Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет

Конечно! Мне ваши заблуждения давно уже понятны. Утверждение более чем фальсифицируемое: укажите мне на что конкретно влияет Паго Мао и утверждение о его несуществовании будет опровергнуто. Тоже самое и с богом. Вы просто зазубрили некие тезисы из Поппера как мантры, но не осознали их и не способны применить их на практике, в конкретном примере.

Продолжаем заниматься пустословием? Ну-ну.

К сожалению, пойдя САМ я не могу ткнуть носом ВАС. У меня свой нос, а не ваш. И сводить вас за ручку я вряд ли смогу. Если вы упрорствуете в своем невежестве и не хотите ничего знать и видеть, это ваши проблемы в первую очередь.

Вот и не повторяйте как попугай, а приводите доказательства. Каким образом наука это утверждение зафиксировала. Я уже ссылку предлагал привести, но ответа не получил.

Нематериальны они по определению, но это ничего не объясняет. "Не активны" тоже не объяснение. Камень не активен, но влияет -- например, об него можно запнуться. Когда нечто существует, то и влияет неизбежно. Остается последнее: потусторонних сил не существует.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 21:10

Возражайте по существу: о чем говорит критерий фальсифицируемости Поппера и где у него написано, что нефальсифицируемая теория ложна?
В той же Вики (которую я кстати сказать не люблю) приведен пример нефальсифицируемой истинной теории.
Так что это не моя фантазия - это данность. Смиритесь.

С чего Вы взяли, что его нет?
Задачей науки не стоит сделать людей счастливыми. Счастья нет?

Вовсе нет. То, что материя вторична относительно духа вовсе не значит, что дух постоянно вмешивается в движение этой материи. Идеализм вовсе на этом не настаивает. Так что свойства материи одни и те же и в идеализме и в материализме, по определению )

Странно. Вы свою позицию тут Поппером обосновываете, а аргументы почему-то я за вас должен приводить. :) Я его вообще ни за пророка Иисуса ни за пророка Магомета не держу. В науке вообще не бывает никаких пророков, только в вашем религиозном сознании.

В виду отсутствия каких либо проявлений оного.

Ну и галиматья. Еще раз для особо безнадежных: Счастье есть. Что нужно человеку для счастья, в чем оно заключается наука изучает. Социология, психология.

А и не нужно, чтобы постоянно. Докажите, что он вмешивался хотя бы один раз и материализм будет опровергнут. А поведение материи в этот даже раз единственный будет другим. Таким образом свойства материи разные. А если они вообще всегда одинаковые, значит никаких проявлений духа вообще нет. Т.е. попросту нет его.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-03-2008 - 02:43

Ну Вы же говорите, что Поппер утвердал, будто нефальсифицируемая теория ложна. Нет в его работах ничего подобного. Приведите ссылку, где есть?

Каким образом материализм будет опровергнут? Материализм сам по себе не утверждает отсутствие идеального, он просто говорит, что оно вторично по отношению к материи.
И не переводите тему: какие качественно иные свойства приобретает материя в идеализме?

О! Что же вы молчали! Это же сразу прекращает споры! Давайте ее быстрее сюда! Где она?

Пока что, увы, только ваша фантазия. Ну я надеюсь, ту теорию приведете, а не уйдете, как водится, от ответа на вопрос.

Я писал, как принято в современно научной методологии без всяких ссылок на Поппера.

Будет доказано существование этого идеального, не в смысле определенных проявлений материи, а независимо от нее.

И в мыслях не было. Я уже писал неоднократно: материя приобретет свойство вести себя не по материалистическим законам природы, а под влиянием духа. Вот такой факт и надо зафиксировать.

Например теория о существовании черных дыр, как собственно любая теория о существовании чего-либо.

Мне три курса научной методологии в университете прочли, нигде подобного не утверждалось. Автора или книгу порекомендуете?

Я Вам еще раз говорю, идеализм подобного не утверждает. То что мир произошел в результате большого взрыва никак не доказывает тот факт, что бог этого не хотел.

)) Я уже писал в соседней теме про это: если мне заффтра явицца Дева Мария, я это никак и никому не докажу)
Не вдаваясь в подробности, хотя бы отому, что в большинстве религий бог имеет сверхчувственное бытие ))


Тем более, Вы не забывайте, что вера, как и многое в человеке, рациональному объяснению не поддается. Это внутренний импульс, побуждение, которое очень сложно изменить, а иногда и невозможно.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 03:53

ясен пень не докажете.Даже сама церковь вас обвинит во лжи ибо сама уже не верит в существование бога и ангелов.
А импульсы это так же и желание и кушать и спать.Вся деятельность состоит из импульсов.И изменить можно любой импульс.Весь вопрос как реагирует ваше подсознание

при чем здесь церковь?
не знаю как насчет кушать и спать, но да, по моему убеждению вера проистекает из психологии людей. помимо желания знать и понимать, у человека всегда будет потребность просто верить.. вне зависимости от уровня интеллекта и склонности к критическому мышлению

Так вы оказывается вполне последовательны в своем агностицизме, и отрицающем научные знания. Более того, любая теория о свойствах этого чего-либо нефальсифицируема. А вдруг где-то далеко в космосе все-таки есть объект с именно такими (произвольно заданными) свойствами. Вобщем, научных теорий (фальсифицируемых) вообще нет, есть только отфонарные фантвзии. Про любую из них можно словоблудить сколько угодно, что "а вдруг где-то есть". Ну вобщем, правильно, попы именно такой точки зрения и добиваются: пытаются при помощи агностической демагогии приравнять научные знания к своим отфонарным фантазиям.

Ну стало быть такой университет.Или не в коня корм.

Начните хотя бы с этой статьи: http://ulenspiegel.od.ua/?part=about&article=krainev02
Я ее уже приводил в одной из тем, но господа оппоненты предпочли не заметить. Советую обратить внимание на следующие тезисы:

в первых же фразах (после прелюдии) М. Дунаев пишет:

По Гинзбургу: наука – единственный свет в окошке, а религия – сущий вздор и досадное заблуждение, никому не нужная мистика. Вновь вытаскивается на всеобщее обозрение давнее заблуждение о непримиримом антагонизме между наукой и религией.

Однако религия вовсе не против науки, но против научной идеологии, против претензий науки на обладание полнотою истины.

Автор противоречит сам себе, – с одной стороны, он отрицает существование антагонизма между наукой и религией, но, с другой стороны, здесь же утверждает, что научная идеология для религии неприемлема. Правильнее говорить не об идеологии, а о методологии. К идеологии науки можно, пожалуй, отнести лишь ее цель – изучение окружающего Мира. Исходя из слов М. Дунаева, можно предположить, что такая цель неприемлема для религии, но – это проблема религии, но не науки.

Указанное противоречие говорит о непонимании автором того, что же представляет собой наука. В действительности, наука не есть просто совокупность суждений, утверждений или, даже, научно-установленных фактов, теорий и гипотез, формирующих научную картину Мира. Факты, теории и гипотезы – важнейшая составляющая науки, но не единственная. Остальное – методы изучения, т. е., именно, методология, но никак не идеология. Научные факты и теории на каждом этапе развития науки представляют собой основу – сегодняшнее знание. На этой основе строится новое знание. И строится не абы как, а методами, выработанными многими поколениями людей, которые познавали окружающий Мир как путем размышления о его устройстве, так и – что более важно – путем многочисленных проб и ошибок. Этот путь проб и ошибок положил начало основному методу научного познания – наблюдению и эксперименту.

Наука – это, прежде всего, процесс изучения окружающего Мира. Поэтому второй, не менее важной, составляющей науки является, именно, методология – совокупность приемов, используя которые наука устанавливает научные факты, т. е. приобретает знания об объектах и явлениях окружающего Мира и отделяет суждения о действительно существующих объектах и явлениях от суждений о мнимо существующих – объектах и явлениях вымышленных.

Суждение о существовании объекта или явления (далее – суждение о существовании) рассматривается наукой как адекватное действительности тогда и только тогда, когда оно доказано научными методами, основным из которых является экспериментальное наблюдение этого объекта или явления.

Профессор М. Дунаев предлагает науке экспериментально доказать несуществование Бога, души, Горнего мира:

…если следовать сугубо научному принципу, то мы вправе потребовать: докажите. Докажите экспериментально, что Бога нет, нет души, а Горний мир выдумка. А доказательств-то и нет.

М. Дунаев – не первый богослов, который, требуя подобных доказательств, ссылается на «научный принцип», совершенно не понимая суть этого принципа. А ответ прост. Суждения о существовании Бога, души, Горнего мира с точки зрения науки не являются знанием – они не проходили процедуру научного доказательства. Эти суждения не являются и гипотезами – они не базируется на ранее полученном знании и логически из него не следуют. Поэтому, наука могла бы отнестись к этим суждениям как к ненаучным и просто их не замечать. Могла бы… если бы богословие не навязывалось науке. Но, учитывая изложенное выше, наука вынуждена защищаться, и вынуждена характеризовать приведенные профессором М. Дунаевым суждения о существовании этих объектов исключительно как псевдонаучный вымысел. А сами объекты – как вымышленные.

В очередной раз повторю: атеизм – не религия, не идеология и даже не мировоззрение. Атеизм – это, всего лишь, неприятие религиозных верований. Если атеист знаком с наукой, то его атеизм основывается на том самом основном принципе научного познания, в соответствии с которым объект или явление рассматриваются существующими в том и только том случае, если доказано их существование. Такой атеизм логично назвать научным атеизмом, поскольку он основан непосредственно на научной методологии и, следуя этой методологии, осознанно отвергает религиозную веру в псевдонаучный вымысел.

А это пофигу совершенно. Главное, что не доказано, что хотел и что вообще существует, что позволяет рассматривать его как бездоказательную отфанарную фантазию.

И что? Это делает теорию как-то фальсифицируемой? Нет. У Вас есть бесконечная Вселенная и есть ограниченные ресурсы, Вы никогда не поставите такой эксперимент, который бы с 100% охватил всю бесконечную Вселенную. А тем не менее, теория существования черной дыры - истинна.

Вы хотите. чтобы я начал игнорировать Ваши посты?

Прочел, что то там ничего не сказано, что нефальсифицируемая теория является ложной. Там об отношении религии и науки, и вывод тот же, что говорен много раз: наука богом не занимается и нельзя научными методами к этому вопросу подходить.

В науке - да. Науке бог не нужен, но она не гвоорит. что он вообще фантазия, он для нее бесполезен )

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 21:10

Верить надо в то. во что верицца. В чем человек черпает силы, в то пусть и верит.
Не замечал, чтобы вера в нематериальное как-то подрывала мышление и ограничивала в свободе выбора. Аргументируйте.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 21:12

Не, ну нахрена так примитивно дурку включать?!
Тебе что, еще и про возможности инета разжевать надо? Да и все равно как об стенку горох!
Короче, выполняю обещанное:

Bell55 - Лжец

Гениально! А если одно деревянное существо упорствует и не видит, то это твои проблемы.

Я приводил эту ссылку трижды, а тебе персонально, слепой стрелочник - дважды. И Википедию, между прочим, я использовал в последнюю очередь - после тебя, в надежде, что хоть твои собственные источники для тебя убедительнее. А ты не заметил или не понял - и тебе хватает наглости просить меня еще!!!
А мои просьбы ты выполнял!?!

Ты неадекватный и невменяемый, и этим представляешь угрозу для общества.

Уж на что не люблю верующих, но самый темный из них - академик рядом с тобой!
А еще развыступался - я знаток религиии... Я папа римский...
Не зазнавайся!!! Статус такого уровня тебе никогда не светит - его получают только выдающиеся люди.

Кстати, ты хоть попытался выяснить, в каких религиях нет попов, знаток ты наш доморощенный?!

На научные работы он плюет, на научные заведения он плюет!
Наглядное подтверждение теории - чем тупее, тем наглее.

Так я о том и пишу. По-вашему получается, что научных знаний как таковых вовсе нет, есть только вера в то или иное утверждение. И все они типа недоказуемы. На том основании, что "а может быть где-нибудь в бесконечной вселенной есть обратный пример". Однако, мы знаем, что это не так. Научные теории дают человеку потрясающее могущество по сравнению с первобытным состоянием. Но они отнюдь не какие попало. Если сконструировать техническое устройство на основании какой-то другой, от фонаря сочиненной теории, то оно работать не будет. Поэтому знания существуют. А вы все-таки не понимаете, что же такое научная методология, что такое знание и чем оно отличается от отфонарной фантазии. Вы где-то услышали и выхватили из научной методологии принцип фальсифицируемости и носитесь с ним как с писанной торбой. А между тем научная методология содержит и другие принципы: принцип верифицируемости, бритву Оккама (не води сущности сверх необходимого)

Только для людей, несведующих в физике В действительности же в той теории такие дыры, что черных дыр вполне может не сущестововать. Так, например, квантовой общей теории относительности на данный момент попросту нет, а ведь именно она должна описывать, что происходит внутри черных дыр.

Я хочу чтобы вы говорили на языке аргументов. А если вместо аргументов и на почве их отсутствия вы начинаете гнуть пальцы и рассказывать басни о своей немеренной крутизне, то реакция будет такой, какой она была выше.

Именно это и говорит. Что вообще беспочвенная фантазия. Или у вас есть доказательства бытия божия?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-03-2008 - 21:48

И вам счастливого пути :)

Естественно. Поэтому и непонятно, чего вы все на основе фальсифицируемости доказать пытаетесь. Научный метод не сводится к одной фальсифируемости. Там и бритва Оккама есть, например. Примените-ка ее к богу.

Именно гнете, раз вместо неотразимых аргументов о сути научной методологии, которые должны были быть услышаны аж на 3-х соответствующих курсах, начинаете приводить просто число таких курсов. И, видимо, полагаете, что пораженный числом этих курсов я буду безоговорочно принимать все, что вы заявляеете. На малограмотную религиозную бабку в церкви такой подход, вероятно, подействует, убедит ее, что вы разбиратетесь в научной методологии. На человека образованного и думающего переход от аргументов к потрясанию курсами приводит к противоположным выводам: что либо курсы были не очень, либо вы там ничего не поняли.

Они не проскальзывают. Я намеренно постоянно об это говорю. И это не оскорбление, это фундаментальный, краеугольный тезис научного атеизма, против которого вам нечего возразить. Потому что религия в самой своей сути это действительно всего лишь некая отфонарная фантазия, выдаваемая за знание. Т.е. жульничество. В отличие от науки, которое производит знание (экспериментально доказанное и обоснованное), и искусства (литературы), которое производит фантазии но и позиционирует их как фантазии. Этого основного и убийственного тезиса о сути религии гак всего лишь беспочвенной фантазии, против которого вы ничего не можете возразить вы то стараетесь не замечать, то объявить его на "оскорблением", то перевести дискуссию на посторонние темы.

Предполагаемые положительные функции религии здесь и в соседних темах неоднократно рассматривались. От человеческой морали до составления календарей. И каждый раз неизменно выяснялось, что религия тут ни при чем, в заслугу ей все это приписывается совершенно безосновательно. Что не удивительно: при помощи жульничества и отфонарных фантазий трудно произвести что-то полезное, скорее вред. Так с какой стати я должен соглашаться? Потому что попам так хочется? Потому что президент велел насаждать в народе религию и на телеэкраны хлынул поток навязчивой религиозной пропаганды о якобы необычайной пользе и заслугах религии и многие в это действительно поверили? Так у меня пока еще своя голова на плечах есть.

Ну это с больной головы на здоровую. Я на все ваши вопросы стараюсь отвечать, и разъяснять, если что непонятно, даже если они уводят в сторону от главного. Правда, эту внимательность вы же и расцениваете как то, что я "упираюсь" Ну а продолжать дискуссию или нет -- дело ваше. В любом случае я не думаю, что вы сможете обосновать, что религия является не отфонарной фантазией, а знанием, основанных на фактах и экспериментах.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 22-03-2008 - 08:46

когда что то серьезное происходит то верующие тут же говорят чтоб ты расслабился.Бог мол в обиду не даст.Приходится все делать самому а тебе после говорят:видишь мол?говорили же что бог поможет.

Это выдернутая строчка, подходящая для анекдота про верующих, в реальной жизни люди сами делают то, что считают нужным для решения своей проблемы, но плюс к этому просят Бога о помощи, именно в этом они черпают свои силы, чтобы бороцца дальше.
Но даже в этом примере не вижу ограничения мышления или свободы выбора.

Выше я по просьбе автора темы приводил положительные аспекты религии.
А вот теперь привожу отрицательные. Вот поэтому не стоит верить в бога.

В основном да. Молитвы, медитации, аутотренинг. В какой-то степени всё это помогает собраться с силами и мыслями. Тем более что отношение к божьей "божьей помощи" люди давно выразили в поговорках "на бога надейся, а сам не плошай(привязывай верблюда)" Но бывает что человек только молится и ничего не делает. Конечно может быть и не веря в бога такой человек пальцем не пошевельнёт, а может примется за дело.

Это потому что подавляющая часть людей в своей жизни просто не берёт бога в расчёт.
Кто знает сколько человек заразилось СПИДом и прочей дрянью послушав папу римского о недопустимости презервативов. У них был выбор быть здоровыми или верующими.
А эти ... пензенские уроды сидящие в вонючей землянке. Они тоже выбрали. Выбирают и те кто становится дещёвой раб силой в монастырях и прочих сектах

Это сообщение отредактировал vegra - 27-04-2008 - 11:48

Это сообщение отредактировал CBAT - 27-04-2008 - 12:11

А откуда эта фраза г-н Никонов знает?
Вообще гвооря, это не канон.
10 Все пути Господни - милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его.
(Пс.24:10)
И что здесь принижающего?

Каждый мир воспринимает по образу и подобию своему, потому что все люди разные. И выразить свои мысли и чувства во всей их полноте да еще и средствами несовершенного языка - могут не многие.

Про "тупо" и "слепо" верующих - это очень красивые лозунги и слова, на которые так любят клевать воинствующие атеисты. Но кем надо быть, чтобы покорность воспринимать как раболепство, а любовь - как глупость?
Какие ответы "неохота" искать верующим, когда это то же христианство спихивало все на Бога, с каких это пор то же христианство называет человека "мелкой сошкой"?

Так что хочу заметить, что человек, проповедующий про "мелких сошек" как официальной доктрине христианства сам мало что понимает в этих "официальных догматах".
И опять в ответе за все христианский Бог.

Бла-бла-бла..

Наверное г-н Никонов очень удивицца, узнав, что именно это Христос и говорил.
Представляю, какое потрясение для г-на Никонова.

ну дык.. возлюби ближнего как самого себя.
В чем расхождение?
Разве что в этом "как самого себя"...


СВАТ, не поддавайся)))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 12:41

Спасибо за ссылку, замечательная книга, уже читаю...

Из того, что что вы привели не означает отсутствие данной фразы. Если вы спросите у 100 Христиан есть ли такой тезис как думаете что вам ответят?

Здравомыслящим человеком.

Но многие основные вещи воспринимают одинаково. Представте себе автомехаников которые по своему и по разному воспринимают автомобили и соответственно пытаются их чинить

ссылку про то что он там про сложных и умных говорил, плиз.

Из того, что я привел означает, что "пути господни неисповедимы" - это неканон, который далек от "путей Господних" в каноне.
Г-н Никонов упирает на то, что верующие мол плохо знают догматы своего учения, так с чего это г-н Никонов берется судить об уровне знании верующих, если он сам не знает этих догматов?

Вегра. Вы заговорились) Что же, по-Вашему любовь к жене например - это глупость, а все, кто соблюдает Уголовный кодекс - рабы? Три раза ха-ха.
Куда как больше комплексов у человека, коорый обижается на то, что его называют овцой при том, что Бог - пастырь. или тот же "раб божий" .. ой.. как все цепляюцца к слову "раб". совершенно не понимая контекста.

Ну так и Бога многие воспринимают одинаково: для кого-то он судия, для кого-то - любовь, для кого-то вселенский закон )

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 14:14

А я не про сложных и умных) А про

Лады, давайте ссылку про это.

Может и не канон, не знаю. Верующие кстати тоже.
Зато они тупо повторяют эту мантру когда им нечего сказать. О чём кстати и речь в посте. и этот тезиз де-факто намертво закреплён в общественном сознании

"Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):

Источником этого афоризма являются слова св. апостола Павла: О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33).

Апостол изумляется величием и премудростью Божественного Промысла, который непостижимыми для человека путями ведет человечество к предназначенной Им от века цели. «О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их» (блаж. Феофилакт). Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный».

О путях Божественного Промысла мы знаем в той мере, в какой Сам Господь нам открывает для нашего спасения. Все, что сверх этого, сокрыто в бесконечной Премудрости Божией. «Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: “Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?” Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: “Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно”» (Отечник).

В наш век, когда смирение является редчайшей добродетелью, часто встречаешь людей, которые самонадеянно оценивают пути Господни. Это происходит от скрытой или явной гордости. «Бедственно любопытствовать о глубине судеб Божиих, ибо любопытствующие плывут в корабле гордости» (Преп. Иоанн Лествичник)."
Фактически об этом пишет и Никонов, только оценки разные

Кто бы писал прол контекст... Представвте что муж наказывает жену(вплоть до зверских убийств её детей) как только она не выполнила им установленные правила, утверждая что это для их же пользы. Когда речь о людях таких выродков сажают, бывает на электрический стул. Когда речь о людях и боге это называют любовью. Покорность и законопослушность тоже далеко не одно и тоже. Если законы перестают работать в интересах людей, люди их меняют.

Не уподобляйтесь Нике. Пока ещё никто не дал ясного обоснования этому утверждению. Наоборот в первоисточниках(которые той же Нике пришлось цитировать несколько раз подряд, потому что она упорно требовала ссылки) сравниваются отношения раб-господин между людьми и между богом и христианином.

ПОЖАЛУЙСТА, подтвердите своё утверждение ссылками.