Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет

Речь в посте не о том "когда нечего сказать", а о том, что это де - уничижение человеческого достоинства.
Так я этот вопрос уже задавал, что уничижительного для себя в том, чтобы признать кого-то умнее, чем ты сам? Пусть даже бесконечно умнее.
Ответ прост - ничего.
Взять тех же гносиологических агностиков. Они что ж "конченные люди", призывающие бросить все попытки познания окружающего мира? Ничего подобного.
Это опять же сказочки и красивые выдумки тех, кому "обидно".. обидно слышать, что ни бай Бог, кто-то усомницца в их собственном уме.
В христианстве (и у иудаизме, кстати, тоже) как никогда ярко подчеркивается, что человек - одно из самых любимых детищей Бога, человеку Бог даровал свободу, сделав его в этом равным себе. И уж никак Бог не считает человека мелкой сошкой.

Эк как Вы выворачиваетесь - ничего не понятно, так любить жену свою искренней любовью - это глупо или нет? Или исполнять закон своей страны, когда он тебя защищает - это плохо или нет?

Да уже.
Петр несколько раз называет себя рабом Божим и называет с гордостью. аб божий означает, что все в человеке принадлежит Богу, и нет в нем ничего от Сатаны.
И никакого раболепства, уничижения или чего-то еще...

С удовольствием)

Недаром в христианстве есть Ветхий и Новый завет. В Новом завете Христос дает совершенно другой тип отношений между Богом и людьми, предлагая руководствовацца буквально таки двумя заповедями:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:37-40)

Если Ветхий завет гвоорит "делай" или "не делай", то Христос говорит "будь"!
будь добрым, а не просто выполняй добрые дела. Бог все видит.
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:48)

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:8-10)


Так что г-н Никонов, когда говорит:

Просто идет на подлог, и при этом банально занимается плагиатом )

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 15:47

Ух, как пойду сейчас раздавать всем сестрам по серьгам... Каша, господа, полнейшая каша... Г-н Bell55 начал "за здравие", а кончил "за упокой"... А Вы, СВАТ, почти пошли у него на поводу... Впрочем, и Вам немного достанется... Вот по поводу цитаты немного... Если человеку нужна конкретика... Можно попросить представить в материальном виде хотя бы один логарифм, мне все равно какой... Хоть lg, хоть ln, хоть log по любому основанию... Ну или в вещественном виде хоть одно число "пи". Или - интеграл с дифференциалом. А ведь они во многих формулах присутствуют... Эти понятия - суть абстракции, следовательно, - идеальны и в этом смысле нематериальны. А вот на формулы они сильно влияют. Так что - получаем процесс влияния идеальных (нематериальных) вещей на материальные )))))))). Можно вспомнить еще и психологию, например, если вы, конечно же, не станете утверждать, что мысль - материальна (не в том плане, естественно, что это - цепочка нервных импульсов)...

А вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что в конкретном стакане воды бога нет. Это тоже надо доказывать. Это точно такой же тезис, как и "бог есть". Вы, очевидно, не понимаете сути атеизма, раз не видите таких простых вещей. Атеизм НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что "бога нет", он лишь говорит об избыточности концепции бога за ее недоказанностью и ненужностью.

Чего-то я не поняла... При чем здесь свидетельства "в пользу религии"? Речь-то шла о вкладе религии в культуру... Никто не говорит ни о какой пользе, речь лишь о том, что, наряду с культовым характером Парфенона (или собора Василия Блаженного, Сикстинской Капеллы и т.д.) данные творения представляют собой и несомненную художественную ценность, являясь при этом частью культурного наследия.
Теперь Вы, СВАТ. При всем моем уважении, есть у вас одна неточность в рассуждениях. Там, где Вы говорите о том, что отсутствие чудес не означает отсутствия бога. Увы, силлогизм такой :"Бог существует, Бог творит чудеса. Следовательно, чудеса существуют." (Впрочем, может и не творить, но для поддержания веры они нужны, поэтому силлогизм ИМЕННО такой). Так вот, поскольку экспериментально не доказано существование чудес, то, от отрицания следствия мы приходим к отрицанию основания. Увы.

Далее. Вы, СВАТ, правильно указали на положительные стороны веры. То, что они порой оборачиваются теми отрицательными, на которые указал Bell55, - это тоже правильно. Причем чем больше "орелигивание" веры (индивидуальной), чем больше последователей у какой-то веры, тем с большей вероятностью положительные моменты обращаются в отрицательные. Dixi.

Человеческое достоинство не входит в список христианских добродетелей. Что именно именно у Никонова с точки зрения христианской этики?
"— Пути господни неисповедимы…
По сути, эта фраза — вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза — оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза — трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это — не ответ. Это стыдливый уход от ответа."
В данный момент я не про вежливость. Называть дурака дураком конечно невежливо, хотя и правдиво.

В дословном переводе это примерно знающие отрицающие возможность познания. Это для меня слишком сложно, примерно как христиане за атеизм.

Я не выворачиваюсь Я написал о том что то что якобы бог испытывает к людям нельзя назвать любовью.

О том и речь это и есть рабство в наивысшем проявлении. Причём в наиболее постыдном проявлении когда раб гордится тем что он раб своего хозяина.

Кстати Сатана тоже божья тварь.

Только 3 возражения

1 Эти заповеди НИКТО и НИКОГДА не соблюдал и не будет соблюдать.
2 Несоблюдение этих заповедей - грех, и соответственно наказание т.е. тот самый кнут о котором упоминал Никонов.
3 К высоким моральным качествам по Н человек приходит в результате долгого и сложного развития. По Х заповеди предлагается просто взять и исполнять, совершенно непонятно с какой стати.

Вам показалось. Возлюби, не убий это всё те же императивы: делй не делай.

Ложь. Это то, о чем я и говорю - это любимый бездоказательный тезис, который обсасывают г-да, подобные Никонову.

Что?

Вот это вот у г-на Никонова неверно. Он утверждает, что признание Бога как более сильным/умным и тд. унижает человека. Очередная придумка обиженного.

Агностики говорят, что полное ознание мира - невозможно. Познание бесконечно, чем больше мы познаем, тем больше загадок открывается. Таким образом человек никогда не познает мир целиком. Ничего унизительного для человека я в этом не вижу.
А еще есть гении: Моцарт, например. Это как-то должно унижать мое собственное достоинство? Нет. Так чем идея Всемогущего/Премудрого и тд. Бога унижает человека?

Во-первых, мы говорили о чувствах людей к Богу. А Вы опять свою шарманку завели про нехорошего Ветхозаветного Бога.

Раб божий он потому, что все в нем принадлежит Богу, а не Сатане. Все "принадлежит" Богу и ничего Сатане в данном случае означает, что человеком не может завладеть Сатана, ему нет места в помыслах и душе человека. Человек настолько силен, что способен полностью противостоять злу.
Так что нет здесь никакой идеи "рабства", как унижения человеческого достоинства. Как раз наоборот.

Совершенно верно, отринувшая Его.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 16:34

И что? Это повод к ним не стремицца?

Ну так и несоблюдение уголовного кодекса несет за собой наказание. Так что - люди исполняют УК своей страны просто потому, что бояцца? Никаких внутренних побуждений, только страх наказания?
А про грех в христианстве можно говорить очень долго. Начнем с того, что, наказывая за грех, Господь вовсе не шлепает по попке или ставит к стенке. Там сложно с лишением благодати, смерти души и тд. Очень интересно.
Но все сводицца к тому, что человек в результате сам выбирает, как ему жить: полноценной жизнью или нет.

Ничего подобного. Вы можете себе приказать, кого-то искренне полюбить? - Нет. И не надо песен, что Христос как-то отрицает долгий и сложный путь развития. Путь - это вообще Христианский символ. Человек "приходит" к Богу, Христос путешествовал в своем служении.
Кхе-кхе...

Так быть или делать?
По-моему, ответ очевиден.

да. и еще немаловажный факт. Христос порицал фарисеев. считая их чуть ли не главными врагами истинной веры, потому как те слишком увлеклись ритуалами, забыв о сути.
Собственно все учение Христа - это попытка вернуцца к сути, а не внешным условностям.

Так чтони о каких кнутах и пряниках христианства речи быть не может. Это противоречит самой идее.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 17:14

Достоинство раба, рабское достоинсво. Простите не вяжется. А может ссылки поищете где христианин - это звучит гордо и вообще про человеческое достоинство христиан. ПОЖАЛУЙСТА.

Пардон.
Что именно у Никонова с точки зрения христианской этики неправильно? Ведь христиан старательно оберегают чтобы, чтобы не засоряли голову "запретными" вопросами.

Кто такие агностики я знаю. У меня есть такая редкая и ( вредная привычка по мнению некоторых) лезть в словари если что.
Но кто такие гносеологические агностики мы со словарями не в курсе.

Есть существенная разница между утверждениями о безграничности познания и утверждениями что есть всезнающее существо, а также ряд вопросов и тем размышлять над которыми запрещено. Во времена могущества христианства не просто запрещено а смертельно опасно.

А эпидемии всредневековую Европу тоже ВЗ бог насылал, чем вообще отличается отличается ВЗ бог от современного, если только другим набором личностей. Я писал о том что по мнению христиан бог это любовь, и всё он для людей делает из-за этой любви. Что касается любви христиан к богу то сделать его безимянным бомжом или утверждать что бог управляет процесом выпадения волос из неподмытых хрисианских задниц мне сложно назвать любовью

Вы не против если я тебя рабом буду называть?

И прекрасно себя при этом чувствующая.

Судя по результату, да, причём очень существенный повод.

В отличии от сказок про Ад человеческое наказание вполне реально и сдерживает куда как лучше.

Лично вы пойдёте грабить насиловаь и убивать если точно будете знать что наказания не будет?

Более того православные даже не могут понять наказывает их бог или проявляет свою любовь, но я лишь хотел сказать что есть кнут, не более.

Наверное поэтому никто ближних как себя не любит.
А с "неубий", "не прелюбодействуй", "не унывай" что?

И где здесь путь? Будь и точка

Да не он на власть и богатства покусился. За это многих замочили и мочат. Собственно его бы и сейчас убрали если бы вылез со своей программой.

Не припомню такой заповеди

Про рабское достоинство я ниже писал, но Вы упорно продолжаете игнорировать этот христианский термин. Т.е., совершаете все ту же ошибку - делаете из христианства какую-то свою религию, которая к христианству перестает иметь отношение.

Само учение Христа - одна большая ссылка. Любовь - недостойным людям недоступна. Только сильный человек может увидеть в другом Личность.

При чем здесь христианская этика? Г-н Никонов утверждает, что фраза "пути Господни неисповедимы" - это ущемление человеческого достоинства. Вот я и гвоорю, с чего он взял? Это его личная сказочка про верующих. Как признание за Богом каких-то талантов, отсутствующих у человека, ущемляет достоинство самого человека?

Опять же байки.

Есть гносеологические оптимисты, а есть агностики. Это люди, которые по разному решают проблему познания.

Понятно, все те же слова ни о чем... Вегра, пожалуйста, раз Вы чему-то возражаете в моих постах. так возражайте тому, что написано в моих постах. а не валите все в кучу.

Рабом Божьим, именно так. Ничего постыдного в этом не вижу.

С чего Вы взяли? Или мне ссылку попросить?
еще раз. не придумывайте того, чего нет в христианстве.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 18:26

А.. то есть лучше быть не надо и никакие нравственные ориентиры не нужны? Или что?)))

Так вот я и спрашиваю, что неверующие люди закон своей страны соблюдает потому, как наказания бояцца? Т.е., никакого внутреннего стержня у неверующих нет, кроме кнута, который в отличие от религиозных "сказок" более чем ощутим?

Ложь)))

Откуда Вы знаете? Вы всех людей насквозь видите?

А что с ними?

ну так будь, а не делай )) или опять забыли, о чем гвоорили?))

(Матф.5:48) ))))
Это Новый завет - христианский. Заповеди они из Ветхого ))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-04-2008 - 21:08

Т.е. Никаких ссылок на "рабское достоинство" или какое другое общечеловеческое достоинство христиан не будет.

Читаем тему о запретных вопросах

А попроще можно.

ИМХО я писал так что из контекста чётко следовало что речь о любви бога к людям. Никак не к собственной жене.
Я непонятно пишу? или вы просто не хотите понять о чём речь. Если непонятно - спросите, я постпараюсь писать понятнее. куча получилась из-за того что я отвечал на ваши дополнительные вопросы.
С чем конкретно вы из этой "кучи" вы не согласны?

Хорошо раб божий, только помни что по правилам русского языка это пишется с маленькой буквы.

То что ему хреново тоже нигде не указано. У него собственное дело, он большой начальник, бог ему не указ.

Раз на них никто не ориентируюется значит это не ориентир.

Вы не ответили спрошу ещё раз Лично вы пойдёте грабить насиловаь и убивать если точно будете знать что наказания не будет?

Смотрим тему о том как православные различают божье наказание и любовь.

Э... вы хотите сказать что христиане любят ближних как себя? Или хотя бы стремятся к этому? Люди , ау, кто таких встречал, может ты раб божий таких встречал?

Будь кем? "не убий" или "не укради". Да с русским языком.... то-то я смотрю всюду "цц" вместо "т" или "ть"

[QUOTE]Раб божий давай общеупотребительный список заповедей по...(да ктоже рабу пожалуйста говорит)

вегра, не юлите. Определите, что такое "достоинство" и почему Вы считаете, что в Библии оно как-то.. ущемляется? Человек в христианстве - это Личность, которая обладает душой и свободой выбора. Причем данная свобода считается чуть ли ни наивысшим благом, так как она исходит от Бога.
Вот Вам самая большая ссылка.
В тексте Библии есть слово "достоинство" и потеря его считается наказанием.

Гносеологические оптимисты считают, что возможности человек в познании в принципе неограничены и человек рано или поздно все узнает, агностики соответственно - нет.

Вегра. Вы запутались.
Я изначально спрашивал, почему искреннюю любовь называют глупостью? Вы заговорили о каких-то жутких мужьях и женах. Ни о том речь. Человек искренне верит в бога, это его внутренний стержень, который дает ему силы. Человек приходит к Богу, он прекрасно осознает, что он верит. И только те, кто уже не знает к чему прикапацца, начинают блеять о какой-то "слепой" любви и "тупой" вере.
Так же и признание Всемогущества или Премудрости Бога. Вот г-н Никонов говорит, что это ущемляет человеческое достоинство... Ну и как оно ущемляется? Можете не отвечать, я сам на него уже ответил - никак. Это выдумки г-на Никонова.

Я прекрасно понимаю о чем речь, Вы сами с собой разговариваете.

Ничего страшного ) Только я не уверен, что действительно могу сам себя назвать рабом божим, слабоват я.. в искушениях)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-04-2008 - 00:16

А как же все то же наказание за убийство? Религия - это законсервированная мораль, ну.. в сущности она не слишком относительно этого "не убий" и изменилась. Так ориентируются или нет?)))

Ну я то человек верующий, а я Вас о неверующих спросил.
Я не пойду, и это мое внутреннее побуждение, причем оно не имеет отношение к религии. Так на основании чего г-н Никонов отказывает верующим в этой самой внутренней сложности, которая сдерживала бы их от массовых убийств? - На основании своей личной хотелки, ну вот представляются ему верующие этакими трусами, которые бояцца наказания божьего за убийство. Хотя г-н Никонов демонстрирует тем самым незнание христианского вероучения (против которого, кстати говоря, и выступает), потому как это самое вероучение осуждает верующих, которые слишком увлекаюцца внешней стороной религии. Не зря Христос сказал, что человеку надо стремиться быть добрым, а не делать добро в корыстных целях.

Да, я встречал людей, которые к этому стремяться.

Процитирую себя любимого:

вегра, Вы действительно не понимаете? Я не Ваш раб, а раб божий (и то это еще вопрос), так что извольте меня на Вы, я с Вами не братался.
Список новозаветных заповедей я Вам привел. И как их понимать - тоже.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-04-2008 - 00:18

Словари есть
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%82%D0%B2%D0%BE

Эээ... не ущемляется, его там просто нет. Рабам вообще достоинство не положено, даже (или тем более) божьим. Свободе выбора противоречит принцип всеведения.

Понятно. Если ты раб божий точно сформулировал то бред. Бред из-за непонимания разницы между бесконечностью и очень большой величиной.

Чуть ранше я написал о том что веруны называют любовью чёрт знает что когда заходит речь об отношениях между человеком и ХБ.. Это БД тут всё записано.

Не ты первый, не вы последний. Никому не нравится быть рабом. Тут один за такое обращение обещал при встрече морду набить(не мне) и ещё за чуждое настоящим православным "подставь другую щёку"

Вы хотите сказать поощрение. ХЦ всегда считали убийства еретиков и врагов нации богоугодным делом, оружие освящали и благославляли, чтобы посмертоносней было и побольше христианских(и не только) душ к создателю отправили

Если верить телевизору и книгам то самые верующие слои населения это бандиты и правоохранительные органы. Анекдот: Убили ограбили хлеб взяли а сало нет ибо пост это не анекдот это реальные события. Убийство миллионов христиан другимихристианами это реальность. Непротивление буддистов даже под угрозой смерти тоже реальность. Так какой толк от старой книжки если то что там написано никто не выполняет. Никонов не отказывает верующим в сложности, он отказывает тупому, злобному быдлу в гуманизме, даже если это очень христианское быдло. Я надеюсь вам не надо напоминать примеры массовых убийств христианами других христиан на основе христианских убеждений.

На словах или на деле? И что у них получается? А в чём это выражается?

А не будешь добрым отправишся на сковородку в аду.

А вы действительно думаете что я вам просто так лазейку оставил про пожалуйста рабу. Формально я вас называл так ка вы разрешили божьим рабом. В следующий раз когда кому-нибудь начнёте рассказывать о том как славно и почётно быть божьим рабом вспомните сколько раз вы выдержали обращение РАБ божий. кстати мне вас так называть было неприятно и я отказался от этого после первого намёка, см предидущий пост.
Ps Миха пару дней держался.. А потом тоже выразился что мол недостоин. Прямо великий балда их Хоттабыча.

Что "черт знает что"?

Я хотел сказать то, что сказал) Мы ни раз уже понимали эти темы.
Церковь - политическая организация, отступившая от учения Христа.
Нет в христианском вероучении ада как сковородки, но Вы упорно пестуете эти свои представления. Вегра, если Вы не будете помнить того, о чем уже говорилось, Вы рискуете остацца во власти стереотипов, и мы всегда будем отвлекацца на такие мелочи.
Ну со внутренними стержнями и будь вместо делай вроде как определились.

Рабом -да, но не рабом божьим. Вегра, Вы, используя словосочетание "раб божий" почему-то не можете перескочить просто с раба. Когда у Вас это получицца, Вы наконец поймете, что меня это нисколько не задевает и не нужны мне какие-то Ваши "лазейки".

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-04-2008 - 12:22

Реланиум, если я не могу найти доказательств своего мировоззрения - это не значит, что я от него отказываюсь.
Это значит лишь то, что верующим дается передышка на неопределенный срок
Да, я убежден, что материализм недоказуем. Но все равно считаю его верным.

Ау, есть кто точно соблюдает учение Христа. Нет. Вот и пишу о тех кто называет себя христианами

Так мне продолжать обращаться к вам РАБ божий?

Это сообщение отредактировал vegra - 29-04-2008 - 00:26

Правильно это как?

Так будете писать про "замечательное" учение которое никто не исповедует и правила не соблюдает или о реальном христианстве?

Приведу аналогию. В некоторых произведениях фантастов описан замечательный коммунистический мир (Ефремов, ранние Стругацкие). В реальности коммунисты приводят к несколько другому. Моожно конечно порассуждать о отом что коммунизм это отлично, а беднось и бесправия оттого чито люди не живут по коммунистическим принципам, но стоит ли?

Хоть 1000, тем более если я написал что не понял вашу мысль про рабов. Попробуйте сформулировать по другому.

Есть 10 заповедей нормальный человек не может любить остальных как себя или непрелюбодействовать в мыслях. В современном обществе невозможно соблюдение субботы. В гос масштабах постоянно кого-то убивают на законных основаниях. Вы считаете это мелкими расхождениями?

Да в этом "учении" ставят в пример неграмотного рыбака, который естественно не знает никаких сложностей. Верит всему и точка.

Вы вегра опять перескакиваете; делаете это намеренно или нет, я не знаю, но это уже просто надоедает.

То, что идеал человека в христанстве - сложен, никто не спорит. Но человек - это человек, он действительно может отойти от тех же христианских правил в том же не соблюдении субботы. Но к спасению всегда есть путь - искреннее раскаяние.

Но, какое отношение государство имеет к исполнению христианских заповедей? Оно его не проповедует. Проповедует Церковь, исполняя заветы Христа. Следовательно о расхождении от того, что есть и того, что должно быть, можно говорить либо только в рамках Церкви, либо в жизни отдельного верующего, т.е. тех, кто непосредственно принял христианство и говорит от его имени. Так что деятельность государства тут совершенно ни при чем.

Поясню. Я пишу про реальных христиан и христианские религии конфессии церкви секты, а не про идеальные их представления. Совершенно естественно что верующий не любят обсуждать свою веру исходя из реальных дел.

Хм... никогда об этом не задумывался. Ловите +.

Попробую создать портрет идеального христианина.
1 соблюдать все заповеди и не грешить.
2 Быть нищим духом... нет это не у всех, хотя ум и сообразительнось отрицательные качества для христианина.
3 выполнять все обряды... тоже не то, не то чтобы они у всех совсем разные но и одинаковыми их не назовёшь

Итого: туповато-простоватый человек соблюдающий все заповеди и не совершающий грехов.
Что-то сложности не вижу, или чего упустил?

Надеюсь вы в курсе, что отделение церкви от государства довольно новое изобретение. Достаточно вспомнить об освящённом штатными попами на государственной службе оружии которым одни христиане отправили к создателю немало других христиан.

Забавная вещь с этой субботой. практичеески ни в каком современном государстве её невозможно соблюдать. Даже в государстве образца конца, начала нащей эры. Только совсем уж в примитивном обществе, можно ещё представить соблюдение субботы в супер пупер компютеризированно-автоматизированном обществе будущего для которого нужно масса слабоверящих умников.

Ой Вы наверное удивитесь, но я тоже пишу про реальное христианство, а не такое, каким оно представляется Вам. По поводу дел, мы и это уже обсуждали, Вы мне так и не сказали, где тот Талмуд человеческой доброты, помимо человеческих сердец, где записываются все добрые дела христиан. А люди долго не живут.

Прекратите лгать и изворачивацца и у Вас возможно получицца портрет идеального христианина. Мне надоело слушать рассуждения об отсутствии у верующих достоинства, ума, сообразительности и тд. Именно это так возмутило меня у г-н Никонова, который даже разницы между Ветхим и Новым заветом то не знает и сути христианства не ведует, но берецца что-то утверждать. Но дело его живет в Вас. При всем при этом Вы не слушаете о том, что в Библии есть слова про то же человеческое достоинство и как страшна его потеря. Ну так и тьфу. Какой смысл с Вами разговаривать, если Вы все равно лелеете в себе свои собственные стереотипы, называя их "реальным" христианством и не слушаете, что Вам говорят действительно о христианстве? Никакого.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-04-2008 - 10:54

Иногда попадаются такие, но это недостаток с точки зрения христианства. Поскольку блаженны все же нищие духом, как известно. А кто начинает думать, а не твердить бездумно древние мифы, уже на дороге к атеизму.

Реальное христианство для меня это прежде всего реальные христиане. А для вас?

Я дал свой портрет. Ругаться любой дурак может. А от вас жду ваш вариант "портрета"

1) Вопрос поставлен совершенно научно. Он говорит о том что сущности которые По Определнию (ну или о которых Заведомо Известно) что они Никогда НЕ оказывают никакого влияния ни на что- называются в науке НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Какими они "являются" гипотететически- это уже никому из здравомыслящих людей ваще не интересно. Ну вот какая разница у кого было в жизни больше любовников- у быбы Яги или у Снегурочки? Какая нафиг разниуа сколько "демонов" или там сколько "ывкмщш теуов" умещается на кончике иглы (или на пундольчике мыфамрлы).
Бессмысленные наборы слов и букв- не представляют собой интереса ни для кого кроме как для фанатов этих бессмысленных наборов слов и букв. Они НЕ существуют в качестве "информации".

2) Если некий Вася Пупкин или некие "боги" или "демоны" или "сверхестественности" или "волшебности" или "фцзущшгкм шеги" или "боыкеи шу гк" не упомянуты ни в каких научных трудах- ЗНАЧИТ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ научных наблюдений не было никаких фактов для объяснения которых понадобились бы эти всякие Васи Пупкины, боги, магия, дед-морозия, баба-ягия и прочий набор бессмысленных слов и букв.

Поэтому все эти "боги", маги, сверхестественности- считаются НЕ существующими и все явления природы известные на данный момент прекрасно описываются без них.

НО- это еще не всё! ЕСЛИ некие "божественности" являются ЗАВЕДОМО непознаваемыми (это касается всех потусторонностей, нематериальностей и сверхестественностей)- то ВСЕГДА и в будущем ВСЕ явления будут также описываться БЕЗ этих бессмысленных наборов букв и значит ВСЕГДА будет считаться что эти нелепости НЕ существуют!
Т.е любые нематериальные явления это есть НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ явления, просто по сути определений. Если некое "явление" типа "описанное" в неких мифологических прикольных сказочках не влияет ни на что в реальном мире- значит является нереальным.

3) Ключевое слово "постоянно". Если ЕСТЬ варианты когда силы всё-таки вмешаются- и эти варианты можно зафиксировать или НЕ зафиксировать хотя вроде как явно должно бы идти "вмешательство"- ТО во первых имеется научная гипотеза, и во вторых НЕТУ никакой потусторонности! Есть вполне реально действующие на рнеальные объекты (просто еще не изученные) силы, явления, сущности.

Если же всё-таки как вы пишите имеется "отсутствие влияния" то ес-но имеется только ОДНО обяснения- данное конкретное описанное в данной гипотезе влияние- НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Возможно существует какое0то "другое" влияние, просто не надо все "влияния" смешивать в кучу, чуть ниже еще про это напишу, речь только про ДАННУЮ гипотезу- которая и стала то гипотезой (а не мифологической сказочкой) именно благодаря возможности таки зафиксировать это самое влияние.
НЕТ фиксации- значит НЕ существует явления описанного в Данной Гипотезе. Все другие явления- плз описывайте уже в Других гипотезах, давайте им несколько иные названия чтобы не путать с уже ДОКАЗАННО несуществующими- и снова пробуйте зафиксировать.

4) ваши пункты все одинаковы. Нематериальное и несуществующее это ОДНО И ТОЖЕ. Не активное ВСЕГДА- также явлется несуществующим.

Теперь обещанное уточнение по поводу одинакового названия явлений которые УЖЕ доказанно не существуют и неких гипотетических точнее мифологических вариантов которые просто БЕССМЫСЛЕННЫ и Считаются несуществующими пока не будут придуманы способы фиксации ихних воздействий на реальный мир:

Ameno

Единственная но постоянная ошибка уважаемой Амено... Точнее неточность возникающая когда разговор из примерного объяснения религиозникам о том что такое атеизм- переходит в область точной логики общения атеистов между собой.

Не забывайте что речь идет о Боге который очевидно нематериальный и вездесущий (раз рассматриваются даже приколы про стакан воды), т.е обсуждается знаменитый авраамический Единый Абсолютный Бог.
Вот про него как раз ДОКАЗАНО- он не существует. Не только по причине невозможного утверждения о "всеблагости" Творца мира в котором имеется Зло. Но и по опредлению этих самых абсолютностей и нематериальностей. Если сущность считается ЗАВЕДОМО и АСБОЛЮТНО недоказуемой, необнаруживаемой, непознаваемой, т.е при любых обстоятельствах остающейся АБСОЛЮТНО нематериальной и ни на что не влияющей- то такая сущность ЯВЛЯЕТСЯ несуществующей. НАЗЫВАЕТСЯ несуществующей всеми кто пользуется научным методом.

А вот некий Абстрактный Творец (которого постоянно путают с авраамическим Богом ловкие и ушлые верущие- но мы не будем так себя вести, да ведь?) вполне может и существовать в каком-то непонятном виде. Конечно же при условии того что он Материален в каком-то пока непонятном для нас виде но все-таки может воздействовать на реальность (ну хотя бы один раз точно воздействовал когда творил), НЕ абсолютен, НЕ всемогущ, НЕ всеблагой, НЕ всезнающий и т.п.
Просто ввиду полнейшей неопределености и полного отсутствия какой-нить достоверной инфы об этом совершенно АНТИРЕЛИГИОЗНОМ (непригодном для использования религиозниками хихи) но гипотетически возможном Творце нашего мира- приходится его считать НИКАКИМ, не обращать на него Никакого внимания, и такая бессмысленная непонятка просто обрезается бритвой точно также как излишняя мифологическая ахинея типа "ывашфц уе" : ))

Фактически гипотеза о таком "странно-псевдо-непонятно как-материальном" Творце- еще не создана, вот и всё, поэтому атеисты ей и не могут пользоваться : ))
Согласитесь это очень отличается от идейки о Боге- который таки доказанно НЕ существует.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 06-05-2008 - 12:17

Понятно. Значит, континент Америка появился в тот момент, когда ее открыл Колумб? Она ведь не была зарегистрирована.
А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.

Это сообщение отредактировал CBAT - 07-05-2008 - 16:12

Прошу прощения за поздний ответ, Амено. Тема так зафлужена, что зерна среди плевел не сразу разглядел.
Спасибо за "серьгу", а значит за внимание к моим постам. Позвольте все же возразить. Поправка: "Бог тоже творит чудеса." Кроме него их творят еще и Дьявол, и демоны, и ангелы, и святые, и нежить, и ведьмы, колдуны, волшебники, эльфы, Дед Мороз, Баба Яга, Ванга и Григорий Гробовой.
Так что Ваше заключение подходит лишь для случая, если всех вышеперечисленных можно причислить к богам.

С другой стороны. Оба определения, которые я дал богу в этой теме - говорят о том, что любой чудотворец - бог. Тогда и только тогда вы правы.Но видите ли, никто кроме меня не признает этих определений.
1. Бог - этот тот, кто способен на невозможное;
2. Бог - это тот кто способен делать любые идеи материальными.
Мне нравятся оба. Прокомментируете?

PS: Амено, вряд ли я встречал людей умнее вас, но все же - почему вы берете на себя функцию судьи?

Это сообщение отредактировал CBAT - 07-05-2008 - 17:17

Америка, разумеется, существовала. Только если вы помните, Колумб плыл вовсе не открывать Америку, а найти более короткий путь в Индию. И принял эту самую Америку за Индию. Так что ваши предположения, что просто фантазируя от фонаря можно произвести какую-то истину совершенно необоснованы. Таким образом можно произвести только бред. Наука и оказалась столь плодотворна, потому что она пользовалась принципом Оккама "не вводи лишних сущностей" и таким образом отделяла отфонарный бред от знаний. А религия погрязла в вычислении числа чертей на острие иглы и тому подобных "глубокомысленных" вопросах и оказалась совершенно бесплодной. Ничего, кроме глупых фантазий о тверди небесной и столбах, подпирающих землю у нее не вышло. Сотни других, неавраамических религий предлагали свои, отличные от библейской, картины мироздания. Но нафантазировать реальное устройство вселенной почему-то никому не удалось. Это эмпирическое обоснование принципа Оккама. Исторические факты свидетельствуют, что несоблюдение оного приводит к интеллектуальной несостоятельности.

С математической точки зрения это можно изложить так. Отфонарных фантазий на любую тему можно придумать бесконечное множество. Шансы, что некая произвольно взятая фантазия случайно совпадет с реальностью равны нулю (единица поделить на бесконечность). Т.е. если кто-то от фонаря излагает некую фантазию, можно утверждать, что с вероятностью единица он не прав. То бишь он гарантированно, заведомо неправ. Предлагаемая им избыточная сущность, не подтвержденная, никаким фактами, не существует. Разумеется, мы еще не все знаем и наверняка существуют, некоторые сущности, нам пока неизвестные. Но при этом мы можем с уверенностью сказать, что сущностей из чьих-то фантазий точно нет. Это математическое обоснование принципа Оккама, в дополнение к эмпирическому.

Как это не оказывает? Он отражает свет Бетельгейзе, например. При этом важно заметить, что если вы сделаете предположение о наличии по меньшей мере 18 астероидов у Бетельгейзе, вы имеете отнюдь не нулевые шансы угадать. Но дело в том, что в данном случае это уже не предположение от фонаря. Вы знаете об устройстве солнечной системы, знаете, что солнце это тоже звезда и таким образом можете предположить, что и у Бетельгейзе есть астероиды. Это утверждение, хотя еще и не подтверждено эмпирически, основано на предыдущих знаниях, и поэтому имеет ненулевые шансы оказаться истинными. Такие утверждения в науке называются называются гипотезами. Гипотезы не следует путать с отфонарными фатазиями, которые ни на каких предшествующих знаниях не основаны и гарантированно неверны. Гипотезы, имеющие ненулевые шансы оказаться истиной наука признает, отфонарные фантазии, заведомо неверные -- нет. К сожалению их часто путают, называя утверждение о существовании бога "гипотезой". Но это неверно. Существование бога не основывается ни на каком предшествующем знании и не является гипотезой, а всего лишь отфонарной фантазией.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 07-05-2008 - 19:26

Покажите. Кто-нибудь на Земле видел? Наука зарегистрировала?

Ничуть не от фонаря. Я уроженец системы Бетельгейзе и прекрасно знаю туземную астрономию. Поэтому для меня это не гипотеза, а точное знание.

Вот я вас и прошу исходя из ваших умозаключений, дать верный ответ.

Или если вам так легче - существует ли шоколадная конфета у меня в кармане.
Ее влияние тоже нигде не зарегистрировано, и не описано наукой.