Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
09-07-2015 - 11:53 (Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 11:01) Разговор зашел о больших потерях и Вы сказали об атаках без оружия как одной из причин этих потерь, собственно Вы только эту причину и назвали, но раз Вы указываете на это как причину больших потерь в масштабах всей войны, то разумеется подразумевается что это массовые а не единичные случаи. Я указал на то что МАССОВО этого не было. Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? у Вас как то весь мир черно-бело выглядит, или великие все или ничтожества, третьего не дано, в реальности же так не бывает, много тонов и оттенков. Да, РККА была сильной и боеспособной армией что какбэ и подтверждает счет на табло в конце войны и заслуга Сталина в этом велика, что разумеется никак не перечеркивает его ошибок и методов. А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что? Я хочу сказать, что на тот момент СССР смог противостоять Германии лучше чем кто либо, все остальные просто были разгромлены или слились, СССР единственный кто устоял, а потом и победил. Первоначально разговор зашел о том, случалось такое или нет. И не более того. Поэтому, далеко идущие обобщения вряд ли возможны. О таких случая, естественно нет официальных протоколов с подписью и печатями. Есть только воспоминания, которым можно верить или не верить. Я верю. |
Сосед.2012 Женат |
09-07-2015 - 12:00 (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 11:13) (Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Ну не в 10 раз, а в пять, что конечно тоже ужасное соотношение. Но справедливости ради, надо отметить что РККА штурмовала очень хорошо укрепленную линию обороны расположенную в болотистой местности что затрудняло применение тяжелого вооружения. Обойти это линию было невозможно. Кроме того, именно зима 1939 - 1940 была очень теплой и болота не замерзли как рассчитывали при планировании операции. Но все вышесказанное не исключает отвратительную разведку и плохое командование первого этапа операции. После неудач конца 1939 войска отошли, переформировались учли ошибки, изменили тактику и в 1940 относительно быстро решили поставленную задачу. Таким образом операция состояла как бы из двух частей, те кто был за СССР хвалили 2-ю часть, не замечая первую, те кто против наоборот вспоминали только первую забыв про вторую. Опыт данной войны (штурм укрепрайонов) в 1941-м особо использовать было негде, он понадобился только к 44-му примерно. |
| Сосед.2012 Женат |
09-07-2015 - 12:09 (King Candy @ 09.07.2015 - время: 11:22) А что вы от СССР хотите - параноик страной управлял, уничтожил весь комсостав Красной Армии в аккурат перед войной (провал Финской войны как раз из-за "чисток" в армии и произошел). Да и Гитлер бы не напал наверное, если бы не видел как развалена Красная армия. а победа на Халкин-голе была достигнута по тем же причинам? Если я вам назову в высшем составе РККА бывших царских офицеров и солдат Ваше мнение о ситуации изменится? |
 Сюр-Приз Замужем |
09-07-2015 - 16:57 (Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 12:00) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 11:13) (Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Ну не в 10 раз, а в пять, что конечно тоже ужасное соотношение. Но справедливости ради, надо отметить что РККА штурмовала очень хорошо укрепленную линию обороны расположенную в болотистой местности что затрудняло применение тяжелого вооружения. Обойти это линию было невозможно. Так смотря каким источникам верить, официальным советским или неофициальным. По одним потери СССР в 5 раз больше, по другим в 10 раз. Я почему то не привыкла доверять официальным рапортам. А немцы в 41 году наступали по асфальту и не встречали вообще сопротивления? Почему же их не остановили, если как тут пишут многие, Красная армия была хорошо вооружена, обучена и готова к войне? Почему немцы, так легко, за такой короткий срок захватили огромную территорию? Которая не сопостовима по размерам с территорией захваченной СССР у Финляндии в финской войне, ценой немыслимых потерь. Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 09-07-2015 - 17:17 |
Тропиканка Замужем |
09-07-2015 - 21:22 (Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 12:00) Кроме того, именно зима 1939 - 1940 была очень теплой и болота не замерзли как рассчитывали при планировании операции. Совсем наоборот. Зима 39/40, была очень холодной. И потери, во многом, именно от этого. От обморожений. Кстати, именно после той войны - были сделаны выводы насчет усовершенствования и дополнения обмундирования. Когда в комплект зимнего формы вошли заимствованные у финнов шапки-ушанки (вместо никуда не годных в зимних условиях буденовок), ватные комплекты, полушубки, валенки. Что, во многом, позволило через два года - победить немцев под Москвой. Ибо немцы - таковых выводов не сделали. За что и поплатились.. |
| Тропиканка Замужем |
09-07-2015 - 21:28 (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 16:57) А немцы в 41 году наступали по асфальту и не встречали вообще сопротивления? Почему же их не остановили, если как тут пишут многие, Красная армия была хорошо вооружена, обучена и готова к войне? Почему немцы, так легко, за такой короткий срок захватили огромную территорию? Элементарно. На начало войны, РККА - просто не умела воевать. Умели воевать только пограничники. Ведомство Берии. У которых и приграничная разведка работала хорошо и радиосвязь была четко отлажена. Впрочем, я уже здесь все это описывала в подробностях.. |
| Сюр-Приз Замужем |
09-07-2015 - 22:58 (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28) Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? |
avp Свободен |
09-07-2015 - 23:01 (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28) Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 00:04 (avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28) Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 00:12 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 00:04) (avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? Вы сами ответили на свой же вопрос. У Германии, в активе боевого опыта, были те самые пол Европы. И заняло это дело - отнюдь не год. А у СССР - лишь незначительно-локальная война с Финляндией. |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 00:32 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 00:12) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 00:04) (avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? Вы сами ответили на свой же вопрос. У Германии, в активе боевого опыта, были те самые пол Европы. И заняло это дело - отнюдь не год. А у СССР - лишь незначительно-локальная война с Финляндией. Немногим больше года. 1 сентября 1939 Германия нападает на Польшу и захватывает большую её часть, в 1940 Германия захватила Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Францию, В первой половине 1941 Германия захватила Югославию и Грецию. А в это же время Советский Союз вводит войска и аннексирует восточные области Польши (Западную Украину и Западную Белоруссию) часть Финляндии, как было уже отмечено, в 40 году − Эстонию, Латвию, Литву и румынскую Бессарабию. Хотя реальные, кровопролитные бои были у СССР лишь с Финляндией. Так что конфликтов хватало. Но почему-то Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет, вот в чём вопрос? Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 10-07-2015 - 00:44 |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 00:43 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 00:32) А в это же время Советский Союз вводит войска и аннексирует восточные области Польши (Западную Украину и Западную Белоруссию) часть Финляндии, как было уже отмечено, в 40 году − Эстонию, Латвию, Литву и румынскую Бессарабию. Маленькая разница.) СССР, вот здесь- А в это же время Советский Союз вводит войска и аннексирует восточные области Польши (Западную Украину и Западную Белоруссию) часть Финляндии, как было уже отмечено, в 40 году − Эстонию, Латвию, Литву и румынскую Бессарабию. хоть с кем-то воевал?) Или для Вас - бескровные аннексии и войны - одно и то же?) *Незначительная война с Финляндией - не очень-то в счет, не пытайтесь ее приплести.) В отличие от Германии, вот здесь - сентября 1939 Германия нападает на Польшу и захватывает большую её часть, в 1940 Германия захватила Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Францию, В первой половине 1941 Германия захватила Югославию и Грецию. Разница не ясна, не?) |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 01:00 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 00:43) Или для Вас - бескровные аннексии и войны - одно и то же?) Так у кого были бескровные аннексии, а у кого войны? У СССР была война только с Финляндией, хоть вы и запретили, по непонятной причине, её приплетать. А в остальном была почти бескровная аннексия. А у Германии были бои в основном с французами. Которых они легко победили, в отличии от Советско-финской войны. Ведь война длилась всего месяц. А остальные страны сдались почти без боёв. Так в чём разница? Повторяю вопрос: Почему Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет? |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:05 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:00) А у Германии были бои в основном с французами. Которых они легко победили, в отличии от Советско-финской войны. Ведь война длилась всего месяц. А остальные страны сдались почти без боёв. Ага. С Польшей, тоже была война "бескровная" и без боев7 Ничего не путаете? |
King Candy Свободен |
10-07-2015 - 01:05 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 02:00) в чём разница? Повторяю вопрос: Почему Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет? Наверно, немцы свое командование не пустили в расход, как классовых врагов и японских шпионов. А в Красной Армии перед войной на полковничьих должностях остались в иных местах лейтенанты |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 01:11 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:05) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:00) А у Германии были бои в основном с французами. Которых они легко победили, в отличии от Советско-финской войны. Ведь война длилась всего месяц. А остальные страны сдались почти без боёв. Ага. С Польшей, тоже была война "бескровная" и без боев7 Ничего не путаете? У кого, у Германии или у СССР? Германия начала войну 1 сентября, а 6 октября Польша как государство перестала существовать, чему и СССР тоже поспособствовал, как известно. В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, в отличии от потерь СССР в финской войне, которые по разным оценкам доходят до 150 000. Есть разница? Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 10-07-2015 - 01:15 |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:20 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:11) (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:05) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:00) А у Германии были бои в основном с французами. Которых они легко победили, в отличии от Советско-финской войны. Ведь война длилась всего месяц. А остальные страны сдались почти без боёв. Ага. У кого, у Германии или у СССР? Германия начала войну 1 сентября, а 6 октября Польша как государство перестала существовать, Войска СССР, перешли советско-польскую границу не 6-го, а 14-го сентября.. Учите матчасть.) У кого, у Германии или у СССР? Вы, хоть иногда почитываете, что вам пишут чуть выше?) |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:22 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:11) В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, в отличии от потерь СССР в финской войне, которые по разным оценкам доходят до 150 000. "Разные оценки" в 150 тысяч, это, разумеется, верхний потолок домыслов, прально?)) |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 01:26 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:22) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:11) В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, в отличии от потерь СССР в финской войне, которые по разным оценкам доходят до 150 000. Есть разница? "Разные оценки" в 150 тысяч, это, разумеется, верхний потолок домыслов, прально?)) Так сами найдите цифру, в чём проблема? Но по любому, со стороны СССР потери были колоссальные. (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:20) <q>Войска СССР, перешли советско-польскую границу не 6-го, а 14-го сентября.. Учите матчасть.)</q> Так я же о Германии писала! Вы тоже могли бы читать что вам пишут :) Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 10-07-2015 - 01:28 |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:32 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:26) (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:22) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:11) В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, в отличии от потерь СССР в финской войне, которые по разным оценкам доходят до 150 000. "Разные оценки" в 150 тысяч, это, разумеется, верхний потолок домыслов, прально?)) Так сами найдите цифру, в чём проблема? Но по любому, со стороны СССР потери были колоссальные. Хотите так? Можно и так. Моя оценка, к примеру, - 10 000. Слово мое - против слова вашего. Что называется - баш на баш. Имеете опровергнуть? Опровергайте. "Найдите цифру".  ) |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 01:34 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:32) Хотите так? Можно и так. Моя оценка, к примеру, - 10 000. Слово мое - против слова вашего. Что называется - баш на баш. Имеете опровергнуть? Опровергайте. "Найдите цифру". ) А источник этой вашей цифры можете назвать? Тогда ссылку киньте. Моя то цифра из Википедии, причём это средняя цифра. А верх это около 400 тысяч. Можете сами легко проверить. Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 10-07-2015 - 01:38 |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:40 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:34) (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:32) Хотите так? Можно и так. А источник этой вашей цифры можете назвать? Тогда ссылку киньте. Моя то цифра из Википедии... Можете сами легко проверить. А я не верю Педевикии. Вот так вот.) Киньте ссылку на какой-нить иной источник.. Кстати.) Чой-то вы этак незамысловато замылили другие здешние темки, а? )) |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 01:41 (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:40) А я не верю Педевикии. Вот так вот.) А вы киньте ссылку на 10 000. Хоть откуда-нибудь. А в Вики же есть ссылки на источники, так что можете почитать их. А какие темки я замылила, напомните, плиззз. |
| Тропиканка Замужем |
10-07-2015 - 01:51 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:41) (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:40) А я не верю Педевикии. Вот так вот.) А вы киньте ссылку на 10 000. Хоть откуда-нибудь. А в Вики же есть ссылки на источники, так что можете почитать их. Сначала вы мне киньте ссылку про 150 тысяч.) Аргументированно, из хороших источников.. А потом, поговорим про 10 тысяч. )А какие темки я замылила, напомните, плиззз. Топик прошерстите, если с памятью траблы.) А я вам не доктор, чтоб вас лечить, и не горничная, чтоб вам прислуживать..)) |
avp Свободен |
10-07-2015 - 09:00 (King Candy @ 10.07.2015 - время: 01:05) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 02:00) в чём разница? Повторяю вопрос: Почему Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет? Наверно, немцы свое командование не пустили в расход, как классовых врагов и японских шпионов. А в Красной Армии перед войной на полковничьих должностях остались в иных местах лейтенанты Это перестроечный миф. |
| avp Свободен |
10-07-2015 - 09:19 (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:26) (Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:22) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 01:11) В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, в отличии от потерь СССР в финской войне, которые по разным оценкам доходят до 150 000. "Разные оценки" в 150 тысяч, это, разумеется, верхний потолок домыслов, прально?)) Так сами найдите цифру, в чём проблема? Но по любому, со стороны СССР потери были колоссальные.(Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 01:20) <q>Войска СССР, перешли советско-польскую границу не 6-го, а 14-го сентября.. Так я же о Германии писала! Вы тоже могли бы читать что вам пишут :) "В качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией. По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489 ]." http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt |
| Сюр-Приз Замужем |
10-07-2015 - 10:11 (avp @ 10.07.2015 - время: 09:00) (King Candy @ 10.07.2015 - время: 01:05) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 02:00) в чём разница? Повторяю вопрос: Почему Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет? Наверно, немцы свое командование не пустили в расход, как классовых врагов и японских шпионов. А в Красной Армии перед войной на полковничьих должностях остались в иных местах лейтенанты Это перестроечный миф. А что касается крупных промышленников, да и не крупных тоже, которых полностью изничтожили в СССР, но даже не пытались тронуть в Германии, это тоже перестроечный миф? |
| mjo Свободен |
10-07-2015 - 10:59 (avp @ 10.07.2015 - время: 09:00) Это перестроечный миф.  Посмотрите на это фото. Это Военный совет при наркоме обороны. Из них осталось не репрессированных 8 человек. Это миф? |
Gustav72 Свободен |
10-07-2015 - 11:22 А может не стоит трогать историю ? Parand чётко прописал причины , повторять не буду . Плюс хочу добавить . У немцев не было бомбардировочной авиации дальнего действия (спасибо Удету)поэтому они не могли разрушать инфраструктуру на дальних рубежах . |
| King Candy Свободен |
10-07-2015 - 11:25 (Gustav72 @ 10.07.2015 - время: 12:22) У немцев не было бомбардировочной авиации дальнего действия (спасибо Удету)поэтому они не могли разрушать инфраструктуру на дальних рубежах . А какой смысл в дальней авиации, если у страны-противника мощная наземная ПВО и истребительная авиация? Это против туземцев каких-нибудь бы и сработало, но не против СССР. Вероятно, потому немцы и не делали ставку на дальнюю авиацию в нападении на СССР - уж наверняка они бы задействовали ее, если бы был хоть один шанс |
 Свой вариант В поиске |
10-07-2015 - 13:38 (King Candy @ 10.07.2015 - время: 11:25) (Gustav72 @ 10.07.2015 - время: 12:22) У немцев не было бомбардировочной авиации дальнего действия (спасибо Удету)поэтому они не могли разрушать инфраструктуру на дальних рубежах . А какой смысл в дальней авиации, если у страны-противника мощная наземная ПВО и истребительная авиация? Однако это не помешало СССР бомбить Берлин уже в 41-м году. По вашему Германия - это туземцы? |
avp Свободен |
10-07-2015 - 13:47 (mjo @ 10.07.2015 - время: 10:59) (avp @ 10.07.2015 - время: 09:00) Это перестроечный миф. Посмотрите на это фото. Это Военный совет при наркоме обороны. Из них осталось не репрессированных 8 человек. Это миф? «Гениальные полководцы» Таким образом, в количественном отношении влияние репрессий на командный и начальствующий состав РККА оказывается весьма незначительным, а образовавшийся некомплект был вызван резким увеличением численности армии. Но, может быть, имело место ухудшение качественного состава офицерского корпуса? По мнению того же Волкогонова: «Следствием кровавой чистки явилось резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное образование [59] (курсы) и 12,4% командиров и политработников не имели военного образования»{124}. То, что в результате репрессий произошло снижение уровня подготовки командных кадров, — одна из незыблемых аксиом обличителей сталинизма. Тем не менее, если от кликушества перейти к фактам, картина оказывается совсем другой: «Репрессии не наложили да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1%. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году — после фактического окончания репрессий — 23 тыс., в 1941 году — 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих»{125}. Из публикации в публикацию кочует история о 225 безграмотных командирах полков, запущенная в оборот небезызвестным В. А. Анфиловым: «Последняя проверка, проведённая инспектором пехоты, — говорил в декабре сорокового года на совещании начальник управления [60] боевой подготовки генерал-лейтенант В.Курдюмов, — показала, что из 225 командиров полков, привлечённых на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 человек — это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса»{126}. Однако если посмотреть стенограмму состоявшегося 23-31 декабря 1940 года совещания высшего командного и политического состава Красной Армии, то выясняется, что дважды выступивший на нём генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов ничего подобного не говорил{127}. Если же взять официальные данные Главного управления кадров Красной Армии, то оказывается, что по состоянию на 1 января 1941 года из 1833 командиров полков 14% окончили военные академии, 60% — военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование{128}. А как быть с высшим комсоставом? Обличители сталинского произвола не устают публиковать длиннющие мартирологи с перечнями репрессированных комдивов, комкоров, командармов. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия: «Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование. [61] Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 «академика», назначено — 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено — 6; начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 «академиков», назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%. Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры»{129}. Наконец, остаются Тухачевский, Уборевич, Якир и прочие репрессированные «военные гении», по которым начиная с хрущёвских времён пролиты целые реки крокодиловых слёз. Например, в сочинённой Расулом [62] Гамзатовым в 1960-1962 годах конъюнктурной поэме «Люди и тени» этим деятелям посвящены следующие проникновенные строки: Бойцам запаса посланы повестки, Пехота немцев лезет напролом. Поторопитесь, маршал Тухачевский, Предстать войскам в обличье боевом. Пусть гений ваш опять блеснёт в приказе И удивит ошеломлённый мир. Федько пусть шлёт к вам офицеров связи И о делах радирует Якир. Но их, приговорённых к высшей мере, Не воскресить и богу, а пока В боях невозместимые потери Несут осиротелые войска. В последнее время появилось немало публикаций, дающих представление о «полководческих талантах» безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов. Из них можно особо порекомендовать опубликованную в журнале «Родина» статью Андрея Смирнова [63] «Большие манёвры»{130}. А вот что писал по этому поводу известный историк и публицист В. В. Кожинов: «Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом. Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами. Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания»{131}. Поправка Кожинову — Р. Я. Малиновский родился в 1898 году. Впрочем, если учесть, что будущий маршал 15-летним подростком удрал на фронт и затем прошёл всю 1-ю мировую, полученный им военный опыт был ничуть не меньшим, чем у старших товарищей. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html |
| King Candy Свободен |
10-07-2015 - 18:16 (Зайцев-Задэ @ 10.07.2015 - время: 14:38) А какой смысл в дальней авиации, если у страны-противника мощная наземная ПВО и истребительная авиация? Однако это не помешало СССР бомбить Берлин уже в 41-м году. Сравнили тоже - маленькая Германия и огромный СССР. Во-первых на Германию одновременно совершали налеты Англия и Америка - уже изрядно потрепали немецкую ПВО. Во вторых, маленькую территорию с компактным расположением объектов и населения эффективнее бомбить, чем бескрайние просторы типа наших - при одинаковой эффективности ПВО шанс быть сбитым намного вырастает при полете над бескрайними просторами типа СССР, а над относительно маленькой Германией - кто нибудь, да прорвется. Шансов же прорваться над нами крайне низкий, тем более в то время, когда один самолет не решал ничего (если бы у них были атомные бомбы, один самолет мог бы натворить бед, а с обычным оружием маловероятно) |
| avp Свободен |
10-07-2015 - 19:25 (King Candy @ 10.07.2015 - время: 18:16) (Зайцев-Задэ @ 10.07.2015 - время: 14:38) А какой смысл в дальней авиации, если у страны-противника мощная наземная ПВО и истребительная авиация? Однако это не помешало СССР бомбить Берлин уже в 41-м году. Сравнили тоже - маленькая Германия и огромный СССР. Сразу видно стратегическое мышление! Правда, в маленькой стране и плотность ПВО можно наращивать до того, что зенитки будут бить из-под каждого куста, а на большой территории их придется "размазывать" между городами, поселками, заводами, электростанциями и прочим...В июне 1943 года люфтваффе совершили налет на г. Горький, находящийся совсем не в прифронтовой зоне и разбомбили автозавод. В ту ночь отражение налёта оказалось крайне неэффективным. В зенитных полках отсутствовало оперативное управление огнём. Команды приходили на батареи с запозданием и не отвечали реальной ситуации в Горьком. Во время бомбардировки связь с командованием оказалась полностью оборвана. Взаимодействие с прожектористами также отсутствовало, поэтому ни один вражеский самолёт, попавший под прожектор, обстрелян не был. В неудачной обороне сыграло роль долгое затишье на городом, когда казалось, что война уже далеко. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%....BE.D0.B4.D0.B0 |
srg2003 Женат |
11-07-2015 - 00:58 (King Candy @ 10.07.2015 - время: 18:16) (Зайцев-Задэ @ 10.07.2015 - время: 14:38) А какой смысл в дальней авиации, если у страны-противника мощная наземная ПВО и истребительная авиация? Однако это не помешало СССР бомбить Берлин уже в 41-м году. Сравнили тоже - маленькая Германия и огромный СССР. Вы не в курсе, что к моменту нападения на СССР Германией были захвачены или стали союзниками практически вся континентальная Европа? Англия трепала ПВО восточнее Берлина, уверены? Что касается Америки, то емнип США вступили в войну с Германией в конце 1941 года, так? |