Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет

Вполне допускает. Любая заведомо ложная вера способна дать верующему следующие преимущества:
- самодисциплину;
- стрессоустойчивость, сознание правоты, избавление от страхов;
- чувство защищенности, чувство принадлежности к чему-то важному и чувство любви (по теории Маслоу);
- частично заменяет психоанализ, снижает частоту и уменьшает вредные последствия депрессий;
- мотивацию для социальной активности, что в итоге приводит к тому или иному успеху в обществе.
- приобщение к культурным традициям.

Читай: подчинение попам. :)

Постоянное чувство вины, осознание своей греховности, страх попасть в ад, перед гневом господним и т.д.

Самодовольство, чувство собственного превосходства перед необращенными в правильную (его) веру, ненависть к иноверцам.

Подобное заявление не подтверждено фактами и в связи с вышеизложенным неправдоподобно.

Вообще-то религии учат презирать мирские заботы. Уход в монастырь как социальная активность и успех в обществе?

Культуры в умении креститься-поститься-молиться не больше чем в умении на "будь готов" отвечать "всегда готов" и отдавать пионерский салют. Никто от подобного приобщения культурнее не стал. Если к чему и приобщение, то к невежеству, к игнорированию достижений науки и мышлению на уровне бронзового века.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-03-2008 - 22:20

Они в одной плоскости -- познания мира, но с разным знаком. Наука действительно дает знания. Религия же занимается пустопорожними фантазиями, не имеющими отношения к реальности. Именно поэтому наука так эффективна, а религия совершенно бесплодна. Именно поэтому при помощи религии бесполезно что-либо предсказывать. Ну а опровергать существование бога науке нет никакой необходимости. Покуда нет никаких доказательств, что он есть, все заявления о боге остаются в статусе пустопорожних отфонарных фантазий. По определению.

Толкование неверное. Речь о САМОдисциплине. Кстати, и попы есть не в каждой религии.

Да, у палки есть и второй конец, весьма ценное наблюдение. Ну и что?
Второй конец не отменяет существование первого.

Хм, возможно, вы и правы, однако существует устойчивое расхожее мнение о сходстве исповеди в храме с консультацией у психоаналитика. И я это сходство тоже вижу. А вы?

Ни в коем случае не учат. Напротив, религии пытаются каждая на свой лад адаптировать человека к мирской жизни. Так, в каждой из них существует собственный свод правил, укладов, непосредственно затрагивающий мирские вопросы. Уверен, вы слышали о них и способны сами перечислить хотя бы некоторые из них.
Во-вторых, многие религии прямо порицают эскапизм.
В-третьих, далеко не во всех религиях есть институт монастырей.

Культуры в умении креститься-поститься-молиться не больше чем в умении на "будь готов" отвечать "всегда готов" и отдавать пионерский салют. Никто от подобного приобщения культурнее не стал. Если к чему и приобщение, то к невежеству, к игнорированию достижений науки и мышлению на уровне бронзового века.

А здесь вы очень серьезно заблуждаетесь. Вы можете не разделять религиозные взгляды, но вы не вправе отрицать религию, как неотъемлемый элемент культуры человечества. Вы не можете не признавать, что значительная, если не преобладающая доля произведений искусства, начиная от самого примитивного и заканчивая шедеврами, несет в себе религиозно-мистический смысл.
Для общего развития по вопросу: "А является ли религия частью культуры?", -можете ознакомиться с выдержкой из Энциклопедии Кругосвет:

Под культурой следует понимать все то, что создано целенаправленным размышлением и специфичными для людей способами (методами) деятельности. Эти средства позволяют создать как материальные, так и нематериальные, духовные ценности. В этом смысле к культуре принадлежит каждое, даже простейшее, созданное человеком орудие, примитивнейший инвентарь, любая мысль, идея, зародившаяся в уме человека. С помощью культуры люди удовлетворяют свои потребности (материальные и духовные) и строят отношения между собой.

Культура как система искусственных средств отличает человека от животных, которые в своей жизнедеятельности опираются на естественные средства. Культура возникает не на пустом месте. Ей предшествует и орудийная деятельность животных, обладающих высокоразвитой психикой, и наблюдаемые в их среде элементы обучения подрастающего поколения, и высокие образцы «строительного искусства» (гнезда, норы, соты и др.) и инстинктивное разделение труда. Но все это отличается принципиально от культуры, поскольку она вырабатывается людьми в процессе сознательной постановки цели. Человек сам создает новые цели, выходящие за рамки своих биологических потребностей, и сам не только создает, но постоянно совершенствует средства деятельности.

В основе культурного прогресса человечества лежит постоянное превращение средств деятельности в ее цели, а целей — в средства. Духовная деятельность, без которой немыслимо существование культуры, возникает как средство, способствующее совершенствованию практической деятельности по добыче материальных благ. Но с развитием общества она превращается в самостоятельную область деятельности, порождая такие сферы культуры, как искусство, религия, наука.

Ничто не наносит такого вреда атеизму, как неграмотный воинствующий атеизм.
Если вы намерены и дальше митинговать против религии, неплохо бы сначала получше ее узнать. Врага надо знать в лицо.

Ага. "Виноград зелен", - сказала лиса. Помним, помним...
Не путайте необходимость с возможностью. Не ведите себя как лиса из басни.

Гипотеза о боге несовместима с научным принципом фальсифицируемости.
Иначе говоря, она не подразумевает никакого эксперимента для собственной проверки. А посему является ненаучной.
Наука в принципе не может доказать или опровергнуть существование бога.

Ну да, о "добровольном" подчинении попам. Путем религиозного зомбирования. Желательно с детсада и начальных классов. Взрослых зомбировать гораздо труднее.

И в какой же религии их нет?

Вот отсутствием второго конца религия и отличается от палки.

Все религии так или иначе призывают к уходу от реальности в мир неких фантазий и служению этим фантазиям, которое как минимум не помогает решению проблем, существующих реально, а в худшем случае мешает. Степень "ухода в астрал" может быть разной. Кто-то просто тратит часть своего времени на глупые ритуалы и прочие бесполезные вещи, кто-то уходит в монастыри и подземелья.

А я ее и не отрицаю. Равно как и умение отдавать пионерский салют -- тоже элемент культуры своего времени. Просто у каждого своя культура. Есть культура современного человека, а есть первобытного. Для кого-то культура в научных знаниях, накопленных человечеством, для других -- вера в мифы и суеверия древних, умение лбом об пол биться. Каждый выбирает себе культуру по своим умственным способностям.

Ничего такого большинство произведений не несет. Такой подход к искусству напоминает склонность сексуально озабоченного видеть в любом предмете женский половой орган. Надо ли говорить, что настоящие искусство и культура не доходят до понимания религиозно озабоченных.

Последние воинствующие атеисты, призывающие разрушать церкви и убивать попов, кончились в 20-х годах прошлого века. А кто не признает попыток попов "приватизировать" все искуство и культуру и подменить их религией никак воинствующим атеистом не является. Он всего лишь не желает повторять бред, распространяемый служителями культа и их религиозно озабоченными поклонниками.

Ну я-то религию знаю получше вашего. Могу дать вам платные уроки, если хотите

Равно как и Колобка или Чебурашки. И не видит в этом никакой необходимости. На кой нужно опровергать то, что является просто голой фантазией? Будут хоть какие-то реальные факты, хоть какая-то привязка к реальности, можно будет опровергать или соглашаться. А пустую фантазию, не имеющую никаких оснований в реальности чего опровергать? Голая фантазия она голая фантазия и есть.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 19:06

Что ж, это не исключено. Хотелось бы только поинтересоваться, откуда такая уверенность? Насколько я помню, я повода для такого сравнения вам дать не мог. Вы втайне от меня влезли в мой мозг и просканировали его?

Не раньше, чем узнаете ответ на ваш вопрос: "И в какой же религии их (попов) нет?"

Так ли? Вы этого не показали. Я перечислил некоторые плюсы (один конец палки), вы перечислили некоторые минусы (второй конец). И плюсы и минусы объективно имеют право на существование.

Будь все так просто, атеизм бы уже давно победил.

Боюсь, выбирать общечеловеческую культуру мы не можем, как не можем выбирать родителей, Родину, цивилизацию. Религия - такая же необтъемлемая часть культуры человечества, как наука и искусство. А отдельные виды искусства, зачастую самые величественнейшие, древнейшие и грандиознейшие - имеют прямое отношение к религии и признаны ЮНЕСКО культурным наследием всего человечества. Отдельные элементы религиозной культуры невозможно уничтожить, стереть даже из обихода самых закоренелых атеистов, будь мы хоть семи пядей во лбу.

Уважаемый Bell55, я приветствую ваши атеистические взгляды, но не понимаю цели вашего дискуссии. Автор темы задает вопрос, есть ли плюсы у религии.
Я честно отвечаю - да, есть. Это и неудивительно, учитывая тысячелетия истории религий.
А что хотите сказать вы? Что религия ложна? - Согласен.
Что плюсов у религии гораздо меньше чем минусов? - Возможно. Не уверен.
Докажите, если сможете.

Я так понимаю, вашего ответа по существу на этот вопрос можно уже не ждать? Брякнули и в кусты? Ну что-ж, слив засчитан.

Так и вы не показали, что религия это палка. Так что при чем тут палка и ее концы вообще непонятно. Я же хотел сказать, что ваши "плюсы" это просто игра в слова, поповская реклама, переворачивание общеизвестных минусов, так чтобы они привлекательно звучали. Ничего положительного они на самом деле не несут. Употребление наркотиков и психотропных препаратов можно назвать "нанесением вреда организму", а можно и "расширением границ сознания".

Подтасовка и подмена понятий. Виды искусства могут признаваться культурным наследием. Но в религии они не нуждаются и прекрасно без нее обходятся. Ни одна религия культурным наследием ЮНЕСКО не признана, а умение биться лбом о земь искусством не является. Хотя при слишком расширительном толковании слова "культура" сие умение можно записать в культуру. Ну так и порку крепостных по субботам (а не когда попало) можно объявить своего рода культурой. В этом расширительном толковании слова культура дикость, невежество и бескультурье (в обыденном смысле) тоже являются своего рода культурой.

Ну так я писал о вреде для простых верующих. Попы то извлекают немалую пользу, это их основной род деятельности и источник дохода. Вред от черезмерного потребления алкоголя, курения, наркотиков несомненен, а победить их пока не удалось. Тут ситуация аналогичная.

А я хочу сказать, что не нужно повторять поповский бред о пользе религии. Они этим на хлеб с мерседесом зарабатывают, им нужно свой опиум не под тем, так под другим лозунгом народу впарить, а вам-то это зачем?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 23:34

Правильно понимаете. Если вы сказали правду о своих познаниях в религии, превосходящих мои, то в моем ответе вы не нуждаетесь.
А если соврали, тогда не заслуживаете.

Вот и вы уже начинаете понимать, что плюсы и минусы можно найти в любом, даже заведомо отрицательном явлении. В этом и смысл поговорки "палка о двух концах", не так ли?

1) В самом деле? Попробуйте рассмотреть, скажем, Парфенон в отрыве от религии.
2) Вы пытаетесь опровергнуть определение культуры? Тогда предложите альтернативное определение.

Противопоставлять религию и науку так же абсурдно, как сравнивать искусство и науку. Это все элементы феномена человеческой культуры, но лежащие в разных, несовместимых плоскостях, с разными целями и методами.
Вера, как таковая не мешает науке. Церковь - да, время от времени пытается вставлять палки. А вера не мешает.
1) Вера нисколько не мешает гуманитарным наукам. Поэтому среди гуманитариев процент верующих больше.
2) Вера прекрасно совместима с математикой.
3) Вера (именно вера, а не религия) совместима даже с естественными науками. Есть масса примеров верующих ученых-естественников.

Поэтому напрасно вы считаете, что наука - это культура для умных, а религия - это культура для дураков. Вопрос так не стоит: или наука, или религия, - бывают ситуации, когда И наука, И религия. Про автора темы же не скажешь, что он дурак.

Размахивая транспарантами "Бога нет" и "Религия - опиум для народа", не стоит забывать, что религия - неотъемлемая часть культуры человечества.
Если несогласны, попробуйте хотя бы выкинуть для начала из своего лексикона (тоже между прочим элемент культуры), такие слова как: спасибо, душа, воскресенье...
И только после того, как у вас это получится - вот тогда, наздоровье проповедуйте отрицание религиозной культуры.
А пока это разговоры в пользу бедных.

Тема, напоминаю, с того и началась, что автор, сам человек верующий, изначально признал все недостатки религии. Поэтому доказывать их лишний раз уже нет необходимости.

Да я давно понял, что по вашему употребление наркотиков по вашему становится полезным, если правильные слова выдумать для обозначения это процесса. Но что я в отличие от вас понимаю, так это то, что выдумывание красивых слов это просто демагогия. Суть от этого ничуть не меняется.

Вера науке противоречит. Мне не известны примеры ученых (даже гуманитариев), которые бы использовали в своей научной работе понятие бога. (Имейте ввиду: если хотите заявить, что вам известны, я попрошу привести примеры и вам придется так же с позором сливать, как с вашим тезисом о религиях без попов) Любой ученый, занимаясь наукой в обязательном порядке изгоняет бога из той области, которой занимается и объясняет явления объективными материалистическими законами, а не божественным вмешательством. Религия противоречит науке в самой своей сути, поскольку предполагает отфонарное, ничем не подтвержденное фантазирование о сверхъестественных силах вместо материализма, вместо опоры на факт, на эксперимент.

При этом примеры ученых, объявляющих себя верующими известны. Иногда заблуждающихся, но чаще вынужденно, под давлением обстоятельств. Этакое оруэлловское двоемыслие: с 9 до 6 атеист, а в остальное время верующий. Что поделать, ученые не свободны от воздействия сросшегося с религией государства и невежественной толпы. В конце концов, деньги на исследования им получать надо. А в иные времена и вовсе на костер можно было угодить.

Так что нравится вам то или нет, но наука - это культура для умных, а религия - это культура для дураков. Хотя и умным иногда приходится косить по дураков.

Зачем мне их выкидывать? Эти слова давно уже утратили свой первоначальный религиозный смысл и употребляются в обиходе без всякой привязки к религии в своем современном совершенно светском значении. Так что никакой вашей так называемой "религиозной культуры" для них не требуется и незачем притягивать ее за уши.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-03-2008 - 10:57

Полагаете, пациенты, принимающие морфий, вам поверят?
Вы поняли совсем неправильно...

Ну для чего верующему ученому использовать в научной работе понятие бога? Разве есть для этого хоть какие-то мотивы? У него конкретная узкая задача, не задевающая теологию. Сделал открытие, помолился, продолжил исследования.
Тогда с тем же успехом вы можете доказать, что наука противоречит искусству - ведь имена художников в научных работах тоже не используются.

Не надейтесь. Я уже говорил о ненаучности гипотезы бога. Не заставляйте повторяться.

Не изгоняет, а всего лишь подтверждает бездействие бога. Разве отсутствие чудес доказывает отсутсвие бога? Ни одна научная теория не противоречит богу. Даже такие краеугольные, как теория эволюции и Большого Взрыва. Некоторые верующие тоже это понимают.
И потом, куда же изгнать бога - ведь мир бесконечен, бог может "прятаться" как на макро- так и на микро-уровне.

Это один из примеров того неизгладимого следа, который религия внесла в общечеловеческую культуру. Плодами которого все пользуются, и вы в том числе. И к календарям религия руку приложила.
Может вы настолько умны, что можете себе позволить обходиться без календарей? Календари - это же изобретение жрецов и церкви, это для дураков. Может вы никогда не участвовали в тупых религиозных обрядах? Не наряжали рождественскую елку, не сжигали Масленицу, не поминали усопших на поминках?

P.S. Про Парфенон и альтернативное определение что вдруг замолчали? Сдаетесь?

Естественно, есть. Чтобы постичь фундаментальные основы мироздания, которые по религии восходят к богу. Только почему-то все ученые фундаментальные основы ищут в материалистических законах, а концепция бога так и остается без употребления наукой

Я уже писал другим верующим в другой теме, что если вы хотите понимать религию как художественную литературу, то я возражений не имею. Авторский вымысел в литературе допустим, литература науке не противоречит, поскольку художественная литература это полет фантазии автора по определению. Если же религия пытается утверждать, что бог и компания действительно существуют, что библия описывает реальные вещи, а не полет авторской фантазии, то она уже не литература, она вторгается в область науки. И в таком понимании (как описание реально существующих вещей) науке противоречит. Вы уж определитесь, что для вас религия -- фантазия или описание чего-то реального. А то вы используете то одно то другое понимание, как вам заблагорассудится, то якобы реальность, то сравниваете с худодественной литературой.

Что-то существует в мире лишь постольку поскольку как-то воздействует на другие объекты. Не воздействующее -- не существует, его нет с точки зрения мира. Можно сказать "на счету нет денег", а можно "сумма денег на счету равна нулю", можно сказать "объект не существует", а можно сказать "его влияние на другие объекты в нашем мире равно нулю". Это суть одно и то же другими словами, между этими двумя высказываниями нет никакой разницы для нашего мира.

Календари -- это изобретение людей, которым было, которым было нужно знать, когда сеять и прочих аналогичных сугубо практических материальных нужд. Религиозные мифы в составлении календаря нафиг не нужны и совершенно бесполезны. Нужно изучать сугубо материалистическое движение солнца по небосводу, эмпирические наблюдения, т.е. читай зачатки науки. В прочем, беспочвенные религиозные фантазии вообще для всего бесполезны. Забавляет меня это ваша склонность приписывать в заслугу религии все подряд по принципу "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это" :)

В религиозных -- не участвовал.

Для обычных людей (не религиозно озабоченных) все это давно утратило како-либо религиозный смысл. Таким образом, так религиозная составляющая (ваша так называемая религиозная культура) выброшена оттуда на помойку за ненадобностью, осталась лишь сугубо светская составляющая, светская культура.

Вы о чем? Я ни про какие парфеноны и альтернативные определения вообще ничего не писал.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-03-2008 - 19:09

Ненаучная теория является ложной по определению и потому никаких дополнительных критериев истинности для нее, в дополнение к признанию ее ненаучной не требуется. Ну а "возможности успешного применения" отфонарных бездоказательных фантазий хорошо известны -- они полностью бесполезны. Именно потому наука добилась поразительных успехов, перевернула жизнь человечества, что опиралась на реальность, на факты и эксперименты, а не на голое фантазирование. Религия же не смогла дать ничего, кроме бесполезного пустословия и схоластики, рассуждений о числе чертей на острие иглы и тому подобного. Впрочем, и число чертей на иголке она тоже так и не определила...

Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-03-2008 - 19:09

Да мешает, но при этом не превращает веру в абсурд. Это мне вспоминается К. Булычев, который написал такую книгу "Похищение чародея". Так вот если помните ,по сюжету там люди из будущего нахадили гениев в прошлом, которые погибли в самом расцвете и успевали вовремя переправить их в будущее. Так вот если вспомните, булычев там в качестве причин утрат таких столпов прогресса назыавает не только церковь.

булычев это фантастика а коперник и бруно реальность

Ошибаетесь, нет. Функция науки - не в том, чтобы доказать или опровергнуть божественность явлений природы, а в том, чтобы эти явления описать наиболее экономными формулами. Формулы эти работают или не работают одинаково независимо от идеалистической или материалистической картины мира. Свойства материи нисколько не зависят от ее первичности или вторичности. Поэтому бог в науке совершенно не нужен. Если ученый верующий, ему нет нужды всуе упоминать о том, что мир и все его законы установлены свыше в соответствии с его конфессиональной принадлежностью. Задача - лишь выявить закономерности, независимо от их происхождения.

Верно. Иначе и быть не может. Так было и так будет. Есть наука, подтверждаемая экпериментами, а есть вера.
Одно уточнение - почему вы уверены, что естественнонаучные законы как-то связаны с материализмом? Если по-вашему свойства материи как-то зависят от ее первичности, то как, поясните?

Рад за вас. Нет, неверно, я не хочу и не хотел понимать религию как искусство. Уже дважды пытался вам это втолковать.
Попробую в третий раз: искусство, религия и наука - это три разные элемента человеческой культуры. Учите матчасть. За дальнейшим ликбезом обращайтесь в словари.

Понимание неверно. Повторяю в четвертый раз. Нельзя относиться к религии как к науке.

Хорошо-хорошо. Я вас понял. С учетом этого попробуйте теперь доказать, что в конкретном стакане дистиллированной воды нет бога. В вашем распоряжении все известные приборы.

Польза все таки есть - так запоминать удобнее. У людей мышление аналоговое. Для ассоциативной памяти - образы нужны. Это я так, объективности ради. Хотя, имхо, затраты человеко-часов на разработку мифологии вряд ли этим окупаются. Тем не менее польза остается пользой.

Ах, как красиво сказано! Если б еще и смысла добавить - цены бы не было...
Что такое "материалистическое движение солнца"? Каков его физический смысл и в чем отличие от идеалистического?

Здесь я вам не верю. Все дееспособные адекватные земляне - участвовали.

Разве все? Все - это слишком огульно. Да и мне не под силу просто перечислить ВСЕ.
Лишь то, что вижу. Это и есть объективность - давать оценку независимо от личных пристрастий. Не так ли.

Выброшена? Можете подтвердить или это для красного словца? Впрочем, вопрос мой риторический...
Обычные, как вы выражаетесь, люди могут не знать о религиозной составляющей (хотя обычно прекрасно знают), могут забыть ее, но она все равно есть. И "необычные" религиозные люди ее знают и помнят. И вряд ли согласятся, что все, во что они верят, неким bell55 выброшено на помойку.

То-то и оно. А меж тем они не вписываются в ваши революционные теории.

1. Наверное, в первую очередь все же правильными формулами, теми которые дают результат, согласующийся с экспериментом. А уж насколько экономные -- это как получится. 2. Формулы эти показывают, что никакой идеалистической картины мира нет. Есть только материалистическая, которую они и описывают.

Потому что в качестве влияющих на поведение материи факторов в них фигурирует только сама материя. Влияние богов и прочих нематериальных вещей равно нулю, т.е. они попросту не существуют.

Тогда нечего ссылаться на искусство. Есть всего два вида утверждений: знания (подтвержденные эмпирическими фактами) и вымысел (фактами не подтвержденный или тем более им противоречащий). Вымысел (авторский) -- прерогатива искусства, допустимая вещь в художественном произведении. Наука занимается исключительно знанием. Искусство не пытается выдавать вымысел за знание, а наука ничего не имеет против вымысла, покуда он и объявляется таковым. Таким образом наука и искусство прекрасно сосуществуют.

Никакого "третьего" вида утеррждений нет. Религия это всего лишь шулерство, попытка выдать вымысел за знание. Именно поэтому защитники религии часто ссылаются на приемлимость вымысла в искусстве, но считать религию художественной литературой почему-то не отказываются, утверждая, что она описывает реальность. Т.е. вторгаются в область зананий, в область науки, но применять критерии знания, т.е. подтверждать религиозные утверждения фактами и экспериментами тоже не хотят.

Может быть, подобное шулерство и можно считать "культурой" в вашем расширительном толковании этого слова. Впрочем, в нем с тем же успехом культурой можно считать и "культуру употребления наркотиков" или уголовно-блатные "понятия". Я думаю, что не все "культуры" одинаково полезны. :) В обыденном же смысле культура понимается более узко, и "религиозная культура" является в нем скорее бескультурьем.

Если бы поняли, не обращались с такими просьбами. Да ладно, повторение -- мать учения. :) Еще раз: отфонарные и ничем не подтвержденные утверждения являются вашим личным вымыслом по определению. Вымыслом от фонаря, не опирающимся ни на что реально существующее. Именно поэтому бремя доказательств лежит на утверждающем. Хотите доказать, что в стакане с водой помимо стакана и воды (что очевидно) содержится еще и бог -- флаг в руки, доказываете. Нет доказательств -- спасибо за забавную фантазию

"Материалистическое" -- значит движение материального объекта -- Солнца. Боги не при делах и нервно курят в сторонке. А что такое "идеалистическое движение солнца" это мне у вас надо спрашивать, вы такую бессмыслицу выдумали, вы и объясняете, что она означает.

Религиозный смысл праздников не существует сам по себе. Это продукт головного мозга, пораженого православием (или другой религией). Для того, кому на религию начхать, у того в празднике нет никакой религиозной составляющей. Он в праздник вкладывает сугубо светский смысл.

"Теории" эти революционны лишь для людей с основательно промытыми поповской пропагандой мозгами. А вообще вполне стандартные и традиционные. Что касается всяких парфенонов, то они, очевидно, столь же свидетельствуют в пользу религии, как и составление календарей

Сумеете доказать - получите Нобелевку. Как минимум.

Нулевое влияние = отсутствие? Загнули...

Да, если применять к ней научный подход. Но религия - это не наука по определению. (В пятый раз говорю). Зачем вы доказываете аксиому?

Мне конечно лестно, но процитированное мной определение культуры вовсе не мое. Оно из энциклопедии. Ваши оригинальные взгляды на культуру заслуживают самого пристального внимания, но я лично все же больше доверяю официальным источникам.

Помилуйте, где ж я такое утверждал? Покажете - так и быть докажу!
Я лишь прошу вас следовать вашим собственным постулатам:

Поэтому "бремя доказательства" утверждения:

- лежит на вас. Сможете? Я уверен, что нет, но мешать вам не стану.

Я думаю, что за всю историю научно-технического прогресса наука не только не изгнала, но даже не подвинула бога ни на йоту. При всем уважении к науке.
Причем наука еще и доказала, что сделать это она не может и не должна.
Я уважаю вашу приверженность науке, но вы приписываете науке то, чего нет, ваши "отфонарные" измышления, ваши собственные желания.

Согласен, и.д.с. - это бессмыслица, выдуманная мной, но в противовес вашей, в ответ на вашу и для подчеркивания вашей.
Хорошо, если мой вопрос для вас слишком сложен, сформулирую проще.
Чем отличается "материалистическое движение солнца" от "движения солнца"?

Почему же. Для меня тоже. И для официальной науки тоже. И для религии.

Вот вы говорите к месту и не к месту: "материализм", "материалистический".
А вы хоть помните, в чем материализм заключается, в чем его отличие от идеализма?
Разве идеализм отрицает материю и законы ее существования?
С чего вы взяли, что существование и движение материи как-то доказывает материализм?
Забавно, но тот же самый аргумент, что и вы, иногда используют объективные идеалисты: "Посмотрите на этот мир. Он материален. Это и есть доказательство акта творения Высшими Силами". Вы с ними делаете одинаковую ошибку, но с разным знаком.

Разве возможен эксперимент, позволяющий установить верность материалистического подхода? Допустим, мы поставим такой: сотворим (или уничтожим) вещество вопреки законам сохранения массы/энергии. И докажем тем самым наличие сверхъестественных сил. Картина маслом: "Приехали..."

Это ваше утверждение, как и опусы с "материалистическим движением солнца" - показывают, что ни с наукой, ни с материалиализмом ваши антирелигиозные проповеди не имеют ничего общего.

fydfdf11
Вспомнил еще один плюс религии. Аутотренинг от молитвы.

насчет аутотреннинга не знаю.Но то что в детстве я засыпал быстро когда мне их читали это точно.Меньше чем за 20 минут.

К сожалению, за столь банальные и очевидные вещи нобелевку не дают. А что в формулах фигурируют сугубо материальные вещи -- очевидно. Вот если бы кто-нибудь сумел включить в формулы "духа святаго" (да или хотя бы махонького чертика), то нобелевка ему обечена. А так же вечная благодарность попов всех конфессий :) Так ведь нет таких.

Так я с вами совершенно согласен. Наука -- это знание, а религия - это не наука. Религия это всего лишь шулерство, попытка выдать вымысел за знание. Поскольку честно называть себя вымыслом (как художественная литература) религия отказывается.

Берите любой научный труд или формулу. Что, нет там духа святого? Ни в одной формуле нет, ни в одном научном труде он никакой роли не играет? Ну, значит, доказано. Любой ученый изгоняет бога из своих научных трудов.

Почему они должны чем-то отличаться? Я всего лишь констататировал факт, что движение солнца -- материалистическое явление. Именно оно лежит в основе календарей, а не отфонарные фантазии о богах.

Ну что для вас и для религии это откровение я могу поверить. А наука, поверьте, прекрасно понимает, что в формулах у нее только материальные объекты и никаких потусторонних сил.

Я такого не утверждаю. Каким образом одно является доказательством другого? И из чего вообще следует, что есть какие-то высшие силы?

Нарушение закона сохранения энергии наличия сверъхестественных сил не докажет, но вообще это правильный путь. Сначала доказывайте наличие своих фантазий, а потом и поговорим. А без доказательств это всего лишь ваши отфонарные фантазии, и ничего более. Ничем принципиально не отличающиеся от любых других фантазий, например про Колобка или Деда Мороза.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-03-2008 - 21:09

СВАТ Вам не об этом говорит.
Какая концепция правильная - материалистическая или идеалистическая - доказать в принципе невозможно. Сама наука это же и признала, приняв принцип фальсифицируемости Поппера.
Так СВАТ Вас и спрашивает, на каком основании тот факт, что математические формулы описывают только материальные объекты, Вы делаете вывод, что идеалистическая концепция неверна, если даже наука говорит о том, что доказать этого не может?

Материя и в материализме и в идеализме - это одна и та же материя. Только в материализме она первична по отношению к "духу", а в идеализме вторична относительно "идеи". Никаких особых свойств из-за того, что она первична или вторична по отношению к идеальному, она не приобретает.

Фаллибилизм - это только одно из многих философских течений. И не более того.

Математические формулы вовсе не обязательно описывают материальные обьекты. Гораздо чаще они не описывают вообще никаких объектов.

Аминь.
Я хочу знать, как Bell55 из формул выводит отсутствие идеального. Особенно интересно послушать его изыскания в условиях того, что этот вопрос считается принципиально неразрешимым.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-03-2008 - 03:25

Это не наука признала, это вы по своему невежеству и непониманию научной методологии признали. Но не стоит выдавать свое мнение за научное. А наука признала бы, если бы нечто идеалистическое было в научных трудах. А там сугубая материя, без каких либо признаков духа.

На основании несуществования чего-либо идеалистического, что проявляется в отсутствии оного в научных трудах.

Даже если материя и одна (что не верно, но не суть важно в данный момент), то дух -то не один! В идеализме он есть, а в материализме его нет. Что и подтверждается всеми научными трудами: духа там нет.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 09:10

Правильно ли я вас понял, что если Вася Пупкин не упомянут в научных трудах, значит, его не существует?

Правильно ли я вас понял, что если Паго Мао с острова Науру оказывает нулевое влияние на объекты в поле моего обозрения, то его не существует?

Опять вернемся к Попперу? Поцитирую свой пост из соседней темы

Нефальсифицируемость теории, кстати говоря, никак не связана с ее истинностью или ложностью. Так что как видите, это не моя фантазия, это методология науки.

А с чего это идеалистическое должно появицца в научных трудах, если наука сама сказала, что занимацца этим не будет?

Нет-нет, это важно. В чем же различие материи в случае материализма и идеализма?
Я сам отвечу: кроме первичности - никакого различия нет. а на свойства самой материи это никакого влияния не оказывает. Вывод: хорошие у Вас фантазии )))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-03-2008 - 13:12

Так все-таки вы признаете понятие "идеалистического Солнца" или отрицаете?

Покажите хоть один такой научный труд.

Это сообщение отредактировал CBAT - 20-03-2008 - 15:00

Не занимаетесь словоблудием. Человек как реально существующий объект упомянут в научных трудах неоднократно. Бог как реально существующий объект там не фигурирует вовсе.

Опять же неправильно. Правильно говорить "если Паго Мао не оказывает влияния вообще ни на что на свете, то его не существует".

От повторения одной и той же глупости она не становится истиной. Наука ничего подобного не признавала.

Это именно ваша фантазия.

Наука с удовольствием этим займется, было бы чем. Так ведь нет его, этого идеалистического. Единственное, чем не занимается наука это отфонарным сочинительством. Всем, что существует -- занимается.

Различие в том, что поведение материи в случае материализма полностью обусловлено самой материей. В случае идеализма в ее поведение вмешиваются еще и некие потусторонние силы. Что можно было бы эмпирически зафиксировать. Только таких фактов нет, стало быть и потусторонних сил нет.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 18:40

Сходите в библиотеку и возьмите любой наобум.

Это еще один пример нефальсифицируемой гипотезы. Такая постановка вопроса ненаучна. Вы хоть понимаете, почему?

Не надо мне общих слов, я вам конкретный вопрос задал - про Васю Пупкина. С чего вы вообще взяли что это обязательно человек? Не всегда самый вероятный ответ является верным.
Ну так какая связь между упоминанием в научных трудах и существованием Васи Пупкина? Будете отвечать?

Нет уж, несите свое бремя доказательств сами. Сами сходите куда хотите и ткните меня носом в обещанную чушь!
Или я объявляю вас лжецом...

Подобные аргументы можете применять в детском саду. Так кто больше скажет "нет", тот и прав.
Доказательства вам предъявлены. Слепота не является оправданием глупости.

Опять отсебятина...

Потусторонние силы не обязаны постоянно вмешиваться в поведение материи. Не обязаны предоставлять вам факты своего существования.
Отсутствие влияния потусторонних сил есть по меньшей мере три объяснения, из которых вы видите лишь одно:
1) Их не существует;
2) Они не активны;
3) Они нематериальны.