Почему развалился СССР?

Рассмотрим пункты.
1. Горбачев как политик показал себя достаточнго нерешительным человеком. Выпустив джина из бутылки он не смог его обуздать. Начав реформы он не смог их возглавить и направить в нужное русло
2. Никакого стремления государств и народов не было. Били политики, которые разобрались в ситуации смогли направить народ на построение своих удельных княжеств
3. Ослабление правоохранительных органов привело к расслоению общества. Кто мог украсть много быстро возвышался. Остальные, видя этих выскочек, становились быстро недовольними ситуацией. Так как закон не мог и НЕ ХОТЕЛ ничего с ними поделать.
4. Голоса взяли свое. Сынки номенклатуры быстро перекрасившись из обычных фарцовщиков в солидных коммерсантов наворднили прилавки дешевым, но красивым барахлом.
5. Когда в один прекрасный день директор завода просыпается миллионером, так как теперь этот завод ВДРУГ стал его собственностью, то ему становится пофиг все планы госзаказа. Он теперь князек и барчук. Зачем что-то выпускать, планировать, заниматься поиском рынков сбыта, если можно выгнать всех рабочих и сдавать помещения в наем кооператорам. И делать ничего не надо и бабло капает

Лучше даже не в закромах а что попадало на в итоге на стол. А тпо цифрам всё отлично. А пойдёшь в магазин и где эти цифры. В конце 80х даже в Москве была введена карточная система. В других городах - раньше.

Коури
Не стоит 100% верить цифрам социалистического производства. Особенно учитывая пресловутый вал. По валу обуви и одежды в СССР было больше нормы. Помнится учили съезд 25 вроде в институте. Тогда твёрдой колбасы в магазинах не было, а план был выполнен на 97%.

В отличии от вас, в силу возраста я помню как потихоньку исчезали из продажи разные продукты питания, заменялись на более дорогие. Как в подмосковных магазинах асортимент был - хлеб, крупы, макароны, водка и плодововыгодное, рыбно-томатные консервы. Причём даже когда в магазинах 60-х и были разные вкусности и деликатесы их мало кто покупали обычно к праздникам, дорого было.

*усмехнувшись* Ага, история снова сделала круг, и "пост-Ельцинская" Россия пришла к тому же, что было в 1960-е. Закономерный итог "борьбы за право" есть колбасу :-). Статистика по структуре питания - упрямая вещь, и её уже неоднократно приводили на форуме...

"тяжело вздохнув" с одной стороны никак не вспоминается точное выражение про обман и статистику.
С другой стороны статистику не оденешЬ не обуеешь и на хлеб не положишь.
Опять же может Москва и не вся Россия но едят и пьют сейчас лучше чем в 60е могли бы ещё лучше и правильнее если бы не лень нехватка времени и самое главное собственная глупость.

Я взял официальные статистические данные. Про "урожайность") там ничего не было. Сколко времени прошло? По всей видимости в данном анализе - другая цель.) Сравнить? постараюсь, если есть ТЕ еще данные. Я не знаю их учета.)

В данном труде, простите, использованы данные не только соц. производства. но и данные Центрального разведывательного Управления. А, поэтому ваши пожелания, как и претензии, - безосновательны.
Кстати? то, что я привел здесь - это далеко не все.=)

Это сообщение отредактировал Коури - 21-09-2007 - 14:22

Лично я не особо верю цифрам которые публикуют спецслужбы, что называется для всех.
Нисколько не сомневаюсь что данные вы взяли не с потолка.
Поясню свою мысль.при освоении целины в первый год было потеряно только при хранении 75% урожая, не считая других потерь. Через несколько лет после начала освоения целины стали закупать хлеб. По сравнению с собственным производством не так чтобы уж очень много. Спрашивается как так получается если питание в СССР одно из лучших, а советских более всего на Западе поражает обилие еды? А хлеб с добавлением кукурузы или гороха, т.к. пшеничной муки не хватало вы не кушали?
Я это к тому что потерь, приписок и бесхозяйственности было столько что реальной еды было в разы меньше чем производилось по статистике.
Если бы можно было кушать цифры, хрен бы СССР развалился.

Ваше право, однако нельзя не верить ни чему. Как и на основании чего Вы формируете свою ВЕРУ.? На основании чувств? Это глупо ! Кроме этого есть план Даллеса, Маршала. Вы им тоже не верите? А чему тогда? Вранью? Я же, предпочитаю верить цифрам. Не чувствам и...сомнительныс книгам предателя Суворова, а цифрам

Это сообщение отредактировал Коури - 21-09-2007 - 14:30

Однако, цифры верны. А ваши ? Простите, ни чем не подтвержены. Я так считаю, что цифры - это не слова и личное впечатление для разговоров об истории. Необходимо вооружиться цифрами и документами, и ими аппелировать. А так - это пустой разговор.

Это сообщение отредактировал Коури - 21-09-2007 - 16:01

Чтобы не растекаться мыслями.
В данном случае моя "вера" была сформирована на основании походов по магазинам, дегустацией блюд и напитков, оценкой стоимости этих блюд и напитков начиная примерно с середины 60-х. Это для вас цифры и статистика, а для меня ральная жизнь. Это ведь не вас посылали "на картошку" и вонючие овощебазы, не вы бросались за паршивой колбасой, не вы стояли в долгих очередях. Не вы радовались как моя бабушка что ввели карточки(талоны) и теперь можно купить сахар и мясо, а то всёПодмосковье выгребает. Для неё было естественно что в магазине обязательно должна быть очередь. Значит там что-то есть.

Мне на их планы и на ЦРУ накласть, Точно также как на аналогичные планы аналогичных отечественных ведомств. По очень простой причине. Слишком часто и те и другие садились в лужу.

1. Это не оценка. Это Ваше субъективное мнение. И для истории оно малоценно. БЕЗ цифр.

2. Для моей матери и деда с бабушкой эта жизнь не менее реальна. Однако, на "картошку", "силос" и т.д - она ездила с удовольствием (мама). Это было весело.
Колбасу она покупала не по 30 грн. , а по 4р 20. И мама мне говорила, что она в очередях за колбасой не стояла. Было все, чего-то не было. Это уже и не важно.
Но с голода ни кто не умирал. И, насколько я помню и маминых знакомых, - ни один человек не сказал плохого про продукты, а даже, наоборот - хвалил.
Очереди. Это не смертельно.

3. Мама тоже покупала сигареты и сахар и много что по талонам. Ну и что? От этого СССР развалился? Ерунда.

4. Им на нас вообще - наклать. Не замечали? Я заметил. Путин тоже.

5. теперь в луже сидим мы.

Талоны - это уже следствие "умирающей экономики". Талоны в Туле - это следствие пустых прилавков... Кстати, нелишне напомнить, что самые ценные талоны были - НА ВОДКУ. Ага, вот так население голодало ;-) у меня где-то дома "водочные" так и лежат, надо бы отсканировать и в жж выложить :-).

Не мы, а вы. и будете там сидеть пока будете верить условным цифрам.

Так и вижу этих статистиков, которые присутствуют на обычном обеде в каждой совесткой семье... Мы, конечно Бенджамину Дизраэли не верим, ну да ладно. В экономических показателях, расхождение статистических данных с реальными достигает 200% в разных случаях. Ну это так, если что...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 22-09-2007 - 18:11

Не совсем верно. Горбачев (как экономист) прекрасно понимал, что дальнейшее развитие по пути на который встал СССР во времена Брежнева приведет к усилению зависимости от сырьевого экспорта и снизит темпы интенсивного роста экономики и в конечном итоге приведет к кризису. Однако кардинально изменить систему в сжатые сроки было невозможно и он этого не учел. Горбачев, кстати, не пионер. До него и Сталин и Хрущев понимали необходимость интенсификации прооизводства, правда использовали для этого несколько иные инструменты.
Итак. Горбачев намеревался сделать следубщиве вещи:
1. Прекратить строительство новых предприятий, использующих устаревшую технологию, и направить высвободившиеся средства на приобретение более производительного оборудования за рубежом и переоснастить старые предприятия. Тут некоторые могут вспомнить, что в период перестройки, на предприятия стали попадать станки с ЧПУ, стало значительно больше внедряться различные АСУ и в значительном количестве появились ПК. Хотя возможно и раньше техника поступала, но здесь речь именно об импортном оборудовании. Краны "Tadano" и немецкие станки с ЧПУ даже я помню.
2. Предполагалось значительно повысить производительность на одного работника как путем репрессивных мер (наказания за нарушения трудовой дисциплины, сухой закон был введне после того, как наказния за нарушение трудовой дисциплины не привели к желаемым результатам), так и путем повышения квалификации работников и введения экономических стимулов.
3. Предполагалось повысить самостоятельность предприятий путем внедрения хозрасчета.
Но тут вступили в действие противовесные факторы. Во-первых, совершенно невозможно было отказатья от централизованного распределения ресурсов, поскольку невозможно было даже в идее представить себе отказ от государственной монополии на недропользование (основной источник валютных поступлений). Во-вторых, приобретеное за рубежом оборудование не было использовано интенсивно, поскольку методы работы с ним противоречили, "привычкам работников". Примерно 80%!!! от поступившего новейшего оборудования вышла из строя по истечению 20-40% от гарантийного срока ввиду низкой производственной культуры работников. В третьих, вводя хозрасчет, руководство совершенно не позаботилось о создании инфраструктуры (статья за спекуляцию сохранялась, то есть тут просто ума не хватило). А самостоятельно искать партнеров, предприятия не умели, поскольку до сих пор в роли посредников выступали министерства и ГосПлан СССР.
Именно это послужило причиной провала первого этапа реформ. Вполне объективные причины, которые были ледствием скорее не слишком высокой квалификации и полного отсутствия опыта работы в нерегулируемой экономике. Но никак не "предательство", жополизство Запада и прочее.
Вопреки ожиданиям производство товаров не только не увеличилось, но и уменьшилось! Пожтому в 1988 году появился закон о кооперативах, который позволил достаточно быстро улучшить положение на рынке ТНП, но по блолее высоким, нефиксированным ценам, которые более точно определии реальный, не связанный жесткими рамками уровень цен. Кстати кооперативы положили крест на ряде государственных предприятий, которые были привязаны к жестким ценам. Появились спекулятивные кооперативы, тоже вполне естественное, в таких условиях, явление.

Было! Странным образом, по уровню ПТ на одного занятого, первые места в СССР занимали именно Прибалтийские республики и Молдова, на пятом месте был Казахстан!!! Производственная культура в Прибалтийских республиках и Молдове действительно была выше и качество товаров народного потребления выше. Поэтому именно прибалтийские государства инициировали процесс повышения самостоятельности республик. На фоне проявившегося кризиса эти тенденции усилились. Кажется в 1988 году Эстония приянла декларацию о суверенитете, которая была отвергнута Горбачевым. Но ещё раньше в 1986 году народные волнения прошли и в Казахстане. Которые также были подавлены.

В послеандроповский период, правоохранительные органы были весьма сильны. И в ходе правления Горбачева также. Но население действительно неадекватно восприняло появление "цеховиков", особенно из-за разрыва цен на продукцию госпредприятий и кооперативов.

Это уже после развала СССР.

На мой взгляд в перечисленном наборе вариантов ответа на вопрос нет. Это всё следствия, а не причина.
Во-первых, не плановой экономики не бывает по определению. Экономика - это наука о ведении хозяйства, а ведение хозяйства без планирования невозможно. Поэтому проблема не в наличии или отстуствии планирования, а в том, кто и с какой целью эти планы разрабатывает/составляет. В СССР старались сделать централизованную систему планирования, западная модель подразумевает децентрализованноу, распределённую систему планирования. Или вы думаете, что в крупной фирме или корпорации не разрабатывают планов своей деятельности и развития?!
Во-вторых, капиталистическая модель тоже не гарантирует долгого и стабильного развития. Например, если брать ту же конкуренцию, то сегодня в западных странах её приходится вводить искуственно, принимая специальное антимонопольное законодательство. В противном случае бизнес очень быстро понимает, что с точки зрения получения максимальной прибыли монополия гораздо выгоднее, чем конкруенция. То есть, с соперником намного проще договориться, объединиться и получать сверхприбыль, чем вести с ним конкурентную войну.

СССР развалился потому, что большая часть населения перестало поддерживать "коммунистическую" идеологию, особенно в том виде, в каком её пыталось навязать руководство КПСС. Причём это произошло намного раньше конца 80-х, начала 90-х.
Картинка, которую транслировали в СМИ начинала всё больше и больше расходится с реальностью. И фактически к моменту проведения олимпиады в Москве в 1980 году большая часть населения уже начала понимать, что во всём этом "беге по кругу" нет никакого смысла. Что никакой такой "коммунизм" мы никогда не построим и уже давно не строим. Мало того, к этому моменту никто уже даже толком не мог сказать, что же такое, этот самый "коммунизм". А к неопределённой, неясной цели двигаться невозможно.
И проблемы в экономике являются не следствием плохого управления, плохого планирования. Проблемы в экономике начались после того, как люди перестали нормально работать. А перестали нормально работать, когда это потеряло смысл. Опять же, все видели, что есть те, кто "всех ровнее", что номенклатура имеет совсем другие возможности. Живёт как бы в параллельном мире. И что сколько бы ты не работал, ты всё равно не будешь жить так, как они.

В некотором смысле СССР умер в тот момент, когда паразитизм системы управления превысил некий предел, после которого он стал очевиден большинству вменяемого населения страны.

И не важно, что там делал на верху Горбачёв и остальное руководство ЦК. На самом деле вовсе не они к тому моменту управляли большинством процессов в стране. Всем управляла бюрократия, которой по барабану какую идеологию поддерживать.

В некотором смысле это именно бюрократия активно способствовала развалу СССР, поскольку устаревшая коммунистическая идеология мешала ей стать полноправным и явным хозяином в стране, мешала более свободно распоряжаться ресурсами, мешала паразитировать на населении. Кто в конечном итоге стал хозяевами "наследства СССР"? Если вниательно посмотреть, то большую часть системы управления составляют практически те же самые люди, которые когда-то составляли систему управления в СССР. Бюрократия осталось на своём месте, даже весьма прилично разрослась за последние 15 лет. Количество чиновников в современной России превышает количество чиновников в СССР, причём с учётом всех 15 республик.

И пока им был нужен Горбачёв, чтобы ломать старую систему, они его поддерживали. Они его спасали из Фороса, защищали от ГКЧП. Но как только он перетал быть им нужен, стал мешать, от него сразу же избавились. И очень быстро оформили своё "право владения", причём так, что большая часть населения даже и не поняла, что же произошло.

Способствовали ли развалу СССР страны запада во главе с США? Конечно, а как же иначе. На то она и "холодная война". На то она и война идеологий. Их идеология победила, но это ещё не означает, что она лучше. На момент противостояния она оказалась сильнее, причём во многом потому, что собственная "советская" идеология была дискредитирована самим руководством СССР. Невозможно заставить других людей верить в то, во что не веришь сам.
Правящая элита эпохи позднего Брежнева и времен перестройки не строила ни коммунизма, ни социализма для всех. Она строила паразитическую систему исключительно для себя. Бюрократия позденго СССР строила систему, которая бы позволяла ей жить за счёт ресурсов громадной страны. И в какой-то момент они осознали, что капиталистическая идеология для этого подходит намного лучше, чем достатвшаяся им от отцов и дедов коммунистическая.
И тогда они приняли решение поменять идеологию на ту, что более удобна, что успешно проделали за последние 20 лет, убрав и мешающих им стариков с их КПСС и их неудобной идеологией, и сохранив за собой власть и контроль над всеми ресурсами в стране.

Причина развала СССР в том, что он стал мешать правящей элите. Но только при этом нужно понимать, что "правящая элита" это не те люди, которые сидят в ЦК КПСС или правительстве СССР. Реальная правящая элита, это как раз те 10-15% населения, которые в состоянии организовывать процессы и управлять процессами, поскольку само ЦК КПСС никакими процессами ни в экономике, ни в обществе управлять не может. Ему нужны посредники, которые его предали.

Я так понимаю, что вы хотите доказать, что мол при Советской власти народу жилось лучше. А вот перестройщики проклятые все гады испортили.
А я вот думаю, что именно благодаря горбатым перестройщикам, которых только могила исправит на планете Земля все еще существует жизнь. Дальнейшее обнищание населения только более медлинными темпами обязательно привело бы к ядерному конфликту. Кремлевские старцы не были тому причиной, а всесильный военно-промышленный комплекс.
Социальные язвы не возникают на пустом месте. Новаой войны ведь не было! Просто загнаная в подполье инициатива вылезла наружу. Я сам немного участвовал в одном кооперативе и как все простые смертные, а не те хапуги, что за взятки взяли себе безвозвратные ссуды и умотали за рубеж, мы сделали что-то, что можно было свернуть в случае закрытия очередного Непа.
Вся разница была, что страну начали грабить более открыто не боясь прокурора и ОБХСС. В медицине есть такое понятие, как кризис после которого больному становиться либо легче, либо он преобретает вечную обитель под каменной плитой.
Советский Союз приказал долько жить. А Россия жива, а большинство государств отошедших от нее еще попросятся обратно под ее крылышко - это лишь вопрос времени.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 24-09-2007 - 12:55

Удивительно точная характеристика произошедших процессов в обществе. Почти со всем согласен, но это по большей части описание, а не диагноз. Диагноз же может выглядеть так.
Горбачев не хотел никаких перемен в области идеалогии. Задача Горбачева была организовать очередной НЕП типа ленинского, но только он отпустил возжи как телега начала сама собой разваливаться. Вся подводная часть айсберга всегда державшегося на рыночных отношениях, по типу натурального обмена, вылезла наружу и заполонила собой образовавшуюся нишу.
У государства не бывает такой экономики никаким боком не связанной с его политикой и идеологией. Отход от сложивщейся идеологии служит сигналом к общему расхолаживанию и допустимости ранее строго настрого запрещенного. В такой ситуации ослобление органов правопорядка вещь само собой разумеющийся.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 24-09-2007 - 12:56