыми мы в силу ряда обстоятельств себя не ощущаем. И потому раскрытие глаз на нашу собственную природу и совершается практическим путём, в некоторых практиках (в дзене, к примеру) вообще ничего не говорится о конечном результате - к нему человек неминуемо придёт САМ. Духовная практика на Востоке аппеллирует к знаниям о самом себе, поскольку изначально "Ты есть То", ты есть Дух, ты есть Божественное сознание. А познавая себя, мы познаём и законы, которые установлены нашей истинной сущностью.

Термина "гордыня" на Востоке нет (это исключительно христианский термин), но в йоге есть понятие "эго". Человеческое эго - беспокойный интеллект, стремящийся стать самодостаточным, довлеть над Духом. Источник гордыни - именно в нём. Но в йогической практике есть эффективные методики по снижению активности эго, купированию его деструктивного воздействия.

Так и не надо всех :) Понимаешь, всё дело в том, что рано или поздно каждый из нас придёт к состоянию единения с Духом, по собственной воле - в этом и прелесть свободы выбора. Это всего лишь вопрос времени и персональных затрат. Но нелепо было бы умалчивать о том, что для каждого человека путь к единению с Богом открыт - нелепо, поскольку каждый человек достоин того, чтобы стать Бытием, Сознанием, Блаженством.

Кроме медитации - ничего, потому что этого решения предостаточно во всех смыслах, в том числе и в сугубо практическом. Всё дело в том, что в медитации, в состояний безмысленного осознания, человек един с Богом настолько, что сила его света решает проблемы на материальном плане - причём без особых затрат! Звучит невероятно, но это то, через что мы все в йоге проходили и проходим регулярно. У тебя есть проблема - помедитируй на неё, и она решится наилучшим образом. Иначе и быть не может - для Божественной сущности нет никаких границ и препятствий.

Имеется в виду духовная эволюция человека - от бессознательного бытия к полному осознанию себя единым с Богом Всемогущим.

PS - а в Москве я буду в середине июня :)

Что смерть тому, кто не только любого, но и Сам Себя Воскресить может?

Что мучения Тому, кто Сам Себя обрёк на мучения, или не стал избегать их? И неизвестно точно, не мучается ли Он до сих пор за наши грехи в заложниках у князя мира сего?

Я внимательно прочитал тему. Очень умные, корректные собеседники. Но попытайтесь хоть чуть-чуть отойти от навеяных традицией и бытом представлений.

Представте на секундочку. что правы Фёдоров (и Циолковский, как его ученик) с тем, что люди сами научатся воскрешать умерших, и сами по грехам личности будут решать вопрос о целесообразности воскрешения? Что Суд будет вовсе не Божественный, а самый что ни на есть земной? Что Вселенная безгранична и бесконечна, и людям всегда хватит места, чтобы заселять её?
И Сэмюэля Клеменса (Марка Твена) почитайте, не побрезгуйте. Не так уж он и глуп и бесспорно талантлив.
Откройте учебничек физики и посмотрите, что подразумевается под понятиями энергии, отрицательной энергии, поля и т.п. Может быть лучше сменить терминологию на какую-нибудь экзотическую? А то опять "проклятые двоечники", путаница...
Задумайтесь, а что, если вечность - это действительно ВЕЧНОСТЬ, не цикличность, а именно вечность, без начала и конца?
Задумайтесь, что настоящее не имеет длительности. Будущее для нас непрерывно переходит в прошлое, и даже та картинка, которую мы видим на экране монитора - лишь наше воспоминание о том, что было 1/100 (частота регенерации экрана) секунды назад? Что на самом деле в нашем сознании нет ничего, кроме памяти, которую "мозг-компьютер перерабатывает"? Что повлиять на нашу память значительно легче, чем изменить окружающий мир, и мы даже не поймём, что с нами стало.
Мне известно по провалам в воспоминаниях, рассказам очевидцев, страшным шрамам на теле что я жестоко страдал в детстве. Но видимо мучения были чрезмерными и ненужными. Бог дал мне забвение о них, при том, что я помню многое хорошее и не озлобился.
И ерунда, что Вера не имеет доказательств. Просто некоторые не хотят их видеть, не хотят слышать Его тихих речей, отвергают Его дары ради гордыни своей...

Если ты говоришь ТОЛЬКО о медитации, то тогда мне понятно.
Я раньше очень долго не могла понять, как это делается и вообще что и с чем это. То есть я знала какие-то моменты примерного входа в это состояние, но у меня, обычно, не получалось. Но вот в последний месяц уже 3 раза я входила в очень своеобразное состояние, которое пока могу охарактеризовать как медативное. Поэтому хочу вот у тебя проконсультироваться, оно это или нет. Во-первых, для того, чтобы в него войти нужно выкинуть мысли и сфокусировать взгляд в одной точке? И при этом взгляд на самом деле будет как бы разфокусирован? Я входила в такое состояние и, что самое интересное, это причина, которая меня подтолкнула к этому. Кстати, я после него не получила информации, но вот энергии получила очень много.
Вошла я в него для того, чтобы успокоиться. Я была очень взбудоражена и одновременно переживала и была бесчувственна по отношению к событию, которое должно было случиться через час. То есть у меня было много сомнений по поводу того, стоит ли делать то, что я собираюсь делать. И главное, у меня не было никаких эмоций по отношению к человеку, с которым мне нужно было вступить в контакт и это меня напрягало больше всего. Можно сказать, что я через "медитацию" или что там это было, попыталась собрать все свое человеколюбие и просто расслабиться. Просто нести свет в буквальном смысле слова. В той форме, которая требовалась от ситуации. Ну вот, я убрала мысли из головы, это было довольно сложно, раньше у меня никогда не получалось, а тут вдруг получилось. Я думаю, что это сильно зависит от психического состояния. У меня как бы не было другого выхода, то есть это явилось моей спасительной соломинкой. И я была поражена следующим. Взгляд как бы стал невидящим и почти немигающим, я не столько видела происходящее рядом (я ехала в этот момент в метро), сколько чувствовала. И чувствовала каким-то иным чутьем. Ну например, слух обострился, но опять же, не было фокусировки на каких-то звуках, они как бы проплывали мимо но были намного четче. Я как бы их вычленяла из общего шума, но не концентрировалась на них. Я частично перестала чувствовать свое тело. Например, пальцы одной и той же руки соприкасаясь воспринимались как чуждые друг другу. Я шла через толпу вообще не смотря куда, но не натыкалась на людей и вообще шла как на автомате. Было реальное ощущение, что проплываешь сквозь народ. Все это прикольно, но самое главное, это результат, который был после выхода из этого состояния. Кстати, когда всплыла вдру мысль, что я уже подъезжаю к месту и нужно выходить вот из этого состояния и я вдруг поняла, что не знаю как, то мне просто позвонили на мобильный и я очнулась. Так вот, самое главное, что после этого состояния у меня появилось чувство любви к миру, и любования каждым мгновением. Я, как ты сказал бы, почувствовала себя неотделимой частью мира, который проникнут ну как бы это сказать. Ну любовью он проникнут. Я именно это ощущала. Главное, что то событие, на которое я ехала, прошло как нельзя лучше. Наверное, из-за моего состояния.
На меня это произвело такое впечатление, что в следующий раз я это сделала когда у меня была сильная физическая слабость. Опять я ехала в транспорте. И вот, в этом состоянии я начала, ну как бы тебе сказать, заговаривать себя. Вообще, слова даже не шли из моего разума, они сами собой всплывали и я бы сказала, что даже иногда я не понимала их смысла, скорее всего это даже был какой-то ритм. Ну и когда я вышла из этого состояния через 10 минут, то у меня был настоящий прилив физических сил. Да и не только физических. Я вообще была в восторге. Ну и третия раз я как-то это делала уже просто так. Все тоже самое, но главное, что я обнаружила, это то, что можно направлять ЭТО туда, куда нужно. То есть высвобождается энергия и ее можно использовать. Но в основном она действительно просто идет на осознавание себя как чистички чего-то великого и не просто осознавания, а действительно реального ощущения вот этого великого бытия.

Так вот, что я хотела сказать. Твои личные ощущения - это твои личные ощущения. То есть именно твоя интерпритация и именно твое "использование" божественной энергии. Суть в том, что ЭТО можно воспринимать через свою личную призму. Ты можешь ощущать это как единение с Абсолютом в первую очередь. Я это "использовала" в том, чтобы настроит себя. А решения бытовых проблем уже начинают приходить сами. Вернее, уже ничего не надо решать, потому что они, эти проблемы, остаются где-то делако внизу.

Ведь ты об этом говоришь?
Так вот, наверное, если этим заниматься постоянно и пытаться как можно чаще удерживать это состояние, то действительно не будет уже никаких бытовых проблем. Даже точно не будет. НО, Ромочка, ну мало кто это делает то! Люди омрачены! Я тоже очень много чем омрачена. И когда это омрачение приходит, то я пошлю на хер (извиняюсь) любую медитацию.

Ну да, где-то так я и думала.

Ага. Только это ЗНАЕТ можно использовать в колдовстве. Этим же и пользуются "ведающие"

Да да, насчет беспокойного интеллекта. Это оно. Я понимаю, что через медитацию может убираться. Но, не всегда люди думают и понимаю, что оно вообще надо. Они просто не видят ее, не видят гордыни или эго. Это одна из проблем. Если ты не обладал склонностью к разрастанию этого эго, то ты может и не совсем поймешь, как легко это происходит. Даже когда уже знаешь где и как и какая она.

Звучит нормально. Я примерно понимаю, о чем это.

Unicorn, вы видимо не совсем хорошо знаете Христианство. «Бес попутал», НИКОГДА не служило в Христианстве ни оправданием, ни смягчающим, говоря языком юристов, смягчающим обстоятельством. В лучшем случае это рассматривается, как поражение в битве с врагом. Пусть временное, но поражение. В худшем как предательство. Как тот самый крик длящийся почти уже две тысячи лет: «Распни его»!!!!

Да Истина такова какова она есть. Так что есть Истина? По поводу же запугивания. Не надо путать запугивание с предупреждением. Unicorn, по вашему фраза: «Мойте руки перед едой» - это запугивание? Я могу конечно отвергнуть практический опыт людей живущих у леса и заявить, что ВОЛК является плодом их воображения или порождением их «Я», что не надо меня запугивать. ВОЛКУ плевать на мое неверие в его существование. Он лишь плотно поужинает, когда я со своим неверием приду в лес.

Unicorn , а разве ваше «знание» ни есть вера. И потом почему вы так безапелляционно отвергаете практику в Христианстве? Да ив других как вы говорите аврамических религиях? Каким образом Христианство отвергает «личный опыт». Христианство пронизано личным опытом. Достаточно открыть любой, даже самый краткий молитвослов, что бы в этом убедится.

Эту вашу фразу, Unicorn, хотелось бы выделить отдельно. Она мне очень пригодится в спорах в вами.

Может, Unicorn , может. Конечно хотелось бы рассказать о Силуане Афонском или о Серафиме Саровском, но достаточно спросить любого Православного, который живёт в Православии, в той самой практике. Вам с удовольствием расскажут о ЧУВСТВЕ единения с Богом.

Странное дело, что ни возьми в Христианстве ВСЁ есть.
//// Конечно, христианство бросило вызов многим философским и
религиозным системам. Но одновременно оно ответило на чаяния
большинства из них. И самое сильное в христианской духовности
-- именно не отрицание, а утверждение, охват и полнота.
Если буддизм был пронизан страстным стремлением к
избавлению от зла, стремлением к спасению (Будда говорил, что
как воды морские пропитаны солью, так и его учение -- дхарма --
проникнуто идеей спасения), то эта жажда спасения, обетование
спасения присущи и христианству, Новому Завету.
Если в исламе есть абсолютная преданность человека Богу,
который является суверенным властелином космоса и человеческой
судьбы, то это самое мы находим и в христианстве.
Если в китайском миросозерцании небо -- Цянь -- является
чем-то ориентирующим человека в жизненных вещах, даже в
мелочах, в различных оттенках традиций, то и это есть в
христианстве.
Если брахманизм (современный индуизм) говорит нам о
многообразных проявлениях Божественного, то и это есть в
христианстве.
Если, наконец, пантеизм утверждает, что Бог во всем, что
он, как некая таинственная сила, пронизывает каплю, каждый атом
мироздания, -- то христианство и с этим согласно, хотя оно не
ограничивает воздействие бога только этим пантеистическим
всеприсутствием.//// (с)
Но есть и больше, чем ВСЁ. Практика Христианства, конечно требует некоторых усилий, НО КАК они окупаются. Энергетический заряд, мелочь, пустяк в сравнении с тем, что достигает человек в Христианской практике.

А вы попробуйте рассмотреть веру как ЧУВСТВО. Всё сразу встанет на свои места. И возможность экспериментально убедится тоже. При слове экспериментально, на ум приходят слова батюшки Василия Родзянко: «Чудеса происходят со мной каждый день. Некоторые называют это совпадением. Как только я перестаю молится, совпадения прекращаются». Цитировал по памяти, возможно не точно.

Может увидимся? Просветите меня о разнице между классическим Индуизмом и вашим духовным направлением. Насколько я понимаю, в классическом Индуизме присутствует кастовость. То есть родился земледельцем, в этой жизни так им и останешься и лишь в случае соблюдения и т.д. может быть, в следующей жизни в брахманы перейдёшь.
И ещё один вопрос не даёт мне покоя. Почти по Паскалю. Если правы вы, то я ни чего не теряю. Меня так и будут гнать по цепи перерождений, пока я не поумнею. Что теряете вы, если вы заблуждаетесь?

Как интересно меняется тема. OXOTHIIK , вы почти повторяете мои недавние мысли. ИМХО, достаточно прочитать чем всё началось и чем всё закончится. Какими способностями будет обладать человек, когда пройдёт ЭТУ школу до конца? Что на него будет возложено?

Я разве спорю? Зачитывался им, но как образец духовной мысли не подходит, простите.

Дорогой ufl, мне приятно слышать, что ссылки на козни бесов не являются в христианстве оправданием. Более того - ни один человек не может знать всё на свете, и у меня безусловно есть пробелы в знании христианства. Но я пришёл сюда учиться и не скрываю этого. Информация, которую Вы мне предоставляете, для меня очень ценна.

Истина невыразима словами, её можно лишь почувствовать, точнее - БЫТЬ ей. На мой взгляд, Истина наилучшим образом выражена в утверждении Упанишад: "Ты есть То". Интересно, кстати, как Вы проинтерпретируете это утверждение?

Не есть, и скажу Вам, почему. Если у Вам имеется хороший вольтметр, Вы безошибочно сможете им измерить напряжение в сети. Если Вы возьмёте тысячи вольтметров и, не доверяя своему прибору, будете измерять показания этими вольтметрами, то получите абсолютно идентичные результаты. Точно так же и в духовной практике - показания моего "вольтметра", встроенного в меня изначально и активированного силой моего желания осознать себя духовным существом, полностью совпадают с показаниями сотен, а наверняка - и тысяч людей, выбравших такой же путь. Под "вольтметром" я понимаю прохладные вибрации, которые в данный момент идут из моих ладоней и родничковой области на голове. С помощью вибраций я, как и любой другой сахаджа-йог, могу отличить истинное от ложного - и если заблуждается мой ум, то "вольтметр" не заблуждается никогда. В течение 14 лет я проверяю исправность моего прибора, подлинность его показаний, поскольку руководствуюсь сократовским девизом - "Подвергай всё сомнению".

Я очень сильно сомневаюсь, что глубоко уважаемый и почитаемый мной Серафим Саровский боялся бесов, равно как и Иоанн Кронштадтский, и Сергий Радонежский. Но очень хочется заметить, что чувство, а более того - РЕАЛЬНОЕ единение с Богом не является преррогативой одного лишь христианства. Божественная природа такова, что она предоставляет каждому человеку выбрать тот путь к Истине, который наиболее соответствует его индивидуальности. Этим, кстати, во многом объясняется многообразие религиозного опыта человечества - и тем не менее, все религии исходят из единого духовного источника. Такие личности, как Серафим Саровский, выходят за рамки какого-либо одного религиозного направления, ибо человеку, единому с Богом, никакие формальные основания не нужны, он сам становится Истиной. Точно так же как один из многочисленный святых этого мира Шри Саи Надх вышел за пределы религиозных систем, утвердившихся на его родине, и после его кончины индуисты и мусульмане провели не один переговорный раут, поскольку каждая конфессия считала этого человека своим святым. Известно, что Иоанн Кронштадтский молился за здоровье сына татарки (мусульманки, как Вы понимаете), предложив ей: "Ты молись Богу по-своему, а я - по своему", и ребёнок выздоровел. А великий поэт Кабир в своих духовных стихах называл Бога Всемогущего не иначе как "Рама-Аллах". Все вышеперечисленный мной великие духовные личности понимали, что мировые религии - ветви единого дерева. Надеюсь, что понимаете это и Вы.

И Ваше утверждение, что в христианстве есть ВСЁ, я оспаривать не буду - поскольку это ВСЁ есть в любой религии, изначально данной нам как один из способов духовного восхождения, соответствующий определённой эпохе и определённой культуре. Кстати говоря, именно поэтому я не написал ни одного поста в теме "Антихристианство", поскольку не считаю себя антихристианином. Я в равной степени с глубочайшим уважением и почитанием отношусь к Кришне, Будде, Иисусу, Мухаммеду - высокопросвещённым личностям, проявлениям Божественного в нащем мире, давшим нам путь духовного восхождения. Единственное, против чего я возражаю - против искажений. А ведь миенно искажения привели человечество к состоянию межконфессиональной розни, разгулу бездуховности и всё бОльшему погружению в бездну незнания. И вина религий в этой печальной ситуации очень велика.

Во-первых, очень сложно сказать, что такое "классический" индуизм. В индуизме десятки направлений. То, о чём Вы спрашиваете, на самом деле не касты, а варны - их всего четыре: брахманы, кшатрии (войны), вайшьи (купцы) и шудры (крестьяне). Кроме того, есть ещё "неприкасаемые", самый низший и презираемый слой общества,прикосновение к которым считается оскверняющим. Данная классификация принадлежит одному из древнейших ответвлений индуизма - брахманизму. Согласно брахманизму, принадлежность к варне преодолеть невозможно. Брахманизм подвергался жесточайшей критике со стороны других течений индуизма. Вершиной же индуистских течений считается "Бхагавад-Гита", данная Кришной, в которой утверждается, что ЛЮБОЙ человек может достичь Бога Всемогущего, а также Упанишады, утверждающие изначальную духовность человека. Из Упанишад и выросло учение о недвойственности, которого и придерживались великие духовные учителя Индии - от Шанкары до Рамана Махарши.

Брахманизм же с его структурой варн и каст - это такой же архаизм по отношению к духовным учениям Индии, как суеверия и предрассудки язычества, всё ещё живучие в христианском мире.

Ufl, ничего не теряем ни Вы, ни я, даже если представления нас обоих о мире неверны в корне - скажем, если Истина такова, что нет никакой души, и после смерти нас ожидает ничто. Гораздо важнее другое - и Вы, и я следуем ЕДИНЫМ НРАВСТВЕННЫМ НОРМАМ и стараемся улучшить себя - просто разными способами. И каким образом воздастся нам за это следование нравственным нормам - вопрос шестнадцатый. Я думаю, что Вы уже заметили, что основная масса наших разногласий лишь формальная. Форма же никакого отношения к Истине не имеет, а предметом дискуссий в основном являются "трудности перевода".

Так ведь и в йогической практике это тоже мелочь :) Опять же никаких противоречий нет.

Волк может напасть на человека, но он бессилен перед Божественным светом. Вот Вам и ответ. Обретите этот свет, и никакие волки не станут Вас страшить.

И ещё - мне показалось, что мы с Вами ведём разговор о разных методах в педагогике. Вы являетесь сторонником ограничений, предупреждений и запретов; мне же кажется, что более продуктивен путь свободного развития личности, вырабатывающий уверенность в собственных возможностях - при безусловном раскрытии этих возможностей. Ещё раз повторюсь - страх никогда не был хорошим советчиком.

С радостью :) С Сэром Джимми я уже встречался - и никаких разногласий мы при встрече не нашли. Может быть, так будет и при нашей встрече? :)

Конечно :) А тебе пятёрка с плюсом за понимание :) Только одно маленькое уточнение - твой опыт в этом случае и личный, и коллективный, интерсубъективный. Почитай, что я написал постом выше про вольтметр, тогда, думаю, будет ещё понятнее, о чём речь.

А я не пошлю. Как раз я и буду справляться со своими омрачениями с помошью медитации, я так и делаю в повседневной жизни. Более того - можно ещё и с омрачениями других иногда побороться.

А то, что мало кто это делает - это как раз не препятствие. Каждый ведь по собственному выбору идёт по тому или иному пути. Важно предоставить людям выбор как можно более широкий. Думаю, что наши дискуссии как раз и служат этому благородному делу - предоставлению выбора.

Можно. Только тебе потом за колдовство так прилетит, что вовек не расплатишься. Незнание кармических законов не освобождает от ответственности :)

Я, кстати, вовсе и не считаю идеи Фёдорова сколько-нибудь обосноваными. Просто, почитав (и очевидно, что не полностью) темы, мой возмущённый разум закипел, как в "Интернационале" от общего эсхатическо-печального тона дискуссии. Чем-то это напоминает подготовку к концу света, имевшую место быть в 1000 году от Рождества Христова. А как человеку, так и всему человечеству предстоит ещё на этом свете невообразимо длинный путь, частично уже нащупаный футурологами, которых читают мало. Возьмите хотя бы "Сумму технологии" Станислава Лема. Лично для меня всё величие идеи Бога проявилость только после прочтения этой по форме атеистической книги. Вот цитата об общем развитии возможностей человека, как "эффектора"

Да, я читала. Но ничего похожего я не ощущала. В смысле не было прохладного ветерка над головой и на ладонях. Я вообще частично перестала ощущать свое тело, оно жило само по себе. Я бы даже сказала, что у меня было в первый раз ощущение, что мое Я, то есть я сама из него наполовину вышла. То есть мы прямо как сиамские близнецы, частично раздвоенны, а частично слиты :)). При чем менее всего я ощущала верхнюю половину тела, а нижняя сливалась, так как мне приходилось стоять и двигаться на ногах, поэтому там разтождествление слабо происходило.
Но вот то, что ты написал про вольтметр! Я пока не очень понимаю, как это можно прямо вот помедитировов узнать, какое решение верное, а какое нет. Я пыталась похоже решать проблемы во сне. Кое что у меня получалось. Вернее, я прощупывала людей и ситуации или даже встречалась с ними, когда очень тосковала. Именно встречалась, а не просто они мне снились. Это вполне определенные ощущения во время сна.

Я вот просто не представляю, как можно помедитировать на изнасилование своей женщины или на заражение твоего ребенка вирусом-ВИЧ в медицинском учреждении. Хотя.... наверное на такое как раз только медитировать и можно. Но попробуй это расскажи тем, чья жена была изнасилована, а ребенок заражен. . Я думаю, что очень многое зависит от темперамента.

Все зависит от того, как ЭТО используется. Например, можно получить информацию и использовать ее не непосредственно для магического воздействия, а воздействовать обычным путем, человеческим. Но информация об объекте уже получена. То есть ты проникаешь в суть вещей, явлений, людей, их сути, и можешь ими манипулировать. Но манипулировать уже обычными человеческими способами. То есть как бы колдовства и нет, но тем не менее....

Когда придет время, Он придет в своей славе и величии. Я бы не стал торопить этот знаменательный момент

Вы обосновываете это тем, что Бог дал вам забвение. Для меня же это имеет обоснование с точки зрения психологии (т.е. когда у человека происходит очень тяжелая психологическая травма, то наш мозг блоктрует эту боль и прячет ее очень глубоко. И если травма получена в раннем детстве, то в зрелом возрвсте человек ничего и не вспомнит о ней).

Простите, но лично я считаю, что вера не нуждается в доказательствах. Она или есть, или ее нет.

Я могу понять, когда страдают виновные, но почему в этом мире наоборот, виновные здравствуют и процветают, а невинные должны страдать и жить в мучениях??? Почему должны страдать беспризорные дети, к примеру??? Почему самые верующие люди живут хуже всех??? Где же ваш всемогущий Господь??? Почему он позволяет твориться несправедливостям???

Не Бог посылает кару на людей а человек сам себе. Бог не каратель (нацист). Тот кто живет за чюжой счет тот будет непримерно своиме же грехами наказан. Ибо что посеел то пожал по сто крат.
Бог в каждом из нас , но парой Он нам не нужен, кроме житейских проблем.
Дети страдают так же как и взрослые люди ибо они не безгрешны как Бог.
Многие люди обвиняют Бога за свои болезни и неудачи, за разные удары судьбы, за бедность, нищету и несправедли- вость, за семейные неурядицы и ссоры, за разводы и многое другое, что выносит на берег море последствий и причин совершённых. Рано или поздно каждая душа будет вынуждена осознать всё совершенное ею и покаяться в этом с тем, чтобы всегда готовая помочь рука Бога имела возможность действовать через Иисуса Христа, Спасителя нашего. Независимо от того, находится ли душа на Земле или в сфере очищения, каждая совершённая причина рано или поздно отзовётся в ней.
Бог не делает ошибок, Он свят. Человек же не свят, он совершает ошибки. Единственный Святой и Абсолютный не создавал Своим детям причины. Каждая душа, действовавшая или действующая против законов Бога, сама создала или создаёт себе эти причины.
Человек знает, что в ответ на каждое его действие неизбежно следует противодействие, то есть каждая причина имеет следствие: Иисус Христос выразил это так: что человек посеет – то и пожнёт! Таким образом, высказывание о том, что Бог является карающим Богом, является ложным, как не исходящее из Откровений Бога.
Бог, наш Отец, не наказывает и не карает. Бог, наш Отец, допускает только законные действия на причины, созданные человеком, чтобы его дитя, рано или поздно сам узнало и пожалело о содеянном, чтобы вину души уменьшить, облегчить и потом её совсем снять. Бог, наш Отец, любящий Господин, который далёк от наказаний и кары. Человек сам постоянно носит в руке свою плеть. Это ему принадлежат незаконные ощущения, мысли, слова и дела.


Это сообщение отредактировал Walter - 10-12-2006 - 13:22

[/I] Кто примет закон кармы (что посеел то пожал), тот неизбежно станет верить в возрождение души в земной оболочке. Ибо карма, или душевная вина возникла из-за причин, созданных в прежних воплощениях души, из-за её противозаконных действий и мыслей.

Ты не должен причинять ближнему боль, ибо всё, что причиняет боль, направлено против Закона Бога и обременяет твоё духовное тело, а значит, рано или поздно, и твоё земное тело.

Если в твоей семье из-за тебя бывают ссоры, и потом ты покидаешь свою жену или своего мужа, чтобы вновь вступить в брак, то в следующей жизни тебя постигнет та же участь.

Если ты являешься политическим деятелем и распоря- дишься изготовлять оружие, которое когда-либо будет использовано и принесёт людям и животным страдания и смерть, то твоя душа обременит себя в соотвествии с коллективной причиной, о которой я буду говорить ниже. В следующей жизни ты, возможно, будешь жить в очень бедной стране человеком, валяющимся на улице и просящим подаяние или будешь болеть проказой. Ибо на каждое действие есть противодействие.

Если ты являешься священником и вводишь людей в заблуждение, привязывая их к догме и форме, обучая их неверно и ведя их внешним путём, не объясняя им, что причины возникают из-за ощущений, мыслей, слов и действий, и не ведя их к Тому, который живёт в каждой душе, к Духу
Бога в каждой душе – то ты можешь быть уверен, что в следующей жизни ты, может быть, станешь нищим, бродягой или человеком, вынужденным переносить душевные и физические депрессии, то есть страдающим всю жизнь. Но и здесь следствия могут быть различными. Это зависит от
интенсивности и ожесточенности, с которой причины были навязаны душе.

И причины, созданные священником, входят в причинный комплекс. Этот комплекс причин переносится на тех, кто стоит по службе выше этого священника, создаёт и распространяет фальшивые человеческие представления, то есть догмы, выдавая их за реальность и часть
вероисповедания.

Чтож тогда вам нужны догмы/обряды/ритуалы и т.д. в каторых вы будете постоянно мучяться этими повпросами.

Я дал вам ответ и вам они были не нужны. Хотя реинкарнация была основопологающим в раннем христианстве. То есть 2000 лет назад.
Ибо на эти вопросы есть один ответ в нынешнем Христианстве "Это тайна Божья". Вы удовлетворены?

Это сообщение отредактировал Walter - 10-12-2006 - 14:19

Просто Богу НУЖНО, чтобы в этом мире было всё: хорошее и плохое, добро и зло, любовь и ненависть, удовольствия и страдания. Вера в то, что Богу нужно только то, чтобы люди блаженствовали в роскоши, удовольствиях, справедливости и т.п. основана только на эгоизме человека. Мало кто хочет понимать, что Бог создавал мир многополярным.
Господь он переживает всё, что чувствуем мы. Но ему было бы, наверно, очень гламурно и пресно, если в нашей жизни всё было только хорошо. Сам по себе Он - бессмертный и всемогущий - не может испытать боль, страх, зависть, ненависть, НО... Ему, я думаю, очень интересно, что же это за чувства, которые Он и создал. И вот он создаёт нам такую жизнь, нашими глазами смотрит на мир, переживает с нами.
Это как кино, где Он одновременно режиссёр, сценарист, актёры, НО каждая отдельная частичка может думать, что она не зависит от других: вот я и вы можем сказать, что беседуем друг с другом, а на самом деле - это Он беседует сам с собой.

Да,вы правы бог не вмешивается в наши дела.Причина всех событий не в боге,а в действиях людей и природных явлениях(Или Вы считаете,что все природные явления происходят только по воле бога?).Но не проявление бога,хоть и не означает его не существования,но равносильно ему.

Если считать Иисуса Христа богом и Библию откровением бога,то бог создал людям причину своими законами.

Причиной греха стал человек в противозаконных делах.
Разве Божья Любовь может быть причиной зла?
Любовь не создавала зла, но человек сам.
Иначе человек мог стать роботом и исполнять све что нужно Богу.

О чём спор??? Зла вообще нет - его придумали люди, рассуждающие с позиции своей выгоды.
При этом человек выполняет только волю Бога, не осозновая этого.

Т.е. с вашей позиции зла не существует, так что ли??? А как тогда назвать все те несправедливости, которые творятся на белом свете??? Если карой божьей, то возникает у меня 2 вопроса:
1. За что кара невинным???
2. За что всемогущий и всех любящий Бог наказывает??? Почему не может простить грехи бедных, как он прощает богатых за индульгенции???

ЗЫ: Человек исполняет лишь свою волю...

ЗЗЫЫ: После ваших слов в моем понимании Бог предстает неким чудовищем, который сам толкает людей на грехи.

Да, я считаю, что "Высшего зла" НЕТ. Есть ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК СУБЪЕКТИВНО СЧИТАЕТ ЗЛОМ : к примеру - убили ребёнка - для матери это ну просто зло!!!... Но этот ребёнок не стал маньяком - для тех, кто не стал его жертвами, его гибель - добро.
Несправедливоть тоже субъективна - для Бога каждый из нас проживает то, что Бог ему наметил: все радости и горести, все награды и несправедливости - всё это для того, чтобы ему было интересно.
На ваши вопросы у меня такие ответы:
1)нет "кары невинным" : во-первых, нет невинных,если мы предпологаем то, что душа живёт не одну жизнь, во-вторых, нет вообще кары - есть те испытания , которые должен пройти человек, для того, чтобы попробовать воспитать свою душу.
2)второй ответ вытекает из общего рассуждения: Бог нас не наказывает - он делает только те вещи, которые дают душе возможность реализоваться так или иначе - в зависимости от выбранного условно нами пути - он даёт нам новые испытания.
Бог в нас играет. Как маленькие дети в куклы. При этом его игра куда интереснее - ведь каждая, извините, кукла может считать, что она живёт своей волей.
Греха тоже нет - это субъективное понятие.

Была тема
Как верующие различают божье наказание и любовь?
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=130790&st=0
Были такие ответы

Кто сказал что грешный человек невиновный?

Кто сказал что Бог наказывает? И более того не прощяет? Покажите пример.