Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
05-06-2013 - 15:40 Дедок, вы хоть прочитали полностью мой предыдущий пост? Уловили разницу между верой и знанием? Нет? Разъясняю. Знание - вещь объективная! Знание существует независимо от ваших симпатий. Оно связано с реальными объектами, процессами, явлениями. Знание проверяется логикой, опытом, экспериментом. На знании базируется ваша деятельность в реальной жизни. Вы пользуетесь результатами практического знания в своей жизни. Вера - вещь субъективная! Вера существует только в вашей психике. Она связана с вашим мышлением, с вашими эмоциями, с вашими предпочтениями. Не нравится вам Аллах? Вы поклоняетесь Христу. Или Шиве. Или Перуну. Веру невозможно проверить практикой. Вы никогда не докажете мусульманину, что Христос лучше Аллаха, что вера в Христа более правильная, что только христиане имеют шанс на спасение души... Вывод: смешивать веру и знание - софистика. Сиречь, сознательное запутывание вопроса, затемнение сути дела, абсурд. |
 tangu Свободна |
05-06-2013 - 21:41 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 18:42) Простите, сударыня, если я ненароком задел ваши религиозные чувства: мои слова относятся к общей массе верующих и лично к вам не относятся. И в дальнейшей дискуссии если вам покажется, что я хочу вас чем-то задеть, то поверьте это не так! Слова не всегда корректно выражают мысль. Вот и ваши слова о ВЕРЕ в генетику, физиологию, квантовую механику бессмысленны. Это реальные науки, изучающие реальные явления и объекты окружающего мира, в которые тоже бессмысленно верить. Эти объекты реальной действительности реально существуют независимо от вашего желания. От вас не зависит и научное знание об этих объектах. Вы можете с ним соглашаться или нет, но это ничего не изменит. Скажем, вы можете отрицать закон всемирного тяготения, но, уронив бутерброд, вы станете его искать на полу, а не на потолке. А вот ваша вера - любая - это ваша субъективная реальность. Так, как верите вы, не верит больше никто. Ибо вы - уникальны! (Как и любой другой человек). Скажем, ваша вера в целесообразность и гармоничность мира мне кажется весьма ошибочной. Для этого достаточно включить ТВ и посмотреть репортажи о наводнениях в Западной Европе. С погибшими и пострадавшими, с разрушениями уникальных памятников культуры и прочими гадостями. Где вы увидели гармонию? Какая уж тут целесообразность?! Противоречия в библии, кстати, искать не надо: они бросаются в глаза с первых же страниц. Какую внутреннюю правду можно найти в этом тексте, если с его помощью можно обосновать прямо противоположные утверждения? Попробуйте - у вас получится! Поэтому, когда у меня появляются вопросы к себе, к людям, к миру, я обращаюсь к себе, к людям, к миру. А так же к умным книгам, театру, музыке, картинам... Уверяю вас, от этого больше пользы, чем морочить себе голову темными и косноязычными библейскими текстами, рассчитанными на психологию людей, жившими тысячи лет назад. Но я никому не буду запрещать ворошить библию в поисках ответов на современные вопросы, хотя и понимаю всю бессмысленность этого занятия. Да не за что просить прощения, в принципе... Мои религиозные чувства задеть довольно трудно, ибо они исключительно мои)))))) У каждого свой Бог: Вы вот веруете в объективность, а я - в субъективность. "Реальных" наук, на мой взгляд, не бывает, ибо нет науки без человека. Все науки - порождение разума. Когда я впервые услышала про опыты, демонстрирующие квантово-волновой дуализм, для меня это было и разряда чудес, которых, насколько мне было тогда известно, не бывает. Но тем не менее это факт, подтверждённый практикой - Вы же верите фактам? Насчёт бутерброда - очень хороший пример, но он, увы, из того же разряда, что движение Солнца вокруг Земли. Многие авторитетные учёные хором убеждали отдельных кретинов, которые не верили своим глазам и пытались доказывать, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. "Ну, как же вы не видите! - говорили умные люди им, этим идиотам. - Ну, глазами-то посмотрите: утром Солнце вон там, а к вечеру - вооооон там! Оно движется вокруг Земли, дураку же понятно!" )))) скрытый текст Что же касается целесообразности и гармоничности... Ну, тут я спорить не буду - я просто это вижу. Доказательств у меня нет - точно так же, как нет доказательств того, что я, допустим, видела вчера закат. Как доказать, что именно вчера, а не в какой-то другой день? Как доказать, что действительно видела, а не придумала? Свидетелей у внутренней жизни не бывает... Да, я считаю именно так: с погибшими, пострадавшими и прочим, прочим, прочим - мир гармоничен и целесообразен. И в нём постоянно присутствует то, что я могу назвать Божественной любовью... Я сейчас попробую объяснить - не в целях что-то Вам доказать, нет-нет. Просто мне почему-то кажется, что Вы сможете понять, что я имею в виду. Вот представьте: мы живём на одной из планет Вселенной. Таких планет очень много. И жизнь на нашем маленьком шарике зародилась не одномоментно, надо полагать, а в течение многих-многих-многих лет. И для того, чтобы была я, и чтобы были Вы, и чтобы мы с Вами могли вот тут спорить - должно было очень много чего случиться... Должны были совпасть, выстроиться в цепь миллионы событий, каждое из которых могло и не произойти... Вот, например, наша Земля могла оказаться на несколько тысяч километров ближе к Солнцу. Или дальше. Что ей мешало? Большой взрыв - большое месиво... Всякое могло случиться. Но Земля оказалась именно там, где она и есть. Могло случиться так, что на Земле в силу каких-то причин не образовывался бы кислород. Могли в силу каких-то причин вымереть все приматы, как вымерли динозавры и археоптериксы)))))))) Мою бабушку могли расстрелять в 1919 году вместе с её родителями. Мои папа и мама могли не захотеть ещё одного ребёнка. И тот сперматозоид мог прийти вторым, в конце концов...)))))))))) Более того, физики (я им верю) считают, что во время Большого взрыва была вероятность того, что величина некоторых констант (той же гравитации) могла быть иной. Тогда ни о какой жизни и речи не было бы. Я не физик, я блондинка)))), мало что понимаю в работах Джона Уилера, но идея "точной настройки" мне оказалась очень близка. Так вот... если моё существование ни Земле (я имею в виду не только себя лично, но вообще существование человека) обусловлено таким количеством "совпадений" - значит, какой-то смысл есть во всём этом... Вот этот смысл - этот мой шанс на жизнь - это и есть для меня Божественная любовь. В мире всё устроено так, чтобы мы были, жили, осуществляли себя, познавали, искали, делали... И в трагедиях человеческих, и в самой смерти - присутствует жизнь, без неё вообще ничего бы не было. Может быть, я не очень ясно выражаюсь сейчас. Я, в принципе, хотела это своё мироощущение как-то сформулировать для себя самой, ибо оно во мне существует скорее на уровне чувств. Вот как получилось, так получилось)))) Это сообщение отредактировал tangu - 05-06-2013 - 21:49 |
| tangu Свободна |
05-06-2013 - 22:15 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 15:40) Дедок, вы хоть прочитали полностью мой предыдущий пост? Уловили разницу между верой и знанием? Нет? Разъясняю. Знание - вещь объективная! Знание существует независимо от ваших симпатий. Оно Да, вот ещё что хотела сказать... Есть вера, и есть поклонение (культ). Вера в Бога и поклонение... э-э-э... кому бы то ни было - разные вещи. Вера - это субъективная реальность, Вы абсолютно правы. Но в том-то и фокус, что вера на то и вера, что она постоянно подтверждается практикой, опытом жизни того человека, который верит - иначе и веры не было бы (верите ли Вы тому, кого сами неоднократно уличали в обмане?). А поклонение - это скорее внешнее проявление... у кого-то это проявление веры, у кого-то - убеждения. Последнее, по-моему, встречается чаще... Смешивать веру и знание - хм... да ведь вера включает в себя знание как составной элемент. Как можно смешивать целое и часть? |
dedO'K Женат |
06-06-2013 - 03:43 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 16:40) Дедок, вы хоть прочитали полностью мой предыдущий пост? Уловили разницу между верой и знанием? Нет? Разъясняю. Знание - вещь объективная! Знание существует независимо от ваших симпатий. Оно Вполне уловил. Непрерывный жизненный опыт удаления от Бога и гибели и приближения к Богу и продолжения жизни, в поколениях, в непрерывной преемственности и переимчивости, на глазах и в самом себе. на примере народов, родов, семей и отдельных людей для вас неприемлем. Зато "горы литературы" "серьёзных учёных" вполне допустимы в роли истины лишь потому, что литературы- горы. а учёные- серьёзные. И это, по вашему, "реальные объекты, процессы, явления"? Так как я пользуюсь результатами практического знания в своей жизни, то на практике убеждаюсь лишь в одном: как только я называю свою веру знаниями и становлюсь "непогрешимым", Господь указывает мне на это несоответствием моих "знаний" об окружающей действительности самой окружающей действительности. Поскольку наличие знаний- это конец процесса познания. А убеждение в их истинности- конец пути к Истине. "Вера - вещь субъективная! Вера существует только в вашей психике. Она связана с вашим мышлением, с вашими эмоциями, с вашими предпочтениями. Не нравится вам Аллах? Вы поклоняетесь Христу. Или Шиве. Или Перуну. Веру невозможно проверить практикой. Вы никогда не докажете мусульманину, что Христос лучше Аллаха, что вера в Христа более правильная, что только христиане имеют шанс на спасение души... Вывод: смешивать веру и знание - софистика. Сиречь, сознательное запутывание вопроса, затемнение сути дела, абсурд." Разделять веру и знание- это схоластика, тоесть, рассуждение на основе своего знания, без учёта того, что знание может быть как истинным, так и ложным. Следовательно, знание- вещь ещё более субъективная, поскольку основана на ВЕРЕ в непогрешимость ЛИЧНЫХ знаний на основе ЛИЧНОГО опыта, приобретённого за ОДНУ человеческую жизнь. Вот, например, вы убеждены, что я должен доказывать, что "Христос лучше Аллаха", а на чём построены ваши выводы? Или, скажем, упомянули шиву и перуна. А вы хоть знаете, на чём основано поклонение шиве и перуну, каково различие в мировоззрении христианина и перуниста или шиваиста? Причём, именно шиваиста, а не индуса, именно перуниста, а не внука дажбо? И после всего сказанного вы говорите об объективности собственных знаний, которые, якобы, не зависят от вашего мышления, ваших эмоций и ваших предпочтений. И не только ваших, кстати, но и тех, кого вы не знаете, не видели никогда и общих дел с ними не имели. |
| 1NN Свободен |
06-06-2013 - 21:38 (tangu @ 05.06.2013 - время: 21:41) У каждого свой Бог: Вы вот веруете в объективность, а я - в субъективность. "Реальных" наук, на мой взгляд, не бывает, ибо нет науки без человека. Все науки - порождение разума. Все науки не только порождены разумом, но и разумом и опытом проверяемые. Фактам же нельзя верить или не верить. Факты - существуют! Объективно. Можно верить или не верить ТОЛКОВАНИЮ этих фактов. Но и эти толкования можно проверить логическими рассуждениями или экспериментом. Что и было сделано в случае с Землей и ее вращением вокруг Солнца. Был реальный факт движения Солнца по небосводу. И были толкования этого факта. Наука тем и сильна, что способна исправлять ошибки толкования. Гармоничным вы видите мир потому, что вы порождение этого мира. И ваше внутреннее мировосприятие и мировоззрение имеют определенные соответствия с этим миром. Из-за этого вы способны не только воспринимать, но и понимать этот мир. И даже получать эстетическое наслаждение от этого мира. Отсюда и ваш созвучный миру настрой, и даже такие чувства, которые можно назвать любовью. Но это не любовь бога к вам, а ваша любовь к миру, к природе, к человеку. Но вы делаете умственный кульбит и объявляете это божественной любовью. Вам так привычнее... Теперь о случайностях. Вся природа подчинена естественным законам, по которым она живет и развивается. И человек появляется, живет и умирает согласно этим законам. Природа равнодушна к своим элементам. Даже к таким как человек. Она ничего не создавала специально, чтобы мы жили и радовались. Она про нас ничего не знает и не может знать. Нечем! Нет у нее разума. А человеку такое положение дел бывает обидно. Как же так? Я тут живу, а меня не замечают? Ну, очень даже обидно! И человек придумал бога. Бога защитника, пастыря, утишителя. Так удобней жить. Есть кому поплакаться, у кого попросить, кому покаяться... Глядишь, и смысл в жизни появился: есть кому служить. Да и объяснять многие вещи божьей волей тоже удобно. И вообще, душу греет. Я, кстати, не против. Если человек верит в бога и так ему удобней жить, да ради бога. Не буду его разочаровывать! Только не надо мне доказывать, что религия выше атеизма и что верующие более моральны, одухотворены и пр. Это смешно. |
| 1NN Свободен |
06-06-2013 - 22:15 (dedO'K @ 06.06.2013 - время: 03:43) Вполне уловил. Непрерывный жизненный опыт удаления от Бога и гибели и приближения к Богу и продолжения жизни, в поколениях, в непрерывной преемственности и переимчивости, на глазах и в самом себе. на примере народов, родов, семей и отдельных людей для вас неприемлем. Зато "горы литературы" "серьёзных учёных" вполне допустимы в роли истины лишь потому, что литературы- горы. а учёные- серьёзные. И это, по вашему, "реальные объекты, процессы, явления"? Не надо приписывать мне, сударь, того чего нет. Не разделять веру и знание - вот истинная схоластика! Вот полный произвол: устраивают меня эти знания, я им верю. А не устраивают - значит знания сии ложные! Кстати, рассуждать вы можете только на основе своего собственного знания. Чужое знание вы иногда и понять не можете (к примеру, квантовую хромодинамику). И нет у меня никакой веры в непогрешимость моих личных знаний, основанных на моем личном опыте! И даже на опыте всего человечества! Знание - относительно! Всегда! И не полное! Всегда! Поэтому, путь познания - бесконечен. Только у верующих есть абсолютная истина. БОГ! Тут можно поставить жирную точку и перестать обогащать свои знания. Достаточно только молиться. И радоваться непогрешимости своих божественных знаний. Да, кстати, почему "я убежден, что вы должны"? Я уважаю вашу свободу воли, вы можете поступать, как вам будет угодно. |
| dedO'K Женат |
07-06-2013 - 00:00 (sxn2561388870 @ 06.06.2013 - время: 23:15) Не надо приписывать мне, сударь, того чего нет. Не могу я рассуждать на основе СОБСТВЕННЫХ знаний, хотя бы потому, что их нет у меня, собственных, то.А жизненный опыт подсказывает: не владеем мы ни знаниями, ни истиной. Разве что, умением и понятиями. А вот знания(истинные и ложные) нами владеют. И лишь истина владеет всем мирозданием полностью и повсеместно. Ложного в мироздании не существует, нет беззакония, слкчайности и бесцельной хаотичности. Вот во что я верую и это мои знания. "Чужое знание вы иногда и понять не можете (к примеру, квантовую хромодинамику). И нет у меня никакой веры в непогрешимость моих личных знаний, основанных на моем личном опыте! И даже на опыте всего человечества! Знание - относительно! Всегда! И не полное! Всегда! Поэтому, путь познания - бесконечен. Только у верующих есть абсолютная истина. БОГ! Тут можно поставить жирную точку и перестать обогащать свои знания." Невозможно "обогатить" истинные знания и относительными они быть не могут. Как не может быть относительной истина. Это вот с ложью можно так играться. подгоняя очередные "факты" под очередную "теорию": относительно, приблизительно, образно, абстрактно. И лишь отбросив "ложь во спасение и самооправдание" в виде "относительной и неполной истины"(относительно чего, кстати?), можно познавать истину бытия и процесса творения Божия. "Достаточно только молиться." Суеверие, сиречь, заблуждение. Недостаточно. Да и молитва молитве рознь. "И радоваться непогрешимости своих божественных знаний." А куда дели скорбь о грехах и покаяние? К тому же, не много ли чести для человека иметь "свои"(!) "божественные"(!!!) знания и веровать в свою непогрешимость? Для этого нужно быть Творцом неба и земли, видимым же всем и невидимым. по своему закону, своею волею. "Да, кстати, почему "я убежден, что вы должны"? Я уважаю вашу свободу воли," Ну это хорошо, что уважаете. Вот только откуда взялась идея. что я с правоверными мусульманами спорю, что "Христос лучше Аллаха" или наоборот, откуда эти ваши "знания"? Какие "знания" позволили вам смешать в одну кучу родового идола Перуна, одного из многочисленного индуистского пантеона, Шиву и Сына Божия, принесшего людям Заповеди любви? Вы уверены, что эти ваши знания истинны? |
| tangu Свободна |
07-06-2013 - 01:28 (sxn2561388870 @ 06.06.2013 - время: 21:38) Теперь о случайностях. Вся природа подчинена естественным законам, по которым Вот. Мы с Вами верим в одно и то же. Но называем это по-разному))))))) Доказывать, что выше, что ниже, я не могу, увы, ибо не располагаю такой информацией. И насчёт одухотворённости религиозных людей я тоже ничего не знаю, совершенно. Я даже не очень хорошо понимаю, что такое "одухотворённость"))))). Но, с чисто практической стороны, могу добавить, что с Богом живётся легче и интереснее - только и всего))))) А про антропный принцип и точную настройку всё-таки почитайте на досуге. Занимательно. |
-Аллигатор- Свободен |
07-06-2013 - 16:07 В общей массе человек -жадное существо, для которого основная целб нажива и личная выгода..а на остальное плевать |
| 1NN Свободен |
07-06-2013 - 20:32 Дедок, опять у вас сплошная каша получается. Вот что значит, смешивать веру и знание! Знание не может быть абсолютным и полным, и без сомнений. Чем больше человек познает природу, тем яснее он видит неполноту и относительность своих знаний. Абсолютная Истина - это абстракция. Это тот предел, к которому стремится наше знание. А уж личный опыт и знания человека это, вообще, мизерная величина. Но в этой величине отражается вся Вселенная! Мои жалкие знания говорят, что Вселенная - вполне познаваема! Совместными усилиями Человечества идет освоение Природы. А вера тут как-то побоку... Кстати, что вас смущает в споре христианства с мусульманством? Вы считаете Христа своим богом. Мусульманин - аллаха. Для вас мусульманство в лучшем случае, заблуждение. А для мусульман - все наоборот. Последователи других религий считают свои верования правильными. В чем проблема? |
| dedO'K Женат |
08-06-2013 - 08:40 (sxn2561388870 @ 07.06.2013 - время: 21:32) Дедок, опять у вас сплошная каша получается. Вот что значит, смешивать Ставить выводы впереди рассуждений- это основа схоластики: выдвигается некий постулат, а потом... защищается рассуждениями. "Знание не может быть абсолютным и полным, и без сомнений. Чем больше человек познает природу, тем яснее он видит неполноту и относительность своих знаний." Ложь он видит, в которую верит, и её несоответствие реальности. А ложь не может быть знанием, ложь может быть только ложью, даже если сам человек уверен, что его знания истинны, пока не доказано обратное. "Абсолютная Истина - это абстракция. Это тот предел, к которому стремится наше знание. А уж личный опыт и знания человека это, вообще, мизерная величина. Но в этой величине отражается вся Вселенная!" Абсолютная Истина- это, как раз и есть та реальность, которая и есть миросозидание с его законами. А личный опыт и знания человека- это его руководство к действию, с его законами. К действию в реальности, которая не терпит беззакония, даже если сам человек считает его своим законом. Действия как личные, так и в составе семьи, рода, народа, да и самого человечества в целом. "Мои жалкие знания говорят, что Вселенная - вполне познаваема! Совместными усилиями Человечества идет освоение Природы." А природа осваивает и усваивает человека. Процесс то обоюдный: освоение- усвоение-потребление. "Кстати, что вас смущает в споре христианства с мусульманством? Вы считаете Христа своим богом. Мусульманин - аллаха. Для вас мусульманство в лучшем случае, заблуждение. А для мусульман - все наоборот. Последователи других религий считают свои верования правильными. В чем проблема?" Проблема в вашем ложном представлении о том, что считает мусульманин и что- последователи других религий. Я считаю своим Богом Любовь Святой Троицы, Неслитной и Нераздельной, мусульманин- Всевышнего, давшего закон. Потому для меня Исус Христос- Богочеловек, для мусульманина- пророк, верный закону. Для меня закон- заповеди любви, для мусульманина- шариат. Для меня враг человеческий- ложь и отец лжи в ненависти и гордыне, для мусульманина- тот, кто заставляет нарушить закон бытия. Христиане- люди закона по Духу, мусульмане- люди закона по плоти. Это не заблуждение в том случае, если закон по плоти истинен и заблуждение в том случае, если закон по плоти ложен. |
| 1NN Свободен |
08-06-2013 - 17:35 Странная у вас логика, сударь. Вы утверждаете, что человек "видит ложь, в которую верит", и которая "не соответствует реальности". Далее, "а ложь не может быть знанием, ложь может быть только ложью"! Давайте проверим ваши заявления. Каждый день на небосвод выходит солнце и движется с востока на запад. Это ложь? Взгляните на небо: это неоспоримый факт. Верите ли вы или не верите (в том числе и своим глазам), но это совсем не ложь. Далее, вы точно ЗНАЕТЕ, что солнце всходит каждый день. Является ли ваше знание ложным? Нет. И вы в этом можете лично убедиться. Как видите, установление конкретного факта реальности всегда можно проверить в самой этой реальности. Значит, этот факт не может быть ложью! И знание об этом факте - ваше личное знание - тоже не может быть ложью, ибо тоже легко подвергается верификации. А где же скрывается ложь? Она может быть в вашем ТОЛОКОВАНИИ, в вашем объяснении факта. Так в нашем примере утверждение, что Солнце вращается вокруг Земли, является ложным! Хотя вы своими глазами видите, как солнце движется по небосклону от восхода к закату. Но это ложное восприятие реального факта и ложное толкование поведения Солнца. А вера тут, вообще, побоку. Верите вы или нет, но Солнце взойдет обязательно. Следовательно, знание можно верифицировать, а вот вера не подлежит проверке. Вы будете верить несмотря ни на какие доказательства! Что касается христианства и ислама, то вы - как христианин - не считаете ислам правильной религией. Не так ли? |
| dedO'K Женат |
08-06-2013 - 22:14 (sxn2561388870 @ 08.06.2013 - время: 18:35) Странная у вас логика, сударь. Конечно. Солнце всходит и заходит- это обозначение времени, управление временем. Как сказано в Бытии- "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо." Быт.1:14-18 Причём сделал Он это перед тем, как произвести душу живую от воды, лишь на четвёртый день. "Взгляните на небо: это неоспоримый факт." На Небе Бог и воинство небесное. В том числе и мой ангел-хранитель, который всегда со мной. Он на небе, с Богом, но он всегда со мной. А вы мне предлагаете взглянуть просто вверх. Вы заметили, что всё время пытаетесь приспособить собственные суеверия, языческие и оккультные воззрения, к Христианству, объяснить ими Христианство? При этом, делая некую "поправку" на некую "тупость верующих", а тем более, на "тупость" живших прежде вас. А вы не делайте этой "поправки". И поймёте, что вы знаете, и насколько ваши знания отличаются от реальности. "Далее, вы точно ЗНАЕТЕ, что солнце всходит каждый день. Является ли ваше знание ложным? Нет. И вы в этом можете лично убедиться. Как видите, установление конкретного факта реальности всегда можно проверить в самой этой реальности. Значит, этот факт не может быть ложью! И знание об этом факте - ваше личное знание - тоже не может быть ложью, ибо тоже легко подвергается верификации." Пасмурно, солнца нет... Конец света? Катастрофа? Новолуние, луна пропала: украли, кто то проглотил, съедая каждый день по кусочку? О чём вы, сударь? В 240 году до Р.Х. Эратосфен вычислил диаметр Земли, примерно в то же время Аристарх Самосский предложил метод вычисления расстояния до Солнца и Луны и их диаметра, где то в четвёртом веке до Р.Х. Гераклит уже опротестовал материалистов XVIII века и их последователей, вплоть до века XXI, знаменитым тезисом "всё течёт и движется и ничто не пребывает"... А вы нам тут какие то верования, толи северных индейцев, толи австралийских аборигенов втюхиваете, как "объективную реальность". И это в XXI веке! "А где же скрывается ложь? Она может быть в вашем ТОЛОКОВАНИИ, в вашем объяснении факта. Так в нашем примере утверждение, что Солнце вращается вокруг Земли, является ложным! Хотя вы своими глазами видите, как солнце движется по небосклону от восхода к закату. Но это ложное восприятие реального факта и ложное толкование поведения Солнца." В нашем примере только для вас есть некий факт. И даже "поведение" солнца. Вы его просто одухотворяете, замыкая свой мир лишь на том, что видите, и делая из этого скороспелые выводы. Я же не вижу в этом ни знания, ни факта, ни нужды его истолковывать, чтоб потом доказывать свою позицию. Поскольку не знаю истины во всей её полноте. Ибо Бог непознаваем. "А вера тут, вообще, побоку. Верите вы или нет, но Солнце взойдет обязательно. Следовательно, знание можно верифицировать, а вот вера не подлежит проверке. Вы будете верить несмотря ни на какие доказательства!" Правильно. Вопрос только: во что я верю. А верю я в то, что всё происходит так, как происходит, вне зависимости от того, как я это воспринимаю. А вас, похоже, ждёт великое потрясение каждое пасмурное утро и суеверный ужас при наблюдении за луной. "Что касается христианства и ислама, то вы - как христианин - не считаете ислам правильной религией. Не так ли?" Раз есть мусульмане, значит, так надо. А правильно-неправильно, в чём они заблуждаются, а в чём- нет, это уже не мне судить. |
| 1NN Свободен |
09-06-2013 - 18:38 Умопомрачительная демагогия! Мусульман вы не собираетесь судить. "Раз есть мусульмане, значит, так надо". Может, и атеисты должны быть? Или нет? Вы приписываете мне одухотворение Солнца. Где вы его увидели? С чего вы это взяли? Вы не хотите знать факты, не хотите их истолковывать, в упор не хотите признавать знание. Ладно. Тогда как вы будете вести дискуссию? Только на основе своей веры? А с чего вы взяли , что она правильная? Мусульмане с этим не согласятся. Они скажут, что это их вера единственно правильная. Вот попробуйте обосновать правильность вашей веры. Обоснуйте свое утверждение, что "на небе бог и воинство небесное", покажите мне, что рядом с вами и - одновременно - на небе ваш ангел-хранитель, объясните, почему бог не познаваем... Прошу! |
Lady Mechanika Свободна |
09-06-2013 - 21:43 Вселенной глубоко безразлично, праведник Вы или злодей, природа прихлопнет Вас независимо от этого – и, когда в Вашем мозгу прекратятся соответствующие природные процессы, Ваше сознание навсегда угаснет, а вселенная продолжит свой глобальный бег, как будто Вас, с Вашими чувствами, мыслями, вопросами и надеждами никогда и не было. Вселенная существует сама по себе, и ей нет до вас никакого дела, абсолютно никакого. Можно сказать вселенной: "Это нечестно". И услышать в ответ: "Правда? Что ж, извини" Самое страшное во Вселенной не то, что она враждебна, а то, что она безразлична. Вселенной неведомо понятие добра и зла. Беря за точку отсчёта мораль различных социальных групп людей, мы получим результаты столь разные, что критерии будут утрачены полностью. Молиться - клянчить, чтобы законы, управляющие Вселенной, были нарушены ради одной-единственной персоны, причём явно недостойной - по её же собственному признанию. Подозревает ли Вселенная о том, что мы существуем?  Некоторые религии уверяют меня, что от моего поступка зависит судьба Вселенной. Дёшево же она стоит... Вселенная и её судьба. © Великие. Найдите минутку для потрясающих фотографий, сделанных телескопом "Хаббл", и вы увидите вещи более грандиозные, загадочные и прекрасные - а также более хаотичные и пугающие, - чем любой миф о сотворении мира или о его конце. Прочтите, что пишет Хокинг о "горизонте событий" - теоретической кромке "черной дыры", за которую в теории можно нырнуть и увидеть прошлое и будущее (проблема только в том, что на это, по определению, не хватит "времени"), и вас вряд ли когда еще потрясет Моисей с его жалкой "неопалимой купиной". Полюбуйтесь красотой и симметрией двойной спирали ДНК, закажите полную расшифровку своего генетического кода, и вас ошеломит почти безупречное совершенство, составляющее саму суть вашей жизни. В то же время вам (надеюсь) будет приятно убедиться, как много общего у вас с другими человеческими племенами (место "расы" в одной мусорной корзине с "сотворением мира"). Вам будет интересно узнать, сколько всего роднит вас и с животным миром. Вы наконец сможете испытать подлинное смирение перед лицом своего творца, который, как выясняется, вовсе не личность, а процесс мутаций, включающий гораздо больше случайностей, чем хотелось бы нашему самолюбию. Всех этих тайн и чудес с лихвой хватит любому млекопитающему. Самый образованный человек в современном мире вынужден признать, что знает все меньше и меньше, но, по крайней мере, о все большем и большем. (Кристофер Хитченс) Исходя из всего этого, разговор о "плохо или хорошо" - бессмысленная возня чего-то мелкого имеющего наглость причислить себя к бытию Вселенной. Это сообщение отредактировал Nancy - 09-06-2013 - 21:45 |
| dedO'K Женат |
10-06-2013 - 02:10 " (sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 19:38) Умопомрачительная демагогия! Мусульман вы не собираетесь судить. "Раз есть мусульмане, значит, так надо". Может, и атеисты должны быть? Или нет? " А куда ж от вас деться? Мыслю ерго существую. Мало ли, кто и во что верит. "Вы приписываете мне одухотворение Солнца. Где вы его увидели? С чего вы это взяли? Вы не хотите знать факты, не хотите их истолковывать, в упор не хотите признавать знание. Ладно. Тогда как вы будете вести дискуссию?" Ну, веду же. Вы говорите о поведении некоего солнца на некоем небосклоне. Тоесть, рассказываете мне некую легенду о том "как оно должно быть, если Я так это вижу". А вот я вижу то, что вижу, но не более того. И то, что для вас непреложный факт, в истинности которого вы не сомневаетесь, поскольку видите, для меня лишь информация к сведению. Потому вы делаете вывод на основе факта, я же понимаю, что не знаю всей истины, а значит делать выводы рано. Вот и вся разница между нами. Для вас солнце ходит по небосклону, для меня в определённый период времени в определённом месте я вижу солнце в такой то точке. Ориентир во времени. "Мусульмане с этим не согласятся. Они скажут, что это их вера единственно правильная." Не знаю, мне они такого не говорят. На одном мы сходимся: мусульмане борятся с неверностью в мiре сем, а Исус Христос будет биться с самим сатаною, которому и противостоит. "Вот попробуйте обосновать правильность вашей веры". Мне, великому грешнику, предлагаете вы обосновать правильность моей веры? Смеётесь, что ли? "Обоснуйте свое утверждение, что "на небе бог и воинство небесное", покажите мне, что рядом с вами и - одновременно - на небе ваш ангел-хранитель" Небеса управляют землёю и всем, что на ней. А что для вас небо, и что, в вашем понимании, управляет вами, я не знаю... Ангел-хранитель- вестник от Бога. А кого я вам должен показать, чтоб вы уверовали, что это ангел, я не знаю. А Бог непознаваем потому, что о прошлом мы помним лишь то, что помним, о будущем предполагаем лишь то, что предполагаем, настоящее слишком мимолётно, а человек слишком ничтожен, чтоб знать всё обо всём в реальном течении времени и помнить об этом всегда. Невозможно объять необъятное, при этом помня каждую мелочь. Это сообщение отредактировал dedO'K - 10-06-2013 - 02:13 |
| tangu Свободна |
10-06-2013 - 14:01 (dedO'K @ 10.06.2013 - время: 02:10) Мне, великому грешнику, предлагаете вы обосновать правильность моей веры? Смеётесь, что ли? Не просто грешник, а именно великий?)))))) |
| tangu Свободна |
10-06-2013 - 14:15 (Nancy @ 09.06.2013 - время: 21:43)
Дорогая Nancy! Я уже тут немного говорила об антропном принципе - не знаю, как Вам, а мне эта идея интересна и близка... Опять же, не знаю, как кому, но лично на меня огромное впечатление произвело то, о чём пишет Джон Уилер (кстати, именно он, если не ошибаюсь, впервые применил термин "чёрная дыра")))))) Его теория для меня стала объяснением многих вещей, прежде казавшихся мне необъяснимыми - и в частности, это пролило свет на некоторые... эм-м-м-м-м... религиозные аспекты, которые меня давно занимают. Физика в союзе с Верой, так сказать...)))) |
| 1NN Свободен |
10-06-2013 - 20:08 Спасибо, Великий Грешник, за милостливое разрешение существовать и далее! И позвольте несколько вопросов. Расшифруйте заявление "я вижу то, что вижу и не более того". Вы хотите сказать, что вы видите объект, но не понимаете, что вы видите? Попросту, вы не можете его опознать? Тогда, какая же это информация к сведению? Вы же эту информацию не воспринимаете. Тогда, не получается и никакого ориентира во времени. Вы не можете обосновать правильность своей веры. Тогда, вы не можете знать, чему вы поклоняетесь. Может, вы поклоняетесь не богу, но Диаволу? Кстати, вы говорили, что бог дал человеку сатану в помощники. Может он и поклоняться сатане порекомендовал? Вообще, из ваших слов следует, что человек ничего не помнит, ничего не знает, ничего не может спланировать. Бог, конечно, не познаваем, но это не значит, что человек слишком ничтожен, чтобы вообще хоть что-то знать. У вас ведь достаточный запас знаний для дискуссии на форуме. |
| dedO'K Женат |
11-06-2013 - 00:07 (Nancy @ 09.06.2013 - время: 22:43) Вселенной глубоко безразлично, праведник Вы или злодей, природа прихлопнет Вас независимо от этого – и, когда в Вашем мозгу прекратятся соответствующие природные процессы, Ваше сознание навсегда угаснет, а вселенная продолжит свой глобальный бег, как будто Вас, с Вашими чувствами, мыслями, вопросами и надеждами никогда и не было. Законам, которые правят вселенной, глубоко безразлично, что вселенной безразлично, а что нет. Система есть и она должна работать. И оттого, что в моём мозгу прекратятся одни природные процессы, начнутся другие. Преобразование материи будет существовать столько же, сколько и сам процесс, её преобразующий. И это только на уровне материи. Точно так же будем жить мы и на уровне собственного наследия, в виде идей и их осуществления. И, говоря о том, что сознание угаснет, вы лишь подтверждаете, что мы лишимся права выбора. Угаснет и чувственность, которая подавляет нашу чувствительность. Вот как таз то, что мешает нам познать истину, и угаснет. Останется только истина и наши заблуждения, изолирующие нас от неё. "Вселенная существует сама по себе, и ей нет до вас никакого дела, абсолютно никакого." Табуретка тоже существует сама по себе, и ей нет дела до меня, совсем никакого. Но я создаю и использую её, а значит, мне есть дело до табуретки и я к ней не равнодушен. Вот в чём отличие человека, как образа Божия, от неживой материи. "Можно сказать вселенной: "Это нечестно". И услышать в ответ: "Правда? Что ж, извини" Услышать в ответ?!?!? Получить ответ можно лишь на вопрос: почему так, а не иначе. "Самое страшное во Вселенной не то, что она враждебна, а то, что она безразлична." Самое страшное- признать своим богом вселенную или любую другую тварную сущность. И стать творением, управляемым таким же творением. "Вселенной неведомо понятие добра и зла. Беря за точку отсчёта мораль различных социальных групп людей, мы получим результаты столь разные, что критерии будут утрачены полностью." Если мы будем рассматривать человека, подверженного булимии, гурмана, чей смысл жизни- в утончённом удовольствии от еды и алкоголика, это будут люди с совершенно разными моральными устоями и принуждением к такому поведению... На первый взгляд. А смысл то один- власть чревоугодия над душою и разумом. "Молиться - клянчить, чтобы законы, управляющие Вселенной, были нарушены ради одной-единственной персоны, причём явно недостойной - по её же собственному признанию." Это не молитва, это надежда на волшебство. "Некоторые религии уверяют меня, что от моего поступка зависит судьба Вселенной. Дёшево же она стоит... Вселенная и её судьба." Не дешевле твоей собственной. "Найдите минутку для потрясающих фотографий, сделанных телескопом "Хаббл", и вы увидите вещи более грандиозные, загадочные и прекрасные - а также более хаотичные и пугающие, - чем любой миф о сотворении мира или о его конце." То же самое можно сказать о фотографиях чего угодно, в чём хочется найти нечто хаотичное, пугающее, загадочное... и т,д, "Вы наконец сможете испытать подлинное смирение перед лицом своего творца, который, как выясняется, вовсе не личность, а процесс мутаций, включающий гораздо больше случайностей, чем хотелось бы нашему самолюбию. " Проще говоря, закономерность и логичность бытия придумали учёные, чтоб гранты выбивать на познание его законов. Атомисты считали, что хаос начинается за атомом. Нынешние атеисты считают, что хаос и есть логичность и закономерность... Вот такая эволюция идеи материализма. "Исходя из всего этого, разговор о "плохо или хорошо" - бессмысленная возня чего-то мелкого имеющего наглость причислить себя к бытию Вселенной." Не причислить, а осознать, и не бытие вселенной, а Божественную любовь. |
| 1NN Свободен |
11-06-2013 - 18:50 А в чем выражается божественная любовь? И чем она отличается от не божественной? |
| dedO'K Женат |
12-06-2013 - 22:15 (sxn2561388870 @ 11.06.2013 - время: 19:50) А в чем выражается божественная любовь? И чем она отличается от не божественной? Она абсолютна. В ней нет ненависти и лжи. Нет приблизительности и многовариантности. |
| 1NN Свободен |
13-06-2013 - 19:04 (dedO'K @ 12.06.2013 - время: 22:15) (sxn2561388870 @ 11.06.2013 - время: 19:50) А в чем выражается божественная любовь? И чем она отличается от не божественной? Она абсолютна. В ней нет ненависти и лжи. Нет приблизительности и многовариантности. Тогда возникает закономерный вопрос: если бог так любит человека и человечество, то почему мы до сих пор не в раю? (Только не надо опять о свободе воли...) |
| dedO'K Женат |
13-06-2013 - 19:57 (sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 20:04) Тогда возникает закономерный вопрос: если бог так любит человека и человечество, Потому что Он любит всего человека, как своё творение и дитя своё, а не ту его часть, которую, по выбору самого человека, Бог должен любить, в упор не замечая то, чего в человеке, по мнению, опять же, человека, Богу знать не обязательно. Человека, плодящегося и размножающегося на земле, для владения ею, а не мифическое "человечество" или "некоего отдельного человека". И не от меня зависит, отменить вашу свободу воли или нет. |
| 1NN Свободен |
13-06-2013 - 20:11 (dedO'K @ 13.06.2013 - время: 19:57) Потому что Он любит всего человека, как своё творение и дитя своё, а не ту его часть, которую, по выбору самого человека, Бог должен любить, в упор не замечая то, чего в человеке, по мнению, опять же, человека, Богу знать не обязательно. Человека, плодящегося и размножающегося на земле, для владения ею, а не мифическое "человечество" или "некоего отдельного человека". Если бог любит всего человека, то любит как-то незаметно. Ну, не хочет он брать человека в рай, и ладно. А почему бы не облегчить жизнь человека? Столько болезней, горя, проблем на бедного человека сваливается, а бог где-то там, в далеком далеке. И не видит, и не слышит. |
| dedO'K Женат |
13-06-2013 - 20:23 (sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 21:11) Если бог любит всего человека, то любит как-то незаметно. Ну, не хочет он брать Не беги от Бога к болезням, горю и проблемам, и не прибежишь к ним. В том то и дело, что Он всё видит и всё слышит. Даже то, чего не хочет видеть и слышать сам человек, слышащий только себя. |
| 1NN Свободен |
13-06-2013 - 20:33 (dedO'K @ 13.06.2013 - время: 20:23) Не беги от Бога к болезням, горю и проблемам, и не прибежишь к ним. В том то и дело, что Он всё видит и всё слышит. Даже то, чего не хочет видеть и слышать сам человек, слышащий только себя. Почему же бог не помогает? Ему же так просто облегчить жизнь человеку... |
| dedO'K Женат |
13-06-2013 - 21:02 (sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 21:33) Почему же бог не помогает? Ему же так просто облегчить жизнь человеку... Облегчить- это как? Дать помереть пораньше или вообще не дать родиться? |
| 1NN Свободен |
13-06-2013 - 21:58 А что других вариантов бог не знает? |
| dedO'K Женат |
13-06-2013 - 23:53 (sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 22:58) А что других вариантов бог не знает? А другие варианты только по желанию самого человека. Захочет- попросит помощи, не захочет- как хочет. |
| tangu Свободна |
14-06-2013 - 10:26 (sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 19:04) (dedO'K @ 12.06.2013 - время: 22:15) (sxn2561388870 @ 11.06.2013 - время: 19:50) А в чем выражается божественная любовь? И чем она отличается от не божественной? Она абсолютна. В ней нет ненависти и лжи. Нет приблизительности и многовариантности. Тогда возникает закономерный вопрос: если бог так любит человека и человечество, Можно я отвечу? Во-первых, с чего Вы взяли, что Вы не в раю? ))))))) Едва ли Вы там, в раю, были, чтобы, вернувшись на Землю, могли констатировать: "Нет, не то..." Что такое рай? Существует ли он где-то, кроме пространства сознания человека? А если он только там, то не всё ли равно, где и в чём его видеть? На этот вопрос вряд ли кто-то ответит внятно... Во-вторых... во-вторых, хочу предложить Вам провести маленький эксперимент. Для этого нужно, чтобы Вас никто не отвлекал хотя бы минут сорок, лучше час. Итак. Расслабьтесь, сядьте (или лягте) поудобнее, последите за тем, как Вы дышите. Дыхание должно быть ровным, спокойным, поза удобной. Теперь когда Вы сосредоточились на себе, постарайтесь вспомнить себя, когда Вам было шестнадцать лет. Вспомните, каким казался Вам мир, что Вы переживали. Затем идём далее в прошлое: Вам десять лет... семь... пять... Самые первые Ваши воспоминания. Хорошо вспомните, каким Вы были, когда ещё не знали, что Бог есть или Его нет, когда Вы и не думали об этом... Каким был мир? Хотелось ли Вам жить в этом мире? Хорошо ли Вам было тогда? Погрузитесь в это ощущение, побудьте в нём. (У людей с хорошей фантазией может получиться выполнить это упражнение прямо сейчас, когда они читают эти слова). А когда Вы побыли в этом своём детском состоянии, ощутили его достаточно полно - можно возвращаться обратно. Уже быстрее. Вы растёте: вам шесть лет, семь... десять... тринадцать... шестнадцать... восемнадцать... Вы взрослый человек! Теперь вопросы: 1. Каким был мир, который окружал Вас в три-четыре-пять лет? 2. Как Вы себя чувствовали? 3. Хотелось ли Вам жить? 4. Что тот, трёх- или пятилетний ребёнок подумал бы о Вас-взрослом? 5. Что Вы сейчас думаете о себе-ребёнке? скрытый текст |
| 1NN Свободен |
14-06-2013 - 20:55 (tangu @ 14.06.2013 - время: 10:26) Можно я отвечу? Во-первых, с чего Вы взяли, что Вы не в раю? ))))))) Едва ли Вы там, в раю, были, чтобы, вернувшись на Землю, могли констатировать: "Нет, не то..." Что такое рай? Существует ли он где-то, кроме пространства сознания человека? А если он только там, то не всё ли равно, где и в чём его видеть? На этот вопрос вряд ли кто-то ответит внятно... Милая девушка! Как приятно почитать ваши мысли по поводу рая! Очень рад за вас, что вы до сих пор сохранили детскую чистоту и невинность. Вы любите и вас любят. Не у всех так получается. Опять можно за вас порадоваться. И пожелать вам подольше не сталкиваться с реальным миром, сохранить свой внутренний рай! (Правда, бог к нему не имеет никакого отношения). Я, лично, не хочу лишать вас сладких иллюзий. Пусть это сделает кто-нибудь другой. |
| dedO'K Женат |
15-06-2013 - 11:09 (sxn2561388870 @ 14.06.2013 - время: 21:55) Милая девушка! Как приятно почитать ваши мысли по поводу рая! Очень рад за вас, "Детская чистота и невинность"- это жизнь без лишних заморочек по поводу своей "взрослости", "мудрости" и, как следствие, "непогрешимости". Ну, честное слово, смешно как то слышать: я, де, весь такой из себя, жаль, мир вокруг меня- лишняя деталь, не под меня заточенная, не по мне скроенная... А мысли такой "крамольной" не допускаете: а может, всё таки, наоборот? |
| 1NN Свободен |
15-06-2013 - 17:36 Сударь, уж у кого заморочек выше крыши, так это у вас. Одни только рассуждения о божественной любви к человеку просто поражают по загогулинам мысли. А вопрос-то очень простой: почему бог, при всей своей божественной любви, не хочет или не может облегчить жизнь человеку? Ну, хоть немного! |
| dedO'K Женат |
15-06-2013 - 21:18 (sxn2561388870 @ 15.06.2013 - время: 18:36) Сударь, уж у кого заморочек выше крыши, так это у вас. Одни только рассуждения о божественной любви к человеку просто поражают по загогулинам мысли. А вопрос-то очень простой: почему бог, при всей Хорошо, поговорим о заморочках... А чем жизнь человека так трудна? Причём, почему то, вся жизнь, а не ваша жизнь или моя? |